ناگفته‌هايي از 12 سال مذاكره هسته‌اي

محمد سعيدي:  زماني كه من به سال 75 يعني زمان تنظيم اين برنامه بازمي‌گردم مي‌بينم كه ما در آن زمان كاملا در يك اتاق تاريك و تيره قرار داشتيم و هيچ كشوري حاضر نبود تكنولوژي رآكتور آب سنگين را در اختيار ما قرار دهد و حتي ما طراحي‌هايي كه از شركت چيني گرفته بوديم بسيار مبهم و اوليه بود. براي يك پروژه صنعتي سه مرحله طراحي انجام مي‌گيرد: طراحي مفهومي، طراحي پايه و طراحي تفصيلي. ما در حقيقت فقط از طراحي مفهومي برخوردار بوديم و طراحي پايه و تفصيلي كه بسيار مهم است را در اختيار نداشتيم
سيروس  ناصري:  هم‌اينك در زمان آتش‌بس هستيم و هم با آژانس و هم با طرف مقابل مذاكره مي‌كنيم. شايد اين آتش‌بس منجر به يك تفاهم درازمدت شود و البته بعيد مي‌دانم صلحي در ميان باشد. اگر صلحي هم باشد صلح سرد است و يك صلح كامل و تمام عيار محسوب نمي‌شود و دشمنان ما، دشمني‌شان از جاي ديگر نشات مي‌گيرد. شايد به يك صلح سردي برسيم و براي اين صلح سرد، يك سلسه تفاهماتي بكنيم. تجربياتي كه در رابطه با آژانس داريم در واقع ذخيره و اندوخته بسيار ارزشمندي است كه بتوان با كمك آن آژانس و برخوردهاي اين نهاد را مهار كرد و در عين حال، به نتيجه مطلوب نيز رسيد

   در حال حاضر بحث مصاحبه بسيار مطرح است، جريان اين مصاحبه‌ها چه بود و چطور انجام مي‌شد؟
سعيدي: اصلا مصاحبه به معني مصاحبه يا بازجويي نبود، جلسات فني و توضيحي با آژانس داشتيم. مثلا ابهاماتي در مورد نطنز يا مباحث ليزري داشتند، به همين نسبت متخصصان را مي‌آورديم و توضيحاتي مي‌دادند كه بازرسان آژانس متقاعد مي‌شدند. موضوع ليزري با توضيحات كارشناسان ما منتفي شد. در خصوص ابهاماتي مانند آلودگي يا پلونيوم و پلوتونيوم توضيحات كارشناسان ما موجب رفع موضوع شد. البته اين در چارچوب مسائل هسته‌اي است و در چارچوب مسائل غيرهسته‌اي اساسا آنها حق ندارند كه چنين مسائلي را مطرح كنند.
   پس چرا در رابطه با مساله مصاحبه‌ها، مثلا مي‌خواهند با آقاي شمخاني مصاحبه كنند؟
سعيدي: من در اين باره اطلاعي ندارم.
   آقاي ناصري؛ اين 260 دسترسي كه گفتيد در سال 2011 داده شده است، در چارچوب پادمان بوده؟
ناصري: بله.
   فراتر از پادمان نيست؟
ناصري: اصلا فراپادماني وجود ندارد و نداشته و نخواهد داشت.
   اما در مقاطعي اين دسترسي‌هاي فراتر از پادمان بوده است كه دسترسي‌هايي نظير پارچين و... صورت گرفته است؟
ناصري: من گفتم وضعيت ما از نظر پادمان اين است كه ما بايد تحت بازرسي‌هاي ويژه قرار بگيريم. اين بازرسي‌هاي ويژه پادمان است و فراتر از پادمان نيست. در مجموعه مسيري كه در پادمان و آژانس طي شده، منتهي به اين شده كه مي‌توان از ايران بازرسي ويژه داشت ولي در اين باره، نه در آن زمان و نه در زمان بعد هيچ‌وقت آژانس جرات نكرد آن را مطرح كند. چون فكر مي‌كنم اگر به آن نقطه برسند، جايي است كه ما بايد از پادمان خارج شويم. بايد انتخاب‌هاي دقيقي داشته باشيم. بايد ديد كه كجا هستيم، كجا مي‌توانيم باشيم و گزينه‌هاي‌مان چه چيزهايي مي‌تواند باشد.
