نگاه ايرانيان به سياست و سياست‌ورزي در گفت‌وگو با همايون كاتوزيان، استاد دانشگاه آكسفورد
تا مشروطه نه سياست داشتيم نه سياستمدار
استبداد دولت و خودسري ملت دو روي يك سكه‌اند
در ميان محققان و پژوهشگران ايراني محمد علي همايون كاتوزيان جايگاه ويژه اي دارد. كاتوزيان از معدود چهره هاي دانشگاهي ايران است كه همچون قدما مي توان به او سمت جامع را داد، يعني محققي كه در كنار رشته تخصصي اش يعني اقتصاد در حوزه هاي ديگري چون ادبيات و تاريخ و علوم سياسي نيز آثار شاخص و قابل توجهي دارد. او كه سال هاست عضو هيات علمي موسسه شرق‌شناسي دانشگاه آكسفورد است، آثار فراواني به زبان هاي انگليسي و فارسي نگاشته كه از آن ميان مي توان به اقتصاد سياسي ايران: از مشروطيت تا پايان سلسله پهلوي،صادق هدايت و مرگ نويسنده، مصدق و مبارزه براي قدرت در ايران، ايدئولوژي و روش در اقتصاد، دولت و جامعه در ايران: سقوط قاجار و استقرار پهلوي، تضاد دولت و ملت: نظريه تاريخ و سياست در ايران، سعدي: شاعر عشق و زندگي اشاره كرد. كاتوزيان همچنين در طول سال ها فعاليت علمي با مطبوعات و اهالي رسانه نيز ارتباط وثيق داشته و در كنار فعاليت هاي دانشگاهي، از اشتغال روشنفكري نيز غافل نبوده است
مصدق اگرچه رييس دولت شد ولي در واقع هميشه رهبر اپوزيسيون باقي ماند و از خود اقتداري نشان نداد. اگر به عنوان دو مثال بزرگ با اعمال قانون دشمنان چپ و راست خود را كه در ملأعام دست‌اندر‌كار اغتشاش و توطئه بودند بر سر جاي‌شان مي‌نشاند و دعواي نفت را نيز به بهترين طريقي كه در آن زمان ممكن بود (و من به تفصيل در اين باره نوشته‌ام) حل مي‌كرد ديگر وجيه‌المله نمي‌ماند
محسن آزموده/ در ايران پدران معمولا پسران را از ورود به سياست انذار مي‌دهند و به ايشان تاكيد مي‌كنند «سياست پدر و مادر ندارد» و اين تعبير كوتاه بازتاب دقيق نگرشي منفي است كه در آن سياست و سياست‌ورزي اموري نه فقط غيراخلاقي كه ضد اخلاقي تلقي مي‌شود. در اين نگاه به سياستمداران و گفته‌ها و كردارهاي ايشان هيچ اعتمادي نيست و اصولا سياست شر لازمي است كه تا جايي كه مي‌شود بايد از آن دوري گزيد و كناره جست. اين رهيافت دقيقا در تقابل با رويكرد فيلسوفان سياست قرار مي‌گيرد كه سياست را وجه بنيادين و ماهوي انسان تلقي مي‌كنند و سياست‌ورزي را عرصه‌اي كه انسانيت به معناي دقيق كلمه در آن و به واسطه آن تحقق مي‌يابد. مشهور است كه ارسطو انسان را جاندار سياسي مي‌خواند و شايد با اين تعبير اشارتي به اين حقيقت داشت كه هستي انساني اولا به واسطه عمل (پراكسيس) و ثانيا در عرصه اجتماع و شهر (پوليس) اين امكان را دارد كه ظرفيت‌ها و استعدادهاي خود را به منصه ظهور برساند. آن درك و دريافت منفي از سياست در ميان ايرانيان البته به يك‌باره پديد نيامده است و قطعا محصول تاريخي بي‌ثبات و مالامال از ظلم و ستم سياست‌ورزاني مستبد است كه خودكامانه اراده فردي خويش را بر منافع و مصالح عمومي مقدم مي‌شمردند و به هيچ اصولي در منش سياسي پايبند نبودند. محمد علي همايون كاتوزيان يا چنان كه در فراسوي مرزها شناخته شده است، هما كاتوزيان از پژوهشگران برجسته ايراني است كه سال‌هاست به اين پيشينه تاريخي مي‌انديشد و در آثار متعددش زمينه‌ها و ريشه‌هاي اين نگرش منفي ايرانيان به مقوله سياست و سياست‌ورزي را واكاويده است. وي در گفت‌وگوي فعلي نيز بار ديگر بر جدايي دولت و ملت به مثابه علت اصلي تلقي منفي نسبت به سياست تاكيد مي‌كند و معتقد است كه تا مشروطه اساسا در ميان ايرانيان درك مدرني از سياست وجود نداشته است. پاسخ‌هاي كاتوزيان چنان كه مرسوم است، مختصر و كوتاه است، اگرچه آنها كه با مجموعه آثار او آشنا هستند، مي‌دانند كه براي هر يك از اين ادعاها كتاب‌ها و مقالات متعددي نگاشته است.
