نام زنده‌ياد اميرعلي سردارافخمي از نسل دوم معماران مدرنيست ايراني بيش از هر چيز با «تئاترشهر» تهران پيوند خورده است. به همين علت وقتي قرار است درباره اين طراح و معمار نام‌آشنا كه روز يكشنبه در كشور فرانسه چشم از جهان فرو بست صحبت كنيم، گريزي نيست جز گفت‌وگو و بررسي آنچه از زير دستان مجرب او گذشت و در نهايت خودش را در قامت ساختمان مدور و خوش نقش چهارراه وليعصر كنوني به رخ مي‌كشد. به راستي چه عواملي موجب شد ساختمان «تئاتر شهر» همواره در حافظه جمعي مردم باقي بماند و به عنوان نماد فرهنگ و هنر خودنمايي كند؟ امري كه بسياري سازه‌هاي به ظاهر مدرن و پرهزينه پس از آن ياراي ارايه‌اش را نداشته‌اند. در اين باره با بهروز غريب‌پور، نويسنده، كارگردان و آرشيتكت گفت‌وگو كرده‌ام كه در ادامه مي‌خوانيد.
اگر قرار باشد به ويژگي‌هايي كه باعث مي‌شود معماري «تئاترشهر» مهم باشد اشاره كنيد از چه المان‌هايي نام مي‌بريد؟
ابتدا بد نيست كمي درباره گذشته اين بنا توضيح دهم. كافه شهرداري محلي است كه حداقل به واسطه اجراي خيمه شب بازي براي اهالي شهر تهران پر است از خاطره. بنابراين از قديم يك همبستگي بين كافه شهرداري و فعاليت‌هاي نمايشي وجود داشته است. در سال 1337 آقاي مصطفي اسكويي در يك برنامه تلويزيوني به مناسبت بررسي آثارشان در تئاتر آناهيتا از فرصت استفاده كرد تا اعلام كند ما يك تئاتر حقيقتا به درد بخورد ملي نداريم. شماره حسابي هم داد و استمداد طلبيدكه مردم كمك كنند تئاتر ملي احداث شود. قرعه فال هم به نام همين كافه شهرداري افتاد، در محلي كه بعدها تئاترشهر احداث شد. متاسفانه اشتباه بزرگ آقاي اسكويي اين بود كه بيان كرد رشيد بهبودوف حاضر است با كمك مالي انجمن هنرمندان سوسياليستي تمام هزينه‌هاي اين تئاتر ملي را بپردازد. حتي يك شركت ساختماني آلمان فدرال را هم در نظر گرفته بودند كه ساختمان تئاتر ملي را احداث كند، منتها اشاره به رشيد بهبودوف و انجمن هنرمندان سوسياليستي موجب شد دولت مقاومت كند و اجازه ندهد بنا احداث شود. حتي هنركده آناهيتا هم در يك فرصتي كه گروه به شهرستان سفر كرده بود، پلمب شد و بعدها هم ديگر روي خوش نديد. يعني به نوعي بايد گفت مصطفي اسكويي و طرحش قرباني تئاتر ملي شدند. حتي مهندس هوشنگ سيحون تمام طراحي‌ها را انجام داده بود و اگر اتفاقي نمي‌افتاد ما مي‌توانستيم در همان سال‌هاي حدود 1338 ساختمان تئاتر ملي بنا كنيم. در هرحال بعدها قرعه به نام ضلع غربي پارك شهر افتاد و «سنگلج»كه به بهانه سقوط رضا شاه و جلوس محمدرضا 25 شهريور نام گرفت. در سال‌هاي منتهي به دهه 50 بود كه قرار شد در همان فضاي كافه شهرداري هم تئاترشهر احداث شود. آقاي سيحون در طراحي خود قرار بود از سنگ و شيشه استفاده كند اما مهندس سردارافخمي همين طور كه در آخرين مصاحبه‌اش هم اعلام كرده، دشمن خوني استفاده از سنگ تراورتن بود. بنابراين ايده فوق‌العاده جذابي به‌كار برد و از يك كوزه‌ساز قمي دعوت كرد نماي مجموعه را با سفال و سراميك كار كند. در اصل اين نماي فوق‌العاده ارزشمند و زيبا حاصل يك رقابت ديرينه ميان سردارافخمي و مهندس سيحون است.
بله ظاهرا با هم اختلاف‌نظر شديد داشتند.