سعيدي: همان طور كه آقاي ناصري گفتند، اين طور نيست كه آژانس بخواهد به راحتي از بازرسي ويژه منصرف شود. واقعا در مواردي ساعت‌ها با اينها بحث صورت مي‌گرفت و آنها متقاعد مي‌شدند كه نبايد اين موضوع را مطرح كنند. در سال‌هاي گذشته تعاملي كه با آژانس داشته‌ايم، و اين گفت‌وگوهاي چندجانبه و دوجانبه‌اي كه با آژانس داشتيم بسيار كمك كرد تا آژانس را در مسيري قرار بدهيم تا درخواست‌هايي امكانپذير و قابل اجرا از ايران داشته باشند.
   جمهوري اسلامي ايران براي حل اين مساله چه راهكارهايي دارد؟
ناصري: بايد بگويم كه چند راه وجود دارد. نخست اينكه هيچ كاري نكنيم. امريكا و 1+5 با اين وضعيت كه ما هيچ اقدامي براي اين اتهامات واهي نمي‌كنيم، يا با ما توافق مي‌كنند يا با ما توافق نمي‌كنند. برداشت بنده اين است كه اگر ما هيچ كاري نكنيم آنها مجبور هستند تا با ما توافق بكنند. گزينه دوم، مسير حقوقي است. بهتر بود كه مسير حقوقي زودتر آغاز مي‌شد چون فرايندهاي حقوقي، چند ساله و طولاني است و همان زماني كه اين مساله بدون مستند درست مطرح شد، ما بايد اين مساله را به دادگاه پادمان ارجاع مي‌داديم. در پادمان امكان مراجعه به داوري وجود دارد. اما سوال اينجاست كه چه موضوعي را به داوري مي‌گذاشتيم؟ آژانس فقط حق دارد براساس مصوبه كنفرانس بازنگري معاهده منع گسترش تسليحات هسته‌اي بر اساس مدرك معتبر و محكمه پسند يك ادعايي را مطرح و پيگيري كند. اين در حالي بود كه آنچه آژانس عليه ايران مطرح كرد، هيچ سند معتبري پشتوانه‌اش نبود و اگر آن زمان، اين مساله به داوري ارجاع مي‌شد حتما ما در اين مقطع در يك موقعيت برتري مي‌توانستيم با آژانس و 1+5 در اين باره مذاكره كنيم. روش ديگر، فني است. يعني ما در اين باره وارد بحث فني با آژانس شويم. در اين باره واقعا فكر مي‌كنم ظرفيت و توان ما براي حل آن بسيار بالا است. تجربه‌اي كه در ده سال گذشته براي ورود به موضوعاتي كه آژانس مطرح مي‌كند و خروج موفق از آن در پرونده خود داريم، مصداق اين ادعا است. سخت‌ترين مباحث پيش از اين با روش فني حل شده است.   روش آخر، سياسي است كه ما با 1+5 به اين نتيجه برسيم كه طرف مقابل مكلف به پاك اعلام كردن پرونده گذشته ايران شود. فكر مي‌كنم در نهايت تركيبي از آنها موضوع را به نحوي حل كند هرچند كه ما در اين باره چندان اصراري نداريم. با وجود اين اتهام‌ها و كيفرخواست 12‌بندي واقعا ظالمانه و نابحق، اگر 1+5 موافقت خود را با ادامه برنامه هسته‌اي ايران اعلام كرده و تحريم‌ها برداشته شود، عملا مساله موضوعات گذشته حل شده خواهد بود. از سوي ديگر به اين دليل كه همگان از منظر سياسي به دنبال حل اين مساله هستند، در نهايت ميان ايران، آنها و آژانس يك نوع تفاهمي ايجاد خواهد شد. علاوه بر اين ايران هنوز امكان ارجاع مساله به داوري را دارد و اگر اين مسير را دنبال كنيم، بعيد است كه آژانس از آن داوري موفق خارج شود.