لازم به ذكر است همانطور كه از محتواي گفت‌گو پيداست مباحث مطرح شده در آن هيچ ربطي به انقلاب اسلامي ايران ندارد و مسايل مطروحه در آن تا بهمن‌ماه سال 57 را شامل‌مي‌شود.
زمينه و دليل تاريخي مذموم بودن قدرت در فرهنگ سياسي ايرانيان چيست؟ آيا اين درك و دريافت به دليل اين نيست كه
همانطور كه شما در آثارتان اشاره كرده‌ايد، جدايي هميشگي دولت از ملت باعث شده كه همواره ملت به دولت بدبين باشد و از آنجا كه دولت محل تجميع و اعمال قدرت است، در نتيجه خود قدرت را امري فاسد بشمارند؟
عامل اصلي البته چنان‌كه اشاره كرده‌ايد همان جدايي ملت از دولت بوده است. اين مفاهيم و مقولات جامعه‌شناختي البته در طول زمان و بين جوامع گوناگون تغيير كرده ولي در اروپا جوامع (به شكلي كه در هر زمان ممكن بوده) يكپارچه بوده‌اند يعني هم ملت و هم دولت جزو كل جامعه بوده‌اند. در حالي كه ما مشاهده مي‌كنيم در طول تاريخ ايران ملت از دولت جدا بوده و به يك معني آن را قبول نداشته است. دلايل اين را هم من به تفصيل در نوشته‌هايم شرح داده‌ام به ويژه اين واقعيت كه در ايران دولت و جامعه استبدادي بوده‌اند. معناي استبداد ديكتاتوري نيست بلكه حكومت يا رفتار خودسرانه است. حكومت استبدادي به هيچ قيد قانوني مقيد نيست و مي‌تواند هرچه از دستش برمي‌آيد بدون مانع و رادع انجام دهد. در سيستم استبدادي دولت يا حكومت نه در صدر بلكه در فوق جامعه وجود داشت و جان و مال ملت در اختيار آن بود. در اين سيستم اعمال قدرت طبق قانون نبود بلكه بر مبناي زور قرار داشت چنان‌كه اصطلاح «حكومت زور» معمول شده بود. از سوي ديگر اطاعت ملت هم بر مبناي رضايت نبود بلكه براساس ترس قرار داشت. در نتيجه هر لحظه دولت غفلت مي‌كرد يا ضعف نشان مي‌داد افراد ملت رفتارشان خودسرانه مي‌شدند و اگر هم كل دولت دچار ضعف شديد مي‌شد كل جامعه سرپيچي مي‌كرد و هرج و مرج مي‌شد.
بنده در چند جا نوشته‌ام كه استبداد دولت و خودسري ملت دو روي يك سكه‌اند. پيداست كه وقتي ملت دولت را نامشروع و عامل زورگويي مي‌دانست نسبت به آن بدبين بود و عمال آن را از خود نمي‌دانست بلكه به درجات دشمن مي‌داشت. اما اين هم بود كه دولت ملت را عامل بالقوه اغتشاش و هرج و مرج مي‌دانست، چنان‌كه هرج و مرجي كه پس از انقلاب مشروطه پيش آمد عموم مردم را از آن بري كرد و گفتند كه «ملك ايران چوب استبداد مي‌خواهد هنوز.»
واقعيت اين است كه در طول تاريخ بلند ايران تقريبا هيچ دولتي از نظر ملت مشروعيت نداشت زيرا كه با زور و جنگ و لشكركشي مستقر شده بود نه با رضايت مردم و به همين جهت هم پايگاه اجتماعي بلندمدت نداشت و: به يك گردش چرخ نيلوفري/ نه نادر به جا ماند و نه نادري.»
اين سابقه مستمر وجود داشت ولي عوامل ديگر نيز كه شايد خود از سيستم استبدادي ناشي شده بوده‌اند به آن دامن مي‌زدند. مهم‌ترين عامل در دوره اسلام تا اين اواخر (پيش از وقوع انقلاب اسلامي در سال 1357) نظريه شيعه بود كه دولت را از نظر مذهبي نامشروع و قدرت عرفي را نجس‌العين مي‌دانست.