فوق‌العاده زياد. آقاي سردارافخمي به استفاده از آجر علاقه داشت ولي با مهندس سيحون گرچه چندان اختلاف سن نداشتند نسبت به استفاده از مصالح مدرن‌تر توجه نشان مي‌داد. آنچه مهندس افخمي انجام داده در زمينه شكل و نماي بيروني بي‌بديل است. بعضي افراد به تشابه ساختمان با «گنبد قابوس» اشاره مي‌كنند ولي خودشان اعتقاد داشتند تحت تاثير هيچ بنايي دست به كار نشده‌اند. محسنات كار اين است كه نماي بيروني فوق‌العاده است و در زمينه فضاي داخلي هم با لوستر زيبايي مواجه مي‌شويم كه شيشه‌گران ايراني كار كرده‌اند. از اين نظر با بناي بسيار زيبا، شاخص و ارزشمند مواجهيم اما در عين حال معتقدم بناي استوانه‌اي براي ساختمان اجراي تئاتر پيشنهاد بسيار غلطي است.
بعضي معتقدند كه شكل استوانه‌اي بنا شباهت زيادي به ساختمان «تالار بكمن» در انستيتو تكنولوژي كاليفرنيا دارد به همين دليل با سازه اورجينال مواجه نيستيم اما يك بازطراحي عالي صورت گرفته است.
آقاي سردارافخمي به هر حال با مهندس سيحون و دانشجويان ايشان جدال نظري و سليقه داشتند. به نظرم اين مباحث در نتيجه چنين جبهه‌گيري‌هايي مطرح مي‌شوند؛ چون اگر قرار باشد درباره شكل مدور ساختمان صحبت كنيم، اين معماري در ايران سابقه ديرينه دارد و بسيار بيشتر از امريكا در ايران با بناها و سازه‌هاي دايره‌اي شكل مواجه مي‌شويم. همين معماري را با كبوترخانه‌هاي اصفهان و مناطق كويري مقايسه كنيد ولي حتي اگر اين طور باشد كه منتقدان مي‌گويند، در مقايسه با نمونه‌هاي مشابه، برخورد بسيار خلاقانه‌اي داشته‌اند. ما زماني بيش از 2 هزار بناي مدور در كشور داشته‌ايم كه بعضي‌شان همچنان سرپا هستند. مشكل تئاترشهر در اين است كه بيشتر به شكل ظاهري توجه شده اما به دليل دايره‌اي بودن ايرادهاي اساسي فني دارد. مثلا سالن اصلي تئاترشهر اصلا فضاي پشت صحنه ندارد، يا تا رديف سه و چهار تماشاگر ديد ندارد. حتي مي‌گويم كاش آقاي سردارافخمي از ساير تئاترها كه در فرانسه و اروپا ديده بودند، تقليد مي‌كردند. همواره معتقدم كه تئاترشهر شبيه سازي است كه بسيار زيبا ساخته شده ولي صداي گوش‌نواز ندارد. ما البته سعي داشتيم ايرادها را رفع كنيم ولي خشت اول گر نهد معمار كج تا ثريا مي‌رود ديوار كج. آكوستيك سالن اصلي تئاترشهر زماني مي‌توانست كاركرد درست پيدا كند كه بزرگي بنا تا چهارراه منيريه مي‌رفت.
بعد از دوره قاجار در دوره پهلوي اول است كه با نسل اول معماران مدرنيست ايراني مانند گابريل گوركيان، وارطان هوانسيان و پل آبكار مواجه مي‌شويم. بعد از ايشان، نسل دوم و اساتيدي مانند هوشنگ سيحون، رضا مجد، فرمانفرماييان و كامران ديبا پا به عرصه گذاشتند؛ ولي چرا از اين پس ديگر با معماري‌هاي زيبا و خاطره‌ساز و فرهنگ‌ساز مواجه نيستيم؟
شما به معماري «موزه ايران باستان» نگاه كنيد، آندره گدار كار كرده و از آجر هم استفاده كرده است. «آرامگاه حافظ» هم توسط ايشان طراحي شده و از المان‌هايي نزديك به غرب بهره گرفته اند. هوشنگ سيحون «آرامگاه سعدي» يا «بوعلي‌سينا» را طراحي كرده است، اينها معماراني هستند با پشتوانه غني انديشه ايراني و معماري ايراني- اسلامي. حتي وقتي آقاي كامران ديبا «موزه هنرهاي معاصر» را طراحي مي‌كند به درستي تحت تاثير معماري كوير ايران، يك معماري مدرن را به نمايش مي‌گذارد كه بادگيرهاي نواحي كويري ما در آن به چشم مي‌خورد و دسترسي‌هاي داخل ساختمان بسيار عالي است. يعني محتواي دروني با بيرون سازه پيوند ريشه‌اي دارد. موقعي كه مصالح جديد مانند آهن، شيشه و بتن وارد ايران شد به طور طبيعي عده‌اي گرايش پيدا كردند از اين مصالح در معماري استفاده كنند ولي مشكل اينجا بود كه برخلاف نمونه‌هاي اروپايي، وقتي نو آمد به بازار، كهنه شد دل‌آزار و تمام گذشته كنار رفت. يعني معماران ما براي نوآوري حتي آن مختصات و داشته‌هاي قطعي ايراني را فراموش كردند. از طرف ديگر مثلا در نمونه طراحي بناهاي هنري مانند سالن‌هاي تئاتر و موسيقي متاسفانه 99 درصد معماران ايراني اصلا تئاتر تماشا نمي‌كنند و اين مشكل ديگر است.