   اگر سياست كلان اين باشد كه نظام سلطه از طريق آژانس هيچگاه برنامه صلح‌آميز ايران را تاييد نكند، ايران براي حل و فصل آن بايد دست به چه اقدامي بزند؟
ناصري: بله، يك نگاه كلان اين است كه نظام بين‌الملل تحت تاثير نظام سلطه است و به همين دليل شوراي امنيت در دست قدرتمندان است. هم اينك پرونده هسته‌اي ايران در شوراي امنيت و در ذيل فصل هفتم سازمان ملل است. وقتي نظام سلطه حاكم بر شوراي امنيت است چرا بايد ما در شوراي امنيت و سازمان ملل باقي بمانيم؟ اساسا از سازمان ملل خارج شويم. دليل ندارد در سازمان و نهادي كه مي‌دانيم عليه ماست و تحت سلطه دشمنان ما است، كار و فعاليت داشته باشيم. اين بحث‌ها جديد نيست و در برهه‌هايي نظير ابتداي انقلاب نيز مطرح مي‌شد و نتيجه‌اش اين بود كه در جنگ ايران و عراق، نماينده عراق در جلسه شوراي امنيت حضور يافته و عليه ما صحبت مي‌كرد و قطعنامه مي‌گرفت اما سفير ما مجاز به رفتن در نشست شوراي امنيت نبود و بيرون جلسه از خبرنگاران مي‌پرسيد كه چه اتفاقي افتاده است. اين نگاهي بود كه يك گروه تندرو در آن زمان داشتند. اگر با آن ديد بخواهيم نگاه كنيم اصولا ما چرا بايد در آژانس باشيم؟ چرا بايد پادمان را بپذيريم؟ اتفاقا ما توجيه مناسب براي خروج از آژانس و تعليق همكاري با اين نهاد را هم داشتيم. در زماني كه آژانس تحت سلطه امريكا بود ما را تحت فشار قرار داده و با ما دشمني مي‌كرد. طرح اين كيفرخواست يك دشمني روشن و در واقع اعلان جنگ است. در زماني كه امريكا رسما با ما مي‌جنگيد – تحريم اقتصادي يعني اعلان جنگ – و هر روز اين جنگ را تشديد مي‌كرد و آژانس هم آن كيفرخواست را داد، ما مي‌توانستيم خارج شويم.  هم‌اينك در زمان آتش‌بس هستيم و هم با آژانس و هم با طرف مقابل مذاكره مي‌كنيم. شايد اين آتش‌بس منجر به يك تفاهم درازمدت شود و البته بعيد مي‌دانم صلحي در ميان باشد. اگر صلحي هم باشد صلح سرد است و يك صلح كامل و تمام عيار محسوب نمي‌شود و دشمنان ما، دشمني‌شان از جاي ديگر نشات مي‌گيرد. شايد به يك صلح سردي برسيم و براي اين صلح سرد، يك سلسه تفاهماتي بكنيم.  تجربياتي كه دكتر سعيدي در رابطه با آژانس مي‌فرمايند در واقع ذخيره و اندوخته بسيار ارزشمندي است كه بتوان با كمك آن آژانس و برخوردهاي اين نهاد را مهار كرد و در عين حال، به نتيجه مطلوب نيز رسيد. كمااينكه پيش از اين نيز مسائل دشوار را حل كرديم و اتهامات آژانس حل شد و در زمان آقاي لاريجاني و با طرح مداليته ايشان، شش سوال سخت باقي مانده حل شد. متاسفانه از امكان سياسي كه در آن زمان وجود داشت، استفاده نشد. در همان زمان هم مشخص بود كه اگر از روزنه‌اي كه در طرح مداليته براي حل مساله مطالعات ادعايي وجود دارد، استفاده نشود ممكن است آن مسائل خود معضلي بيشتر و بزرگ‌تر از مداليته شود. آنها به دنبال اين فرصت بودند كه متاسفانه در تغييرات به وجود آمده در تاكتيك‌ها در دو دولت اين فرصت را به دست آوردند.
سعيدي: بله. تفاهم شده بود كه اين مساله حل و فصل شود و حتي فرمول و روش آن نيز تعيين شده بود ولي به دلايلي كه در آن دوره وجود داشت، اين امر محقق نشد. آقاي دكتر لاريجاني خيلي خوب اين موضوع را طراحي كرده بود كه حل و فصل شود ولي به دليل مخالفت برخي مسوولان اجرايي در آن دوره، اين مسير ادامه نيافت وگرنه امكان اين بود كه ظرف دو، سه ماه اين مساله حل و فصل شود.
ناصري: يعني قبل از اينكه مطالعات ادعايي تبديل به پي‌ام دي شود.
سعيدي:   بله.
    توجيه و دليل مخالفت برخي مقام‌هاي اجرايي  آن زمان با طرح فوق چه بود؟
سعيدي: در آن زمان دليل خاصي را مطرح نكردند.