تا اينجا درباره علل بدبيني رايج در فرهنگ سياسي ايرانيان نسبت به سياست بحث شد و شما اشاره كرديد كه علت اصلي اين بدبيني را جدايي و تضاد تاريخي ميان دولت و ملت مي‌دانيد. مستحضر هستيد كه چنين ديدگاهي در رفتار و عملكرد هم ملت و هم دولت بازتاب‌هايي خواهد داشت. در ادامه اگر ممكن است بگوييد انعكاس اين روحيه يعني بدبيني مردم نسبت به سياست در كاركرد سياستمداران ما چگونه بوده است؟ آيا اصولا ما سياستمدار به معناي جديد كلمه داشته‌ايم و مهم‌تر اينكه درك قدمايي ما از مفهوم سياست چه بوده است؟
اينكه بازتاب بدبيني ملت نسبت به دولت چه تاثيري در عملكرد سياستمداران داشته چيزي نيست كه بتوان نسبت به آن تعميم داد. اولا ما تا انقلاب مشروطه نه سياست داشتيم نه سياستمدار. لفظ «سياست» وجود داشت ولي غالبا به عنوان مجازات – معمولا اعدام- بزرگان به كار برده مي‌شد و گاه نيز به عنوان تدبير مملكت به كار مي‌رفت كه بارزترين نمونه آن سياست‌نامه نظام‌الملك است. وقتي در دوره ناصرالدين شاه در اروپا با پديده سياست روبه‌رو شدند چون نه در ايران سياست وجود داشت و نه، به طريق اولي، واژه‌اي براي آن بود، لغت «پولتيك» را به كار گرفتند و حتي سياستمداران اروپايي را «پولتيك‌چي‌هاي فرنگ» ناميدند. آنچه در ايران آن زمان وجود داشت، «نوكران دولت» بودند كه به همين عنوان از آنان ياد مي‌شد و مطيع و منقاد بالادستي‌هاي‌شان و در تحليل نهايي شاه بودند. توجه داشته باشيد كه همين نوع رابطه بين مردم يك شهر و حاكم آن كه والي او را انتصاب كرده بود (كه خود او را نيز شاه انتصاب كرده بود) وجود داشت: رابطه زور- ترس- ياغيگري. بعد از مشروطه كه از سياست و سياستمدار خبري شد هر صاحب مقامي رويه خود را در پيش مي‌گرفت. اگر مانند ميرزاحسن‌خان مستوفي‌الملك (كه همه او را «آقا» مي‌خواندند) هيچ‌گونه اقتداري از خود نشان نمي‌داد محبوب مي‌شد و اگر مانند وثوق‌الدوله و برادرش قوام‌السلطنه دست خود را به سياست مي‌آلود و اقتدار نشان مي‌داد تكليفش در روز قيامت روشن مي‌شد.
در ميان سياستمداران معاصر مصدق چهره‌اي است كه همان طور خود شما هم گفته‌ايد، هم در زمان قدرت و هم در زماني كه از آن كنار گذاشته شد، محبوب بود. دليل اين امر به نظر شما چه بود و مصدق يا زمانه او چه ويژگي‌هايي داشت كه استثنايي بر قاعده شدند؟
مصدق اگرچه رييس دولت شد ولي در واقع هميشه رهبر اپوزيسيون باقي ماند و از خود اقتداري نشان نداد. اگر به عنوان دو مثال بزرگ با اعمال قانون دشمنان چپ و راست خود را كه در ملأعام دست‌اندر‌كار اغتشاش و توطئه بودند بر سر جاي‌شان مي‌نشاند و دعواي نفت را نيز به بهترين طريقي كه در آن زمان ممكن بود (و من به تفصيل در اين باره نوشته‌ام) حل مي‌كرد ديگر وجيه‌المله نمي‌ماند.
عمدتا سياستمداران ما وقتي مي‌خواهند وارد عرصه سياست شوند، مي‌گويند كه هدف‌شان كسب قدرت نيست، بلكه مي‌خواهند به مردم خدمت كنند يا اينكه اگر هم آدم‌هاي مذهبي باشند، هدف‌شان انجام تكليف است يعني در ميان سياستمداران ما به طور عمده نگاه حرفه‌اي به مقوله سياست وجود ندارد و به نحو تعارف‌آميز با آن مواجه مي‌شوند. شما سال‌هاست كه در غرب تحقيق و تدريس مي‌كنيد، آيا در آنجا هم همين طور است؟
در غرب قرار بر اين است كه هدف احزاب و سياستمداران خدمتگزاري به خود و جامعه باشد. وزارت و رياست البته متضمن امتيازاتي است ولي آن امتيازات مهم‌ترين هدف سياستمداران نيست بلكه همان خدمت كردن (طبق برنامه‌هاي گوناگون خود) است. در انگلستان خيلي از سياستمداران - از جمله نخست‌وزيران - اگر به استخدام شركت‌هاي تجاري درآيند پاداش‌هاي مالي‌شان بسيار بيشتر خواهد بود اما اين را دليل فداكاري نمي‌دانند بلكه ترجيح‌شان اين است كه در حوزه سياست كار كنند. گذشته از اين ريز برنامه هر حزب در هنگام انتخابات منتشر و در رسانه‌ها بحث مي‌شود. برنامه حزب برنده البته با برنامه حزب مخالف يكي نيست ولي اين سبب نمي‌شود كه حزب مخالف دولت حزب برنده را خدمتگزار در شمار نياورد. يك اصل ديگر هم اين است كه آرمانگرايي و كمال‌گرايي در سياست وجود ندارد و آحاد و جماعات مردم انتظار ندارند كه يا حكومت‌كنندگان‌شان معجزه كنند يا از آنان بري شوند.