گفت‌وگو با محمد سلامتي از فعاليت مسلحانه تا فعاليت هاي سياسي
تفكر خودمختاري در اصلاح‌طلبان بايد تعديل شود
محمدحسين مهرزاد/ محمد سلامتي شايد براي كساني كه عمر سياسي‌شان به 10 سال نمي‌رسد تنها يك فعال سياسي اصلاح‌طلب باشد اما براي آنها كه خاطرات مبارزه با پهلوي را به ياد دارند يا آنها كه تاريخ دهه اول انقلاب را خوب خوانده‌اند عبور از نامش به اين راحتي نيست. فرد شماره يك سازمان مخفي، مسلحانه و امنيتي مجاهدين انقلاب در دهه 50 و 60 گنجينه‌اي از خاطرات دست‌نخورده تاريخ سياسي ايران است. وقتي با او از دهه اول انقلاب حرف مي‌زنم به ماجراي كردستان كه مي‌رسد ناگفته‌هايش زياد مي‌شوند. مي‌گويد فرماندهان سپاه و ارتش در غرب كشور، استاندار كردستان و چهره‌هاي برجسته سياسي و امنيتي منطقه را سازمان مجاهدين معرفي مي‌كرده است. در ماجراي دريافت تسليحات و امكانات براي جنگ خياباني با گروهك‌ها در كردستان به اختلاف نظرش با شهيد چمران اشاره مي‌كند. برخلاف بسياري از نيروهاي چپ هنوز هم معتقد است با مشي بازرگان نمي‌شد كشور تازه انقلاب‌كرده‌اي مثل ايران را اداره كرد. حتي از اين هم ابايي ندارد كه بگويد از سقوط دولت بازرگان خوشحال شديم. به فرقان هم اشاره مي‌كند. انگار در سال‌هاي ابتدايي انقلاب قرار بوده بحران‌هاي امنيتي و نظامي كشور را سازماني رفع و رجوع كند كه مشخصه‌اش نگاه امنيتي در سياست و نگاه چريكي در مبارزه مسلحانه بود. از اختلافات درون سازمان مجاهدين هم مي‌گويد. روزهايي كه ديگر با محمدباقر ذوالقدر و محسن رضايي آن همسويي سابق را نداشته و از سازمان استعفا مي‌دهند. مي‌رسد روزهايي كه در سال 75 با بهزاد نبوي تلاش مي‌كردند تا نخست‌وزير دوران دفاع مقدس را راضي به كانديداتوري براي انتخابات رياست‌جمهوري كنند. ما در حال و هواي دوم خرداديم و او از موافقت ابتدايي ميرحسين و انصرافش تعريف مي‌كند. خاطره معروف جلسه با رييس دولت اصلاحات پيش از انتخابات را هم تعريف مي‌كند. همان خاطره‌اي كه با جدل لفظي در نهايت منجر به رضايت خاتمي مي‌شود تا ثبت‌نام كند. آنها چريك‌هايي بودند كه امنيتي شدند و سياسي ماندند اما بعد از انحلال ابلاغي در سال 88 ديگر نه حس و حال پيگيري كار تشكيلاتي دارند و نه علاقه‌اي به احياي سازمان مجاهدين انقلاب.
با تشكيل امت واحده كه هم مخفي بود و هم مشي مسلحانه داشت حيات سياسي‌تان را اعلام رسمي كرديد.چرا با بهزاد نبوي و محسن مخملباف و آقاي وردي‌نژاد امت واحده را بنيان گذاشتيد؟
امت واحده بعد از انقلاب حيات رسمي خود را شروع كرد و اين تشكيلات شامل عناصري بود كه قبل از انقلاب به عنوان مسلمان در زندان رژيم شاهنشاهي بودند و آنجا با گروه‌هايي مثل مجاهدين خلق مرزبندي داشتند و آنها را قبول نداشتند. آنها نوعي اعتقاد التقاطي داشتند. اواخر دهه 40 براي من معلوم شد كه زمينه‌هاي ذهني آنان موجب انحراف آنها مي‌شود. بعد از آزادي و پس از انقلاب در اواخر سال 57 كساني كه همفكر بودند با هم ارتباط برقرار كردند. من و آقاي نبوي يكديگر را نمي‌شناختيم چون در بندهاي متفاوتي بوديم. توسط كساني كه ما را مي‌شناختند در اسفند 58 با هم آشنا شديم و آن زمان به اتفاق ديگر دوستان گروه امت واحده را تشكيل داديم.
شما پيش از انقلاب مشي مسلحانه داشتيد؟
بله.
ترور هم انجام مي‌داديد؟
من شخصا ترور انجام ندادم.
اقداماتي كه بعد از انقلاب وتشكيل امت واحده انجام داديد چه بود؟
بعد از انقلاب وقتي افرادي كه قبلا در زندان بودند يكديگر را پيدا كردند و امت واحده تشكيل شد، براي اينكه تشكيلات وسيعي را تدارك ببينيم با گروه‌هاي ديگر هم ارتباط برقرار كرديم. با گروه‌هاي منصورون فلاح، فلق، موحدين، توحيدي صف و توحيدي بدر. نگراني ما اين بود كه انقلاب ممكن است صدمه ببيند. با اتحاد اين هفت گروه سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي را تشكيل داديم. اين تشكيلات حالت نيمه‌مخفي و نيمه‌علني داشت.
چرا مخفي بود؟
ما نگران بوديم كه انقلاب را سركوب كنند و آن را از بين ببرند. ما كساني بوديم كه مدافع انقلاب بوديم و نه‌تنها در عرصه سياسي بلكه در عرصه‌هاي امنيتي و نظامي هم مي‌خواستيم حضور داشته باشيم تا از انقلاب صيانت كنيم.
چرا اساس تشكيلات شما هميشه امنيتي و نظامي بود؟
شرايط آن موقع اقتضا مي‌كرد.