    با توجه به اينكه برخي از كشورهاي 1+5 خواستار مطرح شدن مساله پي‌ام دي در مذاكرات هستند، طرح اين مساله در مذاكرات را به صلاح مي‌دانيد؟
سعيدي: به نظرم يكي از اشتباهاتي كه 1+5 انجام مي‌دهد، اين است كه اين موضوع را به توافق گره مي‌زند. اگر در داخل 1+5 كشوري باشد كه اعتقاد دارد اين مساله در توافق جامع بيايد، اين اشتباه بزرگ و استراتژيكي است.
    آيا اين مساله در مذاكرات مطرح شده است؟ چون مسوولان ايراني مي‌گويند اين مساله در مذاكرات   نيست؟
ناصري: من مطلع نيستم ولي از مجموعه حرف‌ها به نظر مي‌آيد كه اين مساله، مساله‌اي سيال است.
    اما اتحاديه اروپا در بيانيه‌اي اعلام كرد كه اين مساله بايد در مذاكرات و توافق نهايي باشد؟
ناصري: در وهله نخست، نبايد به كارهاي تبليغاتي آنها زياد توجه كرد. پيش از اين، از اين نوع حرف‌ها زياد گفته شده است. قبل از اين، امريكا 10 سال بيان مي‌كرد كه ايران نبايد غني‌سازي داشته باشد ولي بعد قبول كرد كه ايران غني‌سازي داشته باشد. در اتحاديه اروپا نيز فرانسوي‌ها به‌شدت علاقه دارند تا اين مساله مطرح شود. فرانسوي‌ها پيش از اين نيز دو يا سه مساله ديگر را مطرح كرده بودند ولي آرام از كنار آن مسائل عبور كردند.
   مساله جالب اين بود كه در بيانيه سوييس در خصوص پارچين چيزي مطرح نشد. دليل چيست؟
ناصري: پارچين جزو بحث‌هاي 12 موردي است كه به اتهامات گذشته و حال مطرح مي‌شود و موضوعي ميان ايران و 1+5 است. اگر 1+5 مي‌خواهد در اين باره دخالتي داشته باشد، دخالت آن مي‌تواند در همين محدوده باشد كه اين موضوع هرچه سريع‌تر جمع شود. اخباري كه از مذاكرات در اين باره منتشر شده است، مبني بر اين است كه هر حركتي در اين باره صورت گرفته،  نتيجه ‌بخش  نبوده  است.
    پس از مذاكرات لوزان، در خصوص راهكارهاي توافق شده انتقاداتي است. يكي از بحث‌هاي كه موجب انتقاد شد، تمركز سايت فردو بر مساله تحقيق و توسعه است و اين در حالي است كه آقاي صالحي در برنامه يك بيان كردند كه فردو از ابتدا مركزي تحقيقاتي بوده است. شما به عنوان كسي كه سال‌ها معاونت سازمان انرژي اتمي را برعهده داشته، دليل ساخت فردو را چه مي‌دانيد؟ برنامه‌اي كه هم اينك براي آن در نظر گرفته شده به سود برنامه هسته‌اي است؟
سعيدي: آنچه در لوزان در حوزه تحقيق و توسعه به شكل خاص به دست آمد، برنامه مهمي براي كشور بود كه شايد سال‌ها براي رسيدن به آن تلاش شده بود. به ياد دارم در سال‌هاي 79 يا 80 براي ساخت نيروگاه بوشهر دچار مشكل بوديم و اين در زماني است كه به مرحله غني‌سازي نرسيده بوديم. بحث ما اين بود كه آيا ما مي‌توانيم زنجيره‌اي 144 تايي را داشته باشيم كه به كمك آن وارد مرحله غني‌سازي شويم؟ در واقع اين مساله در آن زمان يك خواب و خيال بود زيرا ما در آن سال‌ها مشغول تحقيق و توسعه بوديم. امروز به مرحله‌اي رسيديم كه حق غني‌سازي ما پذيرفته شده است و اين در حالي است كه نه امريكايي‌ها و نه هيچ يك از اين كشورها غني‌سازي را نمي‌پذيرفتند و حتي مرحله UF6 ما را هم قبول نمي‌كردند. آقاي ناصري به ياد دارند كه ما در مذاكراتي كه در ژنو با سه كشور اروپايي داشتيم بحث بر سر اين بود كه ما مي‌توانيم UF4 داشته باشيم – UF4 مرحله قبل از UF6 است – يا خير؟ آنها با ناز و كرشمه مي‌گفتند كه در نهايت به شما اجازه بدهيم كه حق توليد UF4 را داشته باشيد. امروز به مرحله‌اي رسيده‌ايم كه علاوه بر تاسيسات اصفهان غني‌سازي را حفظ مي‌كنيم و حدود 5060 ماشين كار مي‌كنند كه قابل قبول است. در كنار اين دستاوردها محور مهمي را به عنوان امتياز از 1+5 گرفته‌ايم و آن حق تحقيق و توسعه بر روي ماشين‌هاي پيشرفته است.  به نظر من، اهميت دستاورد تحقيق و توسعه از آن تعداد ماشين هم بيشتر است. من اين مساله را از بعد فني عرض مي‌كنم. من قبل از مذاكرات لوزان نيز به آقاي دكتر ظريف گفتم كه اگر شما بتوانيد حق تحقيق و توسعه را از 1+5 بگيريد، بسيار عالي است و خوشبختانه در مذاكرات علاوه بر تحقيق و توسعه، 5060 ماشين در حال كار را هم گرفتند.  اما در خصوص فردو بايد بگويم كه زماني كه فردو را طراحي كرديم، به عنوان تاسيسات رزرو و جانشين طراحي شد و نه به عنوان تاسيسات اصلي. من در مصاحبه‌اي نيز گفتم كه تاسيسات اصلي غني‌سازي ايران نطنز بوده، هست و خواهد بود. در نطنز است كه توليدات صنعتي صورت خواهد گرفت. فردو، در مرحله‌اي شكل گرفت كه نطنز در آستانه خطر بود و براي اينكه ما جايگزيني براي نطنز داشته باشيم، فردو طراحي شد در مقابل برخي بمب‌هاي امريكايي كه در عمق 60 متري منفجر مي‌شوند. اين تاسيسات براي آن سيستم طراحي شد تا اينكه ما بتوانيم تاسيسات جايگزيني داشته باشيم. در اين مرحله كه فردو براي توليد راديوداروها و ايزوتوپ‌هاي مختلف طراحي شده، باز اين يك دستاورد است كه تيم مذاكره‌كننده توانست در اين مذاكرات به دست آورد چون در مرحله‌اي كه مذاكرات به تاخير افتاده و طولاني شده بود، بر سر همين مساله فردو بود كه 1+5 اصرار بر بسته شدن فردو داشت اما تيم ما اصرار بر پابرجا ماندن اين تاسيسات داشت.
ناصري: در سال 84 نطنز هنوز آماده نبود. در سال 84 با بحث‌هاي نظامي كه صورت گرفت و با توجه به بمب‌هاي قوي «بانكر باستر» (سنگر شكن) كه مي‌توانست تاسيسات ايران را نشانه بگيرد، آقاي دكتر روحاني با آقاي دكتر آقازاده كه رياست وقت سازمان انرژي اتمي را برعهده داشتند، صحبتي داشتند مبني بر اينكه نظنز هم مي‌تواند امن نباشد و محل ديگري به عنوان جايگاه امن وجود داشته باشد. هدف اين بود اگر طرف مقابل بداند جاي امن وجود دارد كه امكان نابودي آن وجود ندارد، مجبور است به مذاكره درست تن بدهد. به همين دليل طراحي فردو كاملا صحيح بود و در همان يكي دو سال اول بسيار سريع به نتيجه رسيد. از همان زمان امريكا به فردو حساسيت داشت و به دنبال تعطيل كردن آن بود. مصداق اين مساله هم اين است كه در مذاكرات آلماتي – هر چند در آن زمان اخبار زيادي منتشر نمي‌شد ولي براساس همين اخباري كه منتشر شده بود - موضوع اصلي بالاخص در آلماتي 2 تعطيل كردن كامل فردو بوده است. آنچه از آلماتي 2 و مذاكرات امروز استنباط مي‌شود، يك پيشرفت عمده و اساسي است. زيرا آلماتي 2 مي‌توانست چيزي كمتر از كف خواسته‌هاي ما باشد و اصلا قابل پذيرش و مطلوب نبود ولي حالا كار به جايي رسيده است كه امريكايي‌ها در اين مورد مانند مساله غني‌سازي مجبور به عقب‌نشيني از موضع قبلي و تن دادن به خواسته ايران شده‌اند.