اختلاف‌نظرهايي كه بعدها پيدا شد چقدر از منظر تفاوت انديشه بود؟
اينها به مصالح جديد ارتباط داشت نه افكار تازه. ولي آنچه در دوره قاجار رخ داد به شكل ديگري بود مثلا در نمونه «كاخ سابق شهرباني» با اينكه عجله در كار بوده اما شما آجرچيني كردستان، آذربايجان، لرستان و اصفهان را در ساختمان مشاهده مي‌كنيد. در ديوارچيني به قدري تنوع داشته‌ايم كه بارها به دوستانم گفتم حتي نبايد روي اين ديوارچيني گچ بكشيم. بنابراين مكتبي كه در ايران رواج پيدا كرد بيشتر تحت تاثير مواد و مصالح بود نه انديشه. به تقسيم فضا دربناهاي قديمي ايران نگاه كنيد، به محض ورود جمعيت مسير خود را پيدا مي‌كند و هيچ‌كس معطل نمي‌ماند يا به نورپردازي بناهاي قديمي ما توجه كنيد. متاسفانه معماران ما امروزه بيشتر مقلد هستند و هيچ توجهي به گذشته خود ندارند، چرا؟ چون كارفرما بي‌سواد و بدسليقه است و فقط دنبال مصالح جديد مي‌گردد. مسائل ما از اين ناحيه ناشي مي‌شود كه هر كس مي‌آيد، مي‌خواهد از صفر شروع كند و كل گذشته را ناديده مي‌گيرد.
در همان دهه 40 با جريان‌هاي جدي تئاتري، ادبي، سينما و به كل فرهنگي در ايران مواجه هستيم كه اتفاقا مدرن و آوانگارد هم هستند.
صادق هدايت از نظر ادبي مدرنيست محسوب مي‌شود ولي همين صادق هدايت چنان به ادبيات عاميانه، ترانه‌هاي محلي و فرهنگ ايران توجه دارد كه تصور مي‌كنيد با يك متخصص قوم‌شناسي و انسان‌شناسي روبه‌رو هستيد. گاهي از ضرب‌المثل‌هايي استفاده مي‌كند كه فكر مي‌كنيد هدايت در مناطق جنوبي شهر و آن فرهنگ رشد كرده است. معماران ما هم اين طور بوده‌اند و نسبت به فرهنگ و تاريخ ايران شناخت خوبي داشتند.