در عين حال هميشه يك ذهن امنيتي هم داشتيد. اين از كجا ناشي مي‌شد؟
ذهن امنيتي به دليل فعاليت‌هاي انقلابي وتشكيلاتي قبل از انقلاب بود.
به اين دليل كه قبل از انقلاب ضدامنيتي رفتار مي‌كرديد، بعد از اينكه وارد قدرت شديد ذهن امنيتي شما فعال شد؟
ما نگران از بين رفتن انقلاب بوديم و براي حفظ و حراست از انقلاب ناگزير بوديم تشكيلات نيمه‌مخفي داشته باشيم تا فعاليت‌هاي نظامي و امنيتي ما به درستي صورت گيرد.
فعاليت نظامي و امنيتي شما بعد از انقلاب چگونه بود؟
براي حفظ انقلاب ما در جاهاي مختلف فعاليت نظامي و امنيتي داشتيم. در كميته انقلاب اسلامي، كردستان، سيستان و بلوچستان و در ارتباط با گروه‌هاي تروريست مثل فرقان. در همه اين موارد ما به عنوان بخشي از نظام نوپاي جمهوري اسلامي ايران عمل مي‌كرديم. ضمنا در سپاه پاسداران هم به عنوان يكي از پايه‌گذاران حضور داشتيم.
بيشتر فعاليت‌هاي نظامي-امنيتي ذيل تشكيلات نيمه‌مخفي امت واحده مدنظرتان است؟
خير. پس از تشكيل سازمان چنين مسووليتي برعهده گرفتيم. البته مدت محدودي هم با عنوان امت واحده اين كار را كرديم. آن موقع وضع كردستان و مناطق كردنشين آذربايجان و كرمانشاه از لحاظ امنيتي بسيار بد بود. گروه‌هاي تجزيه‌طلب و ضدانقلاب بيشتر شهرها را به تصرف خود درآورده بودند و راه‌ها را ناامن كرده بودند. رعب و وحشت شديدي ايجاد كرده بودند. در يك شب در پاوه 40 نفر را سر بريدند. دولت موقت براي حل موضوع وارد مذاكره با گروه‌هاي معاند شد. اما پس از بارها مذاكره به دليل زياده‌خواهي آنها نتيجه‌اي عايد نشد. در اين موقع بودكه ما با احساس تكليفي كه كرديم يك طرح هفت ماده‌اي براي حل مسائل كردستان تهيه و آن را به آقاي هاشمي رفسنجاني داديم تا در شوراي انقلاب مطرح كنند. اين طرح تحت عنوان «بررسي و حل مسائل كردستان» بود. اين طرح تاييد شد و ما اجراي آن را آغاز كرديم.
شما طرح محرمانه‌اي را به شوراي انقلاب داديد و مسووليت آنجا را به عهده گرفتيد ولي كسي هم نمي‌دانست؟
بله. فقط اعضاي شوراي انقلاب اطلاع داشتند و خود ما. البته قبل از اينكه در شوراي انقلاب مطرح شود آن را با مقام رهبري درميان گذاشتيم كه ايشان ضمن ارايه نقطه‌نظرات خود آن را بسيار خوب توصيف كردند و نيز آن را با آيت‌الله موسوي اردبيلي در ميان گذاشتيم كه ايشان هم آن را تاييد كردند.
رابط‌تان با شوراي انقلاب چه كسي بود؟
آقاي هاشمي رفسنجاني كه در آن موقع وزير كشور بودند.
شما با آقاي هاشمي ارتباط نزديكي داشتيد؟
قبل از انقلاب با ايشان ارتباطي نداشتم. بعد از انقلاب با ايشان مراوده داشتيم و پس از اينكه اين مسووليت را به عهده گرفتيم ارتباط‌مان بسيار قوي‌تر شد. ايشان براي موفقيت اجراي طرح همه نوع كمكي كه نياز داشتيم، برآورده مي‌كرد. ما هم خوشبختانه در كمتر از يك سال مشكل كردستان را حل كرديم. كردستان را از يك استان بسيار آشفته و ناامن به يك استان نمونه تبديل كرديم. به خاطر دارم كه آقاي هاشمي از اين موضوع بسيار خوشحال شد و بارها به من مي‌گفت مي‌خواهم آن را در سخنراني‌هايم اعلام كنم. ولي من به دلايل امنيتي اصرار مي‌كردم كه اين كار را نكنيد. مي‌خواستند بگويند كه سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي اين كارها را در كردستان انجام داده است.
اين ماجرا در سال 58 بود؟
سال 58 و 59 بود.
شما يك گروه چريكي بوديد كه هرجا ناامني بود اعزام مي‌شديد؟
در هر جاي كشور كه مشكل حادي مي‌ديديم و فكر مي‌كرديم قادر به حل آن هستيم اعلام آمادگي مي‌كرديم. در سيستان و بلوچستان هم كار امنيتي، نظامي و فرهنگي انجام داديم.
نيروهاي بومي كردستان را چطور جمع كرديد؟
ما در كردستان سازماني به نام سازمان پيشمرگان كرد مسلمان تشكيل داديم كه از نيروهاي بومي متشكل بود. سازماندهي اين تشكيلات توسط اعضاي سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي كه در كردستان مستقر بودند، انجام شد. يكي از آنها كه كار سازماندهي را انجام داد محمد بروجردي بود كه فرماندهي سپاه آنجا را به عهده داشت. او عضو و مسوول شاخه نظامي سازمان بود. براي جلوگيري از تداخل وظيفه و ناهماهنگي با سپاه پاسداران و ارتش و نيز تامين نياز تسليحاتي و به‌خصوص هماهنگي عمليات نظامي در سطح كلان، با مقام رهبري كه در آن موقع از طرف امام مسووليتي در نيروهاي مسلح داشتند ارتباط داشتيم. ما براي هماهنگي كامل بين سازمان پيشمرگان كرد مسلمان و سپاه و ارتش محمد بروجردي را به عنوان فرمانده سپاه پاسداران غرب كشور و صيادشيرازي را كه با ما هماهنگ بود به عنوان فرمانده نظامي غرب كشور به ايشان پيشنهاد كرديم كه با هر دو مورد با شناختي كه مقام رهبري از آنها داشتند موافقت به عمل آمد بايديادآوري كنم كه منظور از غرب كشور در اينجا آذربايجان غربي، كردستان و كرمانشاه است. البته براي اجراي طرح و پيگيري انجام كامل مواد آن يك كميته پنج نفره در سازمان تشكيل شد.