     ‌ در لوزان در خصوص بازطراحي قلب رآكتور اراك به تفاهم رسيديم. آيا اگر مذاكرات نبود، اين مساله نياز نبود؟ و آيا شرايط مذاكراتي ما را موظف كرد تا در مذاكرات بازطراحي قلب اراك را بپذيريم؟
سعيدي: مطلوب همه و بيش از همه براي تيم مذاكره‌كننده اين بود كه ما هيچ محدوديتي را نپذيريم. خواست همه ما قبول كمتر محدوديت‌ها و گرفتن بيشتر امتيازات است. اينكه مذاكرات قريب به دو سال طول كشيده به اين دليل است كه تيم مذاكره‌كننده تلاش مي‌كند تا محدوديت كمتر را قبول و امتيازات بيشتري را بگيرد. خواست اوليه غربي‌ها اين بود كه رآكتور اراك بايد تعطيل شود و اگر ايران نياز به راديودارو و ايزوتوپ دارد، غربي‌ها مي‌توانند نياز ايران را تامين كنند و حتي حاضرند يك رآكتور ديگر را جايگزين كنند. با اين همه به دليل خلف وعده‌اي كه غربي‌ها داشته‌اند و با توجه به اينكه آنها همين بازي را با كره شمالي نيز داشتند و به پيونگ يانگ گفتند كه رآكتور خود را منهدم كنيد و ما براي شما رآكتور جديدي مي‌سازيم ولي هيچگاه اين اتفاق نيفتاد، من فكر مي‌كنم استراتژي تيم مذاكره‌كننده اين شد كه به هر شكلي كه امكانپذير است، اين رآكتور را حفظ ولي در خصوص نوع كاركرد اين رآكتور تغييراتي داده شود. اتفاقي كه هم اينك مي‌افتد، اين است كه ماهيت آب سنگين اراك حفظ مي‌شود و به جاي آنكه اورانيوم غيرغني شده در قلب رآكتور قرار گيرد، رآكتور غني شده بين 5/3 تا 5 درصد در قلب رآكتور قرار مي‌گيرد. البته اگر ما آن اورانيوم را داشتيم مي‌توانستيم دامنه وسيع‌‌تري از راديوداروها و راديوايزوتوپ‌ها داشته باشيم. با اين تكنولوژي هرچند دامنه ما كمتر مي‌شود ولي عملا اين رآكتور و اين دانش را حفظ مي‌كنيم و در مقابل خواست غربي‌ها براي برچيدن اراك، اين يك نتيجه منطقي است. با توجه به اينكه ما غني‌سازي 5/3 درصد و تكنولوژي قرص و ميله‌هاي سوخت را در اصفهان داريم هيچ مشكلي در بهره‌برداري از آن نخواهيم  داشت.
     ‌ يعني اراك آب سبك مي‌شود؟
سعيدي: تفاوت آب سبك و آب سنگين در دو مورد است: اول، سوخت اورانيومي طبيعي و غيرغني شده در داخل رآكتور مي‌گذاريد، انفجارات نوتروني بسيار سريع صورت مي‌گيرد و براي اينكه جلوي شتاب اين انفجارهاي نوتروني گرفته شود، از آب سنگين استفاده مي‌شود تا دو اتفاق رخ دهد؛ يكي، تعديل انفجارهاي نوتروني است و حالت كريتيكال رآكتور را پايين مي‌آورد و آن را سرد مي‌كند و در واقع در يك حالت تعادلي قرار مي‌دهد. در آب سبك، وقتي از اورانيوم غني شده استفاده مي‌شود، نقطه كرتيكال و نقطه انفجارات نوتروني خيلي بالا نيست بنابراين با همين آب معمولي مي‌توان كارهاي لازم را انجام داد. تكنولوژي جديدي در دنيا ايجاد شده است كه البته من هنوز پلنت ويژه‌اي را از آن نديده‌ام. البته از آن به عنوان يك تحقيقات جديد نام برده مي‌شود كه در قلب رآكتور اورانيوم غني شده 5/3 درصد را مي‌گذاريد اما از آب سنگين استفاده كنيد.