يعني با اين نقد بعضي معماران جديد موافق نيستيد كه معتقدند مكاتب و نظريه‌هاي علمي و آكادميك در طراحي و معماري نسل‌هاي گذشته چندان نمود نداشته است؟
اين سر تا پا غلط است. مسجد شيخ‌‌لطف‌الله اصفهان را مثال مي‌زنم. معمار اين بنا چقدر با تئوري‌هاي دانشگاه‌هاي غربي آشنايي داشته كه موفق شده چنين بناي ماندگار و عظيمي خلق كند؟ مساله نور در اين بنا واقعا نظير ندارد يا به مسجد جامع اصفهان نگاه كنيد. آنجا گنبدي وجود دارد كه خشكه‌چيني شده يعني براي ثابت نگهداشتن متريال گنبد از ملات استفاده نكرده‌اند. رديف اول خم شده و به سمت راست تمايل دارد و رديف دوم به سمت چپ كه تا بالا رفته است. حالا پرسش بعضي غربي‌ها اين بوده كه اينها با چه شهامتي چنين تصميمي گرفته‌اند؟ و چطور بنا 500 سال دوام آورده است؟ اينها حتي يك ميلي‌متر ناهماهنگي ندارند. شما سينما فردوس «موزه سينما» را ببينيد، آنجا مقرنس‌هايي وجود دارد كه به نظر با تكنيكي ساخته شده ولي من براي مشاهده اينكه دقيقا چه اتفاقي افتاده كنجكاو بودم. تصور نمي‌كنم در معماري هيچ جاي جهان چنين چيزي ببينيد. مي‌خواهم بگويم عناصري كه در معماري ايراني وجود دارد در جهان نظير ندارد و افرادي كه نقد وارد مي‌كنند پاي‌شان را از ايران بيرون نگذاشته‌اند. ده‌ها نمونه وجود دارد كه نشان مي‌دهد تمام موفقيت معماري ايراني بر اثر احترام معماران به داشته‌ها و دستاوردهاي پيشينيان خود به دست آمده است. مگر براي ساخت عالي‌قاپو مهندس معمار از ايتاليا آورده بودند؟
چرا سازه‌هاي جديد مثلا در چند دهه اخير ابدا نتوانستند حس و حال و فرهنگي كه بناهاي دهه‌ها و حتي قرون گذشته ايجاد كردند را در شهروندان به وجود بياورند؟
در همين شهر تهران پرديس‌هايي وجود دارد كه وقتي به آنها وارد مي‌شويد، يك، امكان گم شدن شما زياد است. دوم، راهروهاي طولاني و ترسناكي دارد كه بدون وجود دوربين‌هاي مدار بسته قابل كنترل نيست. يعني اگر چند نفر درگير شوند و يك نفر كشته شود امكان ندارد تا چند ساعت بعد كسي از موضوع اطلاع پيدا كند. درمقابل پل خواجو در اصفهان هم داريم كه پس از ساليان سربلند بيرون آمده يا خانه بروجردي‌ها در كاشان. در تمام جهان بگرديد اگر كسي توانست كاشي‌كاري‌هاي كاشان و اصفهان انجام دهد، جايزه دارد. عايق‌كاري ساختمان را به يك مساله زيبايي‌شناسي تبديل كرده‌اند درحالي كه كاشي‌كاري ما به همين منظور اتفاق مي‌افتاده است. در نهايت ما از گذشته بريده‌ايم بي‌آنكه افق روشني پيش رو داشته باشيم. اين رويكرد حتي در تمام زمينه‌هاي نمايش ايراني هم نمود پيدا كرده و از تعزيه تا خيمه‌شب بازي و تخته‌حوضي شاهداين برخورد هستيم.
در نهايت مي‌توان ادعا كرد نام سردارافخمي همراه با بناي تئاتر شهر جاودانه شده است؟
قطعا، فضاي بيروني تئاترشهر به دليل ديد زيبايي‌شناسانه سردارافخمي نسبت به معماري ايراني اداي دين دارد. از مصالح ايراني استفاده كرده و اين نگاه تا درهاي چوبي تئاترشهر كه بسيار زيبا هستند، ديده مي‌شود. هر چند سالن اصلي مشكلات فني داشته باشد ولي در نهايت ساختمان زيبايي‌ها و جنبه‌هاي بسيار مثبتي دارد و نام ايشان را تا ابد زنده نگه مي‌دارد. ياد و خاطره ايشان همراه با ساختمان تئاترشهر جاودانه مي‌ماند.
اينها معماراني هستند با پشتوانه غني انديشه ايراني و معماري ايراني- اسلامي. حتي وقتي آقاي كامران ديبا «موزه هنرهاي معاصر» را طراحي مي‌كند به درستي تحت تاثير معماري كوير ايران، يك معماري مدرن را به نمايش مي‌گذارد.
موقعي كه مصالح جديد مانند آهن، شيشه و بتن وارد ايران شد به طور طبيعي عده‌اي گرايش پيدا كردند از اين مصالح در معماري استفاده كنند ولي مشكل اينجا بود كه برخلاف نمونه‌هاي اروپايي، وقتي نو آمد به بازار، كهنه شد دل‌آزار و تمام گذشته كنار رفت. يعني معماران ما براي نوآوري حتي آن مختصات و داشته‌هاي قطعي ايراني را فراموش كردند.