چه كساني عضو بودند؟
آقايان محمد بروجردي، محمود ياسيني، حسين نجات، ابوالفضل قدياني و اينجانب. مسووليت اين كميته با من بود.
يك نظام تازه مستقر با چه منطقي به يك سازمان مسلحانه نيمه‌مخفي يعني سازمان مجاهدين تا اين حد ميدان مي‌دهد؟
همه ما با هم در خدمت نظام جديد بوديم و همديگر را قبول داشتيم و پيرو امام بوديم.
خيلي‌ها مثل شما بودند ولي اين‌قدر مورد اعتماد و وثوق قرار نمي‌گرفتند.
شايد چون ما به شكل تشكيلاتي كار مي‌كرديم و در كار نيز خيلي جدي بوديم. و تشكيلات هم معمولا بسيار بيشتر از افراد كارايي دارد.
در غائله كردستان اختلاف‌تان با دولت موقت در چه موضوعاتي بود؟
دولت موقت تلاش كرد كه غائله را ختم كند اما با بينشي كه داشت نمي‌توانست موضوع را حل كند. گروهك‌هاي سياسي از بينش و شيوه برخورد سياسي دولت موقت سوءاستفاده مي‌كردند. بنابراين كاري كه دولت موقت انجام داد، باموفقيت توأم نبود. گروهك‌هاي سياسي به خصوص دموكرات، كوموله و ديگر گروهك‌ها طلبكار هم مي‌شدند.
در بدنه دولت موقت ارتباط‌تان با چه كسي بود؟
وقتي آقاي هاشمي طرح را به شوراي انقلاب بردند، دولت موقت مطلع شد. آقاي هاشمي ما را مي‌شناخت و به ما خيلي اعتماد داشت و خيلي هم كمك مي‌كرد. هر برنامه و طرحي كه مي‌داديم دربست مي‌پذيرفت چون مي‌ديد كه ما هم تجربه تشكيلاتي داريم، هم دلسوزانه حركت مي‌كنيم و هم جايگزيني بهتر نيست.
با شهيد چمران هم بحث و مذاكره و احتمالا جدلي پيرامون كردستان داشتيد؟
زماني كه شهيد چمران در وزارت دفاع بود ما به توصيه مقام رهبري ليست نيازهاي تسليحاتي خود را براي تامين به وي داديم. اما مقررات حاكم بر ارتش مانع اين كار شد. ايشان پيشنهاد كرد كه نيروهاي كرد مسلمان را در اختيار ارتش قرار دهيم تا ارتش اقدام به پاكسازي منطقه كند كه در جواب گفتم ما مسوول اين كار شده‌ايم. بعد از اين به توصيه مقام رهبري به سراغ آقاي رفيق‌دوست در سپاه رفتيم. خوشبختانه او با ما همكاري خوبي انجام داد و تقريبا تمام نيازهاي ما را برآورده كرد. اولين عمليات هم آن طور كه يادم هست در حدود دهم بهمن 1358 در كامياران بود.
در جريان كردستان در دولت موقت شما هنوز در ناآرامي‌ها ورود نكرده بوديد؟
ورود كرده بوديم اما مقدمات كار را آماده مي‌كرديم. به هرحال اين عمليات ابتدا موفقيت‌آميز بود ولي بعد با كمين ضدانقلاب شكست خورد. در اين عمليات چند نفر شهيد داشتيم كه تعدادي از آنها از تهران رفته بودند. يكي از آنها محمد فدايي بود. اما شهادت اين افراد باعث شد تا مردم منطقه كه علاقه‌اي به حضور افراد غيربومي نشان نمي‌دادند و نسبت به حضور آنها مشكوك بودند 180 درجه تغيير جهت نشان دهند و با دوستان ما همكاري صميمانه كنند.
درهاي خانه‌ها را به روي شما باز كردند.
بله. بايد اضافه كنم ما براي فعاليت‌هاي‌مان كه علاوه بر كار نظامي، كار فرهنگي و سياسي و عمراني بود نياز مالي داشتيم. لذا براي تامين اين نياز آقاي هاشمي ما را به آقاي محمد غرضي كه مسوول كميته عمران امام بود ارجاع داد كه او هم در همكاري سنگ تمام گذاشت. شايد آقاي هاشمي به توصيه امام عمل مي‌كرد چون طبق گفته ايشان امام تاكيد كرده بودند «اينها را بي‌چيز نگذاريد». ضمنا براي هماهنگي بيشتر مسوولان استان با نظر ما تعيين مي‌شدند. اين امر هم در زماني كه آقاي هاشمي وزير كشور بودند انجام مي‌شد و هم بعد ايشان در زمان آيت‌الله مهدوي‌كني.
بعد از ترور شهيد مطهري پرونده فرقان به شما سپرده شد؟
وقتي ترورشهيد مطهري انجام شد به آقاي هاشمي پيشنهاد داديم كه پيگيري آن را به عهده ما بگذارد. ايشان پذيرفت اما ما نتوانستيم وقت كافي بگذاريم. تا اينكه خود آقاي هاشمي ترور شد. در عيادتي كه در بيمارستان از وي داشتيم. با گله گفت كه تا به حال در مورد اين گروه كاري نكرديد كه ما قول داديم با جديت بيشتري موضوع را پيگيري كنيم.
چقدر كادر داشتيد كه همه اين كارها را مي‌توانستيد انجام دهيد؟
عمدتا عمليات به وسيله كساني كه تحت فرماندهي بچه‌هاي ما بودند انجام مي‌شد. مثلا در كردستان ما از خودمان نيروي زيادي نداشتيم. پيشمرگان كرد مسلمان اصل كار را انجام مي‌دادند. ما سازماندهي مي‌كرديم. محمد بروجردي و فقط چند نفر ديگر از ما در سپاه منطقه بودند. شايد جمعا 20 نفر نمي‌شدند. درصورتي كه پيشمرگان كرد مسلمان بيش از 500 نفر بودند. ما در سيستان و بلوچستان هم تعداد اندكي نيرو داشتيم، شايد جمعا پنج يا شش نفر مي‌شدند. از آنها يك نفر فرمانده سپاه، يك نفر مسوول راديو و يك نفر مسوول امور امنيتي بودند.
يا معاون امنيتي استاندار؟
بله. اوشهيد حميد قلم‌بر بود و جعفر شاپور‌زاده فرمانده سپاه آنجا بود و حسين حرمي مسوول راديو در منطقه شد. اينها خط مي‌دادند اما بقيه افراد عضو سازمان نبودند.
شاخه سياسي‌تان چه كساني بودند؟
آن زمان شاخه سياسي نمي‌گفتيم. ارگان سياسي مي‌گفتيم. ارگان سياسي متشكل بود از آقايان الويري، نبوي، صادق نوروزي، محمدباقر ذوالقدر، محسن آرمين، حسن منتظرقائم، حسن واعظي و من.
كارهاي مخفي را ارگان اجرايي انجام مي‌دادند؟
كارهاي نظامي و امنيتي زير نظر ارگان اجرايي بود.
همه پرونده فرقان دست شما بود؟
از صفر دست ما بود. چيزي نبود كه به ما تحويل بدهند. همه چيزش را به عهده ما گذاشتند.
چطور آنها را شناسايي كرديد؟
بحث مفصلي دارد. آن زمان در ارتباط با گروه فرقان مسووليت به يكي از بچه‌هاي سازمان محول شد.
چه كسي مسوول فرقان بود؟
آقاي مرتضي الويري. البته او تحت نظر ارگان اجرايي بود. ايشان به كمك تعدادي از بچه‌هاي سازمان و تعدادي از بچه‌هاي سپاه با سرنخ‌هايي كه به دست آورده بودند به شناسايي و تعقيب و مراقبت و كنترل اعضاي فرقان اقدام كردند كه در نهايت به دستگيري آنها انجاميد.
بعد از بازداشت هم همچنان روي پرونده كار مي‌كردند.
فقط محاكمه با ما نبود.
به لحاظ اخلاقي و حقوق زنداني، در پرونده فرقان مشكلي نبود؟
بچه‌هاي سازمان بيشتر برخورد سياسي مي‌كردند و فشار وارد نمي‌كردند چون اعتقادي به آن نداشتند. حسن واعظي نمونه آن است. او بيشتر مشي گفت‌وگو داشت.
مقاومتي هم كردند؟ اكبر گودرزي رهبر اين گروهك مقاومت نكرد؟
تا آنجا كه به خاطر دارم اوايل در بازجويي‌ها زياد مقاومت مي‌كردند و طفره مي‌رفتند اما بعد به تدريج مقاومت نكردند. البته در اين قسمت ماجرا چندان حضور ذهن ندارم. به هر حال مواضع‌شان را شفاف بيان كردند.
از سال 59 به تدريج در سازمان مجاهدين اتفاقاتي رخ مي‌دهد كه هم سازمان از حالت مخفي خارج مي‌شود و هم اختلافاتي پيش مي‌آيد كه امام خميني به ماجرا ورود مي‌كند و آيت‌الله راستي به عنوان نماينده ايشان در سازمان منصوب مي‌شود. ريشه اختلافات سال 59 كجا بود؟
در سال 59 من و آقاي نبوي وارد كابينه شهيد رجايي شديم و تعداد ديگري از اعضاي سازمان نيز وارد كار اجرايي شدند. تا قبل از تشكيل دولت شهيد رجايي اختلافات در داخل بين خط امامي‌ها با ليبرال‌ها بود اما با تشكيل دولت شهيد رجايي و مطرح شدن لوايح قانوني مثل اصلاحات ارضي تعاوني‌ها قانون كار و كوپني كردن برخي كالاهاي ضروري اختلاف‌نظر بين خط امامي‌ها ظاهر شد كه در سازمان نيز خود را نشان داد.
ليبرال‌ها كه كنار گذاشته شدند شما خوشحال شديد؟
بله، چون ما هم با ليبرال‌ها سرشاخ بوديم.
مثلا دولت موقت كه سقوط كرد شما شيريني پخش كرديد؟
خير. شيريني پخش نكرديم اما از اينكه روش ليبرالي كنار گذاشته شد خوشحال بوديم. ما پيش از آن با بيانيه‌هاي مفصل از كار دولت موقت انتقاد مي‌كرديم.
اقدام موثري براي سقوط دولت بازرگان انجام داديد؟
ما اقدامي نكرديم اما در جريان اشغال سفارت امريكا كه باعث استعفاي دولت بازرگان شد ما هم موافق بوديم و هم حضور داشتيم. حمله به سفارتخانه در عرف سياست بين‌المللي كار غلطي است اما در عرف انقلاب كار درستي است. ما مي‌گفتيم اين مركز مي‌خواهد ما را نابود كند پس ما هم براي نابودي آن بايد كاري انجام دهيم. اين حرف و تحليل ما بود. ما دو نفر از اعضاي سازمان را هم فرستاديم. آقاي شيخ‌الاسلامي كه الان نماينده مجلس است و آقاي روح‌الاميني را با همين تحليلي كه داشتيم به سفارتخانه فرستاديم. ما اين كار را منطقي تلقي مي‌كرديم اما دولت موقت مخالف بود. ما نمي‌خواستيم دولت موقت استعفا بدهد خود دولت استعفا داد چون با اين رويه مخالف بود. دولت موقت با رويه معمول در دنيا موافق بود اما ما معتقدبوديم اين رويه است كه انقلاب را نجات مي‌دهد بنابراين تضاد رويه بود كه باعث شد دولت موقت استعفا دهد. البته اگر آن حركت‌ها الان انجام شود حركت ضدانقلابي است. اين حركت همان زمان درست بود. ما نسخه سال 58 را براي سال‌هاي بعد نمي‌پيچيم.
از كاري كه كرديد راضي هستيد؟
بله، چون كاري كه آن زمان انجام داديم براساس تحليل و پارامترهاي موجود بود.
فكر نمي‌كنيد اگر دولت بازرگان سقوط نمي‌كرد شرايط امروز كشور بهتر بود؟
خير. روش بازرگان با توجه به جو انقلابي آن زمان قابل دوام نبود.
فكر مي‌كنيد اگر دولت موقت سقوط نمي‌كرد سرنوشت كشور چگونه بود؟
هيچ تغييري نمي‌كرد چون او در يك محدوده معيني قدرت مانور داشت.
سال 59 به تدريج اختلافات جدي بيان شد؟
بله. همان‌طوركه گفتم طرح و اجراي لوايح و قوانين اختلاف‌برانگيز به داخل سازمان هم كشيده شد. آقاي راستي و كساني كه با ايشان همفكر بودند در يك طرف به عنوان جناح راست و بقيه در جناح چپ قرار گرفتند.
راستي را خودتان پيشنهاد داديد؟
بعضي از اعضاي سازمان.
اين خط را چه كساني جلو مي‌بردند؟
گروه منصورون در قبل از انقلاب با آقاي راستي ارتباط داشتند ولذا آنها عمدتا پيگير بودند. آقاي محمدباقر ذوالقدر موضوع را در شوراي هماهنگي سازمان مطرح كرد و در آنجا با اكثريت آرا تصويب شد.
به هر روي شما وزير كشاورزي شديد و بهزاد نبوي وزير مشاور؟
بله. آن زمان من بايد اصلاحات ارضي را انجام مي‌دادم و آقاي بهزاد نبوي بايد موضوع كوپن را عملياتي مي‌كرد. با هر دوي اين طرح‌ها مخالفت وجود داشت. كوپني كردن كالاهاي ضروري را كار كمونيستي مي‌دانستند و اصلاحات ارضي را هم همين‌طور و انجام هر دو را خلاف شرع تلقي مي‌كردند. در مورد تعاوني‌ها هم همين قضاوت از سوي جناح راست ارايه مي‌شد. به هرحال همين اختلاف‌نظرها در نهايت باعث شد كه بچه‌هاي جناح چپ از سازمان استعفا دهند.
در فاصله سال 61 تا 65 كه سازمان منحل شد شما هيچ تشكيلات ديگري نساختيد كه كار كنيد؟
نه، ارتباطات‌مان حفظ شد اما فعاليت سياسي تشكيلاتي نداشتيم. آن زمان روحيه ضد تشكيلاتي در جامعه ايجاد شده بود.
به خاطر بدبيني‌اي كه مردم از برخي گروه‌ها داشتند؟
بله.
تا سال 70 كه دوباره سازمان را تشكيل داديد، هيچ فعاليت منسجم تشكيلاتي نداشتيد؟
نه
سال 70 چه اتفاقي افتاد كه تصميم گرفتيد سازمان را احيا كنيد؟
ما از سال 65 به بعد جلساتي داشتيم و به دنبال اين بوديم كه تشكيلاتي را راه‌اندازي كنيم اما زمينه‌هاي لازم براي تشكيل آن فراهم نبود. هر چه دنبال افراد مي‌گشتيم حاضر نمي‌شدند وارد تشكيلات شوند.
چرا؟
روحيه ضد تشكيلاتي ايجاد شده بود. حتي افرادي كه بعدا عضو مشاركت يا گروه‌هاي ديگر شدند آن زمان حاضر نبودند با ما همكاري كنند.
مثلا چه كساني؟
اكثر همان‌ها كه بعدا عضو شوراي مركزي مشاركت شدند. من همچنين سراغ آقايان هاشمي رفسنجاني، كروبي، عبايي و ديگران رفتم كه همه ضمن تشويق ما به ايجاد تشكيلات جديد و تاكيد بر كمك به آن اعلام عدم آمادگي براي همكاري مي‌كردند. در نهايت به اين نتيجه رسيديم كه خودمان با اعضايي كه از سازمان جدا شده بودند تشكيلات جديد را راه‌اندازي كنيم.
شما قاعدتا بايد با دولت دوم آقاي هاشمي زاويه حاده‌اي مي‌داشتيد چون دولت دوم هاشمي ليبرال‌تر شد و به سمت توسعه‌هاي مبتني بر بازار و حمايت از بخش خصوصي پيش رفت.
تفكرات ما با دولت اول هاشمي هم مغايرت داشت. مشيي كه آقاي هاشمي انتخاب كرد اقتصاد كنترلي و بر اساس اقتصاد برنامه پنج‌ساله اول نبود و بيشتر بر اساس اقتصاد بازار بود. ما از آن موقع زاويه پيدا كرديم.
با الويري هم ديدگاه متفاوتي داشتيد؟
بله، ديدگاه الويري هم، اقتصاد بازار شده بود. آن زمان كه در سازمان بود اين ديدگاه را نداشت در فاصله انحلال تا تشكيل دوباره سازمان الويري كه در سازمان برنامه و كميسيون برنامه و بودجه مجلس بود كم‌كم به اقتصاد بازار اعتقاد پيدا كرده بود.
چرا با وجود اينكه مي‌دانستيد آقاي هاشمي صرفا رويكرد توسعه اقتصادي دارد، باز از هاشمي حمايت كرديد؟
در انتخابات رقيب قدر و قابل قبولي نداشت.
در دولت دوم هاشمي سازمان كجاي فضاي سياسي كشور ايستاد؟ ما كمتر شاهد بوديم كه سازمان عليه هاشمي موضع‌گيري كند.
ما سعي كرديم هاشمي را تضعيف نكنيم بلكه انتقادات سازنده داشته باشيم. در «عصر ما» مواضع اقتصادي دولت هاشمي را نقد مي‌كرديم.
و اتفاقا سازمان در اين حوزه با احمد توكلي پيوند مي‌خورد؟
آقاي احمد توكلي به هر حال ديدگاه‌هاي خاصي داشت ولي در جناح راست بود. اما تا سال‌ها جناح راست آقاي هاشمي را تقويت مي‌كرد و حمله به ايشان را حمله به پيغمبر مي‌دانست. ما ديدگاه‌هاي غيراقتصادي آقاي هاشمي را قبول داشتيم.
چه اتفاقي افتاد كه سال 76 به سراغ شخصي رفتيد كه توانست 20 ميليون راي بياورد؟ نسبت شما با مجمع روحانيون چطور تعريف مي‌شد؟
آن زمان ما با مجمع روحانيون در مسائل سياسي همكاري داشتيم. مجمع روحانيون ديدگاه يكساني با سازمان داشت. سال 76 سازمان تصميم داشت كانديدا داشته باشد. كانديداي اول ما ميرحسين موسوي بود. با ايشان صحبت كرديم اما قبول نمي‌كرد. حتي ما افراد مختلفي را فرستاديم با ايشان صحبت كند تا بالاخره كمي از مواضع محكم قبلي كوتاه آمد. روز چهارشنبه‌اي بود كه جلسه‌اي با موسوي داشتيم كه در اين جلسه در مورد تركيب ستاد و مسوولان ستاد صحبت كرديم اما يكشنبه بعد از آن، يك‌دفعه ناپديد شد و بيانيه داد كه نمي‌خواهم در انتخابات شركت كنم. من به عنوان رييس شوراي هماهنگي گروه‌هاي خط امام در خرم‌آباد لرستان روز جمعه سخنراني داشتم. آنجا مطرح كرده بودم كه آقاي موسوي پذيرفته و كانديداي ما او است اما دو روز بعد از سخنراني من اين اتفاق افتاد. هرچه دنبالش گشتيم، نبود و انصراف داد كه در روزنامه‌ها هم منعكس شد.
دلخور نشديد؟
چرا. البته پيش از اينكه اعلام آمادگي قطعي كند ما در سازمان بررسي كرديم كه سراغ چه كسي برويم كه اگر مهندس موسوي اعلام آمادگي نكرد چه كنيم. تصميم گرفتيم به سراغ روحانيون برويم و يكي از مسوولان مجمع روحانيون را پيشنهاد بدهيم. بعد پيشنهاد داديم كه با مجمع روحانيون جلسه‌اي بگذاريم تا در اين مورد صحبت كنيم. اين جلسه در مجمع روحانيون برگزار شد. دراين جلسه آقايان خاتمي، موسوي‌خوييني‌ها، كروبي، موسوي‌لاري و كيان ارثي حضور داشتند. از سازمان هم من و يك نفر ديگر هم از شوراي هماهنگي در جلسه شركت كرديم. من پيشنهاد دادم اگر آقاي مهندس مسوي نپذيرفت از بين خاتمي، موسوي‌خوييني‌ها يا كروبي يك نفر كانديدا شود. آقاي خوييني‌ها بلافاصله گفت من آمادگي ندارم. كروبي هم قبول نكرد و گفت اگر خاتمي كانديدا شود خوب است. اما ايشان هم بلافاصله رد كرد و نپذيرفت. قرار شد ما به سراغ مهندس موسوي برويم اگر نپذيرفت دوباره جلسه‌اي تشكيل دهيم و تصميم‌گيري كنيم. تكليف ايشان كه روشن شد دوباره جلسه گذاشتيم و در نهايت باز هم به جمع‌بندي نرسيديم. در اين جلسات به اين نتيجه رسيديم كه بيشترافراد تاكيد دارند خاتمي را به عنوان كانديدا معرفي كنيم. بعد از آن من و آقاي نبوي سراغ ايشان رفتيم و از او خواستيم كانديداتوري را قبول كند كه باز هم نپذيرفت. خاتمي مي‌گفت من دو ميليون بيشتر راي نمي‌آورم و وجهه من خراب مي‌شود و همين كاري را هم كه الان انجام مي‌دهم نمي‌توانم ادامه دهم. من گفتم شما اگر بيايي پنج تا شش ميليون راي مي‌آوري و ناطق هم هفت تا هشت ميليون راي مي‌آورد و پيروز مي‌شود اما خط امامي‌ها اعتبار بالاتري در جامعه پيدا مي‌كنند و با ما اين برخورد حذفي را نمي‌كنند. ما اعتقاد نداشتيم كه خاتمي راي مي‌آورد اما فكر مي‌كرديم همين راي پنج، شش ميليوني مي‌تواند شرايط را به نفع ما تغيير دهد. خاتمي هم در نهايت قول داد كه فعلا «نه» قطعي نگويد. از آن به بعد شوراي هماهنگي به ديدارش رفتند و گروه‌هاي مختلف هم يك به يك با ايشان در مورد اين موضوع ديدار داشتند. براي اينكه راضي شود خانواده شهدا و اقشار و صنوف مختلف پيش وي رفتند و از او خواستند كانديدا شود. با اعضاي مجمع روحانيون صحبت كرديم تا او را راضي كنند. آنها هم به شكل جدي دراين خصوص فعال شده بودند تا اينكه خاتمي بالاخره پذيرفت.
چرا در دولت اصلاحات اعضاي برجسته سازمان در مقام معاون رييس‌جمهوري يا وزرا قرار نگرفتند؟ مشخصا شما چرا عضوي از كابينه اصلاحات نبوديد؟
صحبت‌هايي شده بود كه الان نيازي نيست بازگو شود. هم مي‌خواستند ما حضور داشته باشيم هم فشارهايي وجود داشت. ماهيچ گونه انتظاري نداشتيم. ايشان هم احتمالابنابه مصلحت عمل كرد.
هيچ‌وقت براي خودتان سوال نشد؟ خير. من اين موضوع رامهم تلقي نكردم.
چرا سازمان از ابتداي فعاليت مخفيانه كه گارد بسته‌اي به خاطر مسائل امنيتي داشته است اين گارد را تا دولت اصلاحات حفظ كرد؟
يكي از دلايل آن روحيه اعضا بود. روحيه ما كه قبل از انقلاب كار تشكيلات مخفي انجام مي‌داديم تا حدودي بر عملكرد بعد از انقلاب موثر بوده است. لذا ما در ارتباط با عضوگيري حساس بوديم و شرايط سفت و سختي براي عضوگيري گذاشته بوديم. در واقع مثل احزاب ديگر باز نبوديم بنابراين حداقل اعضا را داشتيم.
به خاطر همين آقاي حجاريان گفته بود كل مجاهدين را در يك فولكس مي‌توان جا داد؟
بله، البته از اين مهم‌تر ديدگاه خاصي هم بر سازمان حاكم شد.
سازمان از ابتدا نقش هادي و خط‌دهنده را براي تشكيلات تعريف كرده بود؟
سازمان مثل همه تشكيلات دنيا مي‌خواست حزبي فراگير باشد اما بعدا اين ذهنيت به وجود آمد كه لازم نيست سازمان فراگير باشد و همان هسته فكري كافي است.
به هسته مركزي كه دقت مي‌كنيم گويي به سياست از منظر امنيتي نگاه مي‌كنيد. اين موضوع را قبول داريد؟
نه، در مقطعي شايد اينگونه بود اما استمرار پيدا نكرد. ما در تشكيلات دوم كار مخفي نداشتيم و همه چيز رو بود چون كار سياسي بود. اما در تشكيلات قبلي بيشتر فعاليت‌هاي ما مخفي بود.
در دوره مجلس ششم ارتباط سازمان با جبهه مشاركت و دولت چگونه بود؟
سازمان و مشاركت در مجلس ششم وحدت عمل داشتند. سازمان در تمام طول دوره دولت اصلاحات از آن حمايت كرد.
برسيم به سال 88 و انحلالي كه به سازمان ابلاغ مي‌شود. سازمان چرا همان حلقه اوليه را هم حفظ نكرد تا حيات سياسي داشته باشد؟
من شخصا سال‌ها بود كه مترصد فرصتي بودم براي كار مطالعاتي و تحقيقي. تعطيلي سازمان درست يا نادرست اين فرصت را براي من مهيا كرد و خوشبختانه نتيجه‌بخش هم بوده است. دوستان سازمان هم اگر قرار باشد فعاليت سياسي مثمرثمري داشته باشند بايد تشكيلاتي رسمي راه بيندازند كه هنوز در اين زمينه تصميمي نگرفته‌اند.
سال 92 كه شما عضو شوراي مشورتي بوديد فعاليت فردي داشتيد و به صورت شخصي عضو شورا شديد؟
بله
با توجه به تجربه تشكيلاتي كه داريد، فكر مي‌كنيد چطور مي‌توان مجلسي با اكثريت اصلاح‌طلب تشكيل داد؟
اين اتفاق با توجه به شرايط عيني جامعه مشكل است. واقعيت جامعه اين است كه اصولگراها به دنبال اين هستند كه اكثريت را در مجلس داشته باشند. ابزار و ادوات آن را هم دارند. يعني سيستم به گونه‌اي است كه به اصولگرايان ميدان مي‌دهد اما اصولگرايان از اين ميدان نمي‌توانند به راحتي استفاده بكنند به اين دليل كه بخش زيادي از حاكميت را در اختيار دارند. وقتي بخش زيادي از حاكميت در اختيار يك طيف است و نه يك گروه آن طيف نمي‌تواند هماهنگ عمل كند چون هر گروه مي‌خواهد سهم بيشتري از اين سفره بردارد. وحدت در جناح اصولگرا كار مشكل و شايد ناممكن باشد. به نظر من ارايه يك ليست نهايي و حتي دو ليست هم از اصولگرايان براي مجلس دهم بعيد است. عده‌اي در اصولگرايان هستند كه به دليل عملكرد بد افراطيون و حمايت بي‌دليل عده‌اي ديگر از آنها از شيوه كار اصولگرايان چندان راضي نيستند به همين دليل سعي مي‌كنند سفره خودشان را جدا كنند.
مثل چه كساني؟
اينها اصولگراياني هستند كه به دليل سابقه كار، تجربه، دقت و تعقل در امور سياسي سعي كرده‌اند فعاليت سياسي خودشان را از زاويه منافع ملي دنبال كنند نه از زاويه منافع گروهي. مصداق اين طيف افرادي مثل آقاي ناطق نوري و طيف همفكران‌شان هستند يا حتي آقاي علي لاريجاني. اين افراد همان كساني هستند كه با يك سر طيف اصلاح‌طلبان همسايه ديوار به ديوار هستند و مي‌توانند با هم نشست و برخاست داشته باشند. بخش عمده‌اي از طيف‌ها به هم نزديك شده‌اند.آقاي روحاني كه اعتدالگرا است و با اصولگرايان نشست و برخاست دارد برنامه‌اي ارايه مي‌دهد كه برنامه اصلاح‌طلبانه است تا حدي كه اگر اصلاح‌طلبان مي‌خواستند برنامه‌اي ارايه دهند جز اين چيزي نبود. اين بخشي از طيف اصولگرا است كه با طيفي از اصلاح‌طلبان بسيار نزديك مي‌شود. بنابراين غيرمنتظره نيست كه در آينده شاهد اين باشيم كه در ليست برخي اصولگرايان اصلاح‌طلبان ميانه‌رو هم حضور داشته باشند. از اين طرف هم اصلاح‌طلبان در انتخابات 92 پيروز شدند اما بايد دقت كنند كه وقتي پيروز شدند اميد به پيروزي نداشتند. اميد به عدم پيروزي مي‌تواند وحدت ايجاد كند. اين نكته مهمي است كه بايد همه اصلاح‌طلبان به آن عنايت داشته باشند. اما بعد از اينكه پيروز شدند و بخشي از حاكميت را در اختيار دارند، همين موضوع باعث مي‌شود كه در پس بعضي ذهن‌ها اعتقادات خودمختاري تقويت شود. اصلاح‌طلبان بايد از همين الان به دنبال اين باشند كه اين خودمختاري را تعديل كنند. آن زمان مي‌شد به راحتي به وحدت رسيد اما الان كار جديت بيشتري مي‌طلبد. اصلاح‌طلبان بايد كاري كنند كه اين وحدت باز هم اتفاق بيفتد. وحدت امكان‌پذير است اما نبايد از زاويه ديد خوشبينانه به اين موضوع نگريست. دور از ذهن نيست كه در ليست اصلاح‌طلبان بعضي اصولگرايان معتدل نيز حضور داشته باشند. نكته ديگري كه بايد به آن اشاره كرد اين است كه عملكرد دولت بي‌ترديد در موفقيت يا عدم موفقيت اصلاح‌طلبان و اعتدالگرايان در انتخابات آتي بسيار موثر است. مدتي است كه انتقادات بجايي از سوي طرفداران دولت در مورد بي‌برنامگي به‌خصوص درزمينه اقتصادي ناهماهنگي مواضع متضاد بين مسوولان ضعف مديريت و غيره مطرح مي‌شود. دولت اگر درصدد رفع اين اشكالات برنيايد نمي‌تواند بيلاني ارايه كند كه مورد قبول مردم باشد. طبعا اين امر خود را در انتخابات‌هاي آينده نشان خواهد داد.
نظرتان در مورد مكانيزمي كه به عنوان شوراي مشورتي طراحي كردند، چيست؟
اين مكانيزم موثري است. مي‌تواند كارساز باشد اما به اين معنا نيست كه بدون اشكال باشد. بايد سعي شود اشكالاتش رفع شود.
با توجه به شرايط امروز فكر مي‌كنيد مجلس دهم چگونه شكل بگيرد؟
با توجه به تجربيات گذشته و شرايط حال اصلاح‌طلبان هدفگذاري كردند تا مجلسي تشكيل دهند كه خالي از افراطيون باشد. مجلسي كه اصولگرايان معتدل و اصلاح‌طلبان حضور داشته باشند و بتوانند به دولت كمك كنند. اين هدفگذاري قابل رسيدن است. شبيه به همين هدفگذاري هم براي اصولگرايان عاقل و معتدل وجود دارد. آنها هم معتقدند مجلس دهم بايد خالي از تندروي و زياده‌خواهي باشد. بنابراين اصولگرايان معتدل هم هدفگذاري مبتني بر شرايط عيني و تجربه گذشته دارند. اين دو هدفگذاري از دو جناح عمده نتيجه بخش خواهد بود. مجلس دهم، مجلسي است كه طيف گسترده‌اي از اصولگرايان و طيف قابل‌توجهي از اصلاح‌طلبان را در بر مي‌گيرد و در مجموع مجلس كارساز‌تري تشكيل خواهد شد.
برش 1
به چمران گفتم اين امكانات را لازم داريم اما شهيد چمران ليست را نگاه كرد و از ما خواست كه نيروهاي‌مان را در اختيار ارتش بگذاريم
محمد بروجردي كه فرماندهي سپاه غرب را به عهده داشت عضو و مسوول شاخه نظامي سازمان بود
پرونده فرقان از صفر دست ما بود، همه‌چيزش را به عهده ما گذاشتند
اعضاي مركزي سازمان مجاهدين اگر قرار باشد فعاليت سياسي داشته باشند بايد تشكيلاتي رسمي راه بيندازند كه هنوز در اين زمينه تصميمي نگرفته‌اند
محسن رضايي با پيشنهاد خود و تاييد ما به سپاه رفته بود
دولت موقت كه سقوط كرد شيريني پخش نكرديم اما از اين كه روش ليبرالي كنار گذاشته شد خوشحال بوديم
برش 2
شرايط سفت و سختي براي عضوگيري گذاشته بوديم به خاطر همين آقاي حجاريان گفته بود كل مجاهدين را در يك فولكس مي‌توان جا داد
ما در كردستان سازمان پيشمرگان‌كرد مسلمان تشكيل داديم
افرادي مثل آقاي ناطق نوري يا حتي آقاي علي لاريجاني همان كساني هستند كه با يك سر طيف اصلاح‌طلبان همسايه ديوار به ديوار هستند
مجلس دهم، مجلسي است كه طيف گسترده‌اي از اصولگرايان و طيف قابل‌توجهي از اصلاح‌طلبان را در بر مي‌گيرد
آقاي روحاني كه اعتدالگرا است و با اصولگرايان نشست و برخاست دارد برنامه‌اي ارايه مي‌دهد كه برنامه اصلاح‌طلبانه است تا حدي كه اگر اصلاح‌طلبان مي‌خواستند برنامه‌اي ارايه دهند جز اين چيزي نبود