ناصري: آنچه كه غربي‌ها در مورد اراك مطرح مي‌كردند اين است كه رآكتور آب سنگين مي‌تواند امكان بازفرآوري پلوتونيوم ايجاد كند. اين موضوع بحث بود. تا آنجايي كه به ياد دارم، بازفرآوري پلوتونيوم هيچگاه در برنامه هسته‌اي ايران نبوده است.
     ‌ هم اينك ادعاهايي مطرح شده كه قرار است چيني‌ها اين بازطراحي در قلب رآكتور اراك را انجام بدهند. شما اطلاع داريد؟
سعيدي: نيازي به دخالت چيني‌ها نيست. ساخت رآكتور آب سنگين كه يك كار بسيار سخت بوده را متخصصان ايراني انجام داده‌اند. در اينجا يك تغيير ديزاين (بازطراحي) است كه كار خاصي  نيست.
    ‌ گفته شده كه با مشاركت بين‌المللي اين بازطراحي انجام مي‌شود؟
سعيدي: ممكن است كه از دانش آنها استفاده كنيم اما ما طراحان قوي‌اي داريم كه همين كار را در داخل انجام  مي‌دهند.
ناصري: بگذاريد من مثالي بزنم. ممكن است كه شما دانش ساخت يك پالايشگاه را داشته باشيد ولي امكان ساخت آن را نداشته باشيد يا ممكن است كه بخواهيد از تضمين و خدمات خارجي‌ها استفاده كنيد. ممكن است علاوه بر آن دانش، توانايي ساخت را هم داشته باشيد. در خصوص رآكتور نيز مهم‌ترين چيز دانش طراحي است و ما اين را داريم كه در ايران انجام شده و به نتيجه نيز رسيده است. وقتي طراحي صورت گيرد ديگر مساله تعويض آن قلب يا محفظه آنقدر مهم و تعيين‌كننده نيست. ولي اينكه مجموعه‌هاي بين‌المللي شما را همراهي كنند اين مساله مهم است زيرا اهميت بين‌المللي پيدا مي‌كند زيرا محصولش را همه جا مي‌خرند شما مي‌توانيد آن را صادر هم كنيد.
     ‌ آقاي سعيدي شما طرح مساله پي‌ام‌دي در مذاكرات را يك اشتباه استراتژيك دانستيد. مي‌شود در اين باره بيشتر توضيح بدهيد.
سعيدي: همان‌طور كه آقاي دكتر ناصري بيان كردند، ما در آخرين مراحل از مذاكرات قرار داريم. هر طرف تلاش مي‌كند از اهرم‌هاي خود استفاده كند تا بيشترين امتياز را گرفته و كمترين امتياز را به طرف مقابل خود بدهد. اين موضوع نيز موضوع مهمي است و آژانس مي‌گويد تكليف مرا مشخص كنيد زيرا اگر توافق بكنيد ديگر دست من به جايي بند نيست تا موضوع را حل و فصل كنم. از طرفي در 1+5 مي‌بينيم كه برخي كشورها تاكيدي ندارند بر اينكه اين موضوع حل شود تا به توافق برسيم و فكر مي‌كنم به مرحله‌اي برسيم كه 1+5 به جمع‌بندي براي توافق برسد و اين موضوع را نيز به عنوان يك مساله تبديل كند كه بين ايران و آژانس بايد حل و فصل شود. به هر حال كساني كه اين اسناد و مدارك را خودشان ساخته‌اند، مي‌دانند كه چه مقدار از اين اسناد و مدارك ساختگي است و چه مقدار از آن اصل است.
     ‌ در اين ميان بهترين كاري كه ايران مي‌تواند انجام دهد، چيست؟
سعيدي: حتما تيم ايران نبايد بپذيرد كه حل پي‌ام دي شرطي براي دستيابي به توافق است. ما بايد در رابطه با چارچوب فعاليت صلح آميز هسته‌اي با آنها به توافق برسيم و اين موضوع نيز مي‌تواند به عنوان مساله‌اي باشد كه ميان ايران و آژانس در آينده قابل بحث و حل و فصل باشد.
ناصري: پاسخ كوتاه به اين سوال از نظر من اين است كه بايد راهكاري كه تامين‌كننده منافع هر دو طرف باشد پيدا شود. حل اين مساله در چارچوب اين توافق و خروج آن از دستور كار آژانس هم به نفع ايران، هم 1+5، هم آژانس و هم توافق نهايي و تداوم آن است. اما اگر به هر دليلي توافقي روي اين موضوعات حاصل نشود، براي ايران مهلكه نيست بلكه براي 1+5 دشوار و مشكل است. اين دشواري براي آنها است و نه ما، اما اگر راهي پيدا شود كه اين موضوع در چارچوب تفاهمات فعلي حل شود، خوب است اگر چه به نظر مي‌رسد با توجه به آنكه مسير خيلي سازنده نيست، بشود روي اين موضوع  زياد حساب كرد.
     ‌ آيا مي‌توان گفت كه حل موضوعات پي‌ام‌دي منوط به پذيرش پروتكل از سوي ما است؟
ناصري: نه لزوما. آنها يك سلسله اتهامات وارد كردند با مقداري اسناد جسته و گريخته. اين اتهامات فقط در آژانس مطرح است. پروتكل ناظر به آينده است و براي عادي شدن روابط با آژانس در يك بازه زماني اگر ايران به اين تصميم برسد، آن را اجرايي مي‌كند. موضوع گذشته چه پروتكل باشد و چه نباشد، صرف اينكه در پادمان هستيم، به عنوان مساله لاينحل وجود دارد و راه‌حل‌هاي آن مي‌تواند بر اساس پادمان باشد. متاسفانه مساله پي‌ام دي در آژانس جايگاه پيدا كرده و حل آن چه با پروتكل و چه بدون آن نيازمند توافق‌هاي جداگانه است. در هر صورت پروتكل نقشي در اين‌باره ندارد يعني اگر ايران روزي پروتكل را اجرايي كند، الزامي براي موضوعات 12 گانه پي‌ام‌دي ايجاد نمي‌كند و اگر الزامي هم براي ايران ايجاد شود در همان چارچوب ماده 18 پادمان است.
سعيدي: بياييد از زاويه ديگري به اين مساله نگاه كنيم. آژانس در حال رفتن به مسير اشتباهي است و شايد اين براي 1+5 مفيد باشد. در بحث بازرسي‌هاي آژانس دو نكته كليدي وجود دارد؛ يكي اينكه تاسيساتي براي فعاليت هسته‌اي تعريف شده، بايد آنها به آژانس اطلاع داده شود. در حال حاضر همه تاسيسات هسته‌اي كه براي فعاليت هسته‌اي در ايران تعريف شده به آژانس اعلام شده و آژانس نيز در چارچوب بازرسي‌هاي خود قرار داده و در گزارش‌هاي خود به آنها اشاره كرده است.
نكته مهم‌تر و كليدي‌تر از آن، كه مي‌تواند مساله پي‌ام دي را عملا حل كند، اين است كه آژانس يك كار ديگر را هم انجام مي‌دهد و بايد آن را راستي‌آزمايي كند و آن، اين است كه مواد هسته‌اي كه در يك كشور است تحت حسابرسي آژانس قرار دارد يا نه؟ بحثي كه صورت مي‌گيرد درباره گرم است و نه كيلو. آژانس طي گزارش‌هاي متعددي كه داده، اعلام كرده كه مواد هسته‌اي كه داخل ايران است، كاملا تحت حسابرسي است و هيچ مواد هسته‌اي ديگري كه غير از آنچه حسابرسي كرده، در ايران وجود ندارد. اين را هم مي‌تواند از ايران بگيرد و هم از كشورهاي ديگر، زيرا نقل و انتقالات هسته‌اي تحت يك شرايط سخت است و اگر شما بخواهيد يك كيلو مواد هسته‌اي را به خارج انتقال بدهيد بايد آن را به آژانس اطلاع بدهيد تا از حساب شما خارج و به حساب كشور مقابل ثبت شود. وقتي اين دو مساله از سوي آژانس صورت گرفته عملا نگراني آژانس چه مي‌تواند باشد؟ به فرض ما تاسيسات هسته‌اي داشته باشيم ولي مواد هسته‌اي نداشته باشيم كه بخواهيم با آنها كار غيرهسته‌اي انجام بدهيم ديگر دليلي وجود ندارد كه 1+5 يا جامعه جهاني نگران باشد. اگر ما بتوانيم پي‌ام دي را در ظرف سياسي حل كنيم؛ خب اين عالي است ولي اگر حل نشود، لزومي ندارد كه اين مساله را با توافق هسته‌اي گره بزنيم. توافق هسته‌اي براي چارچوب فعاليت صلح‌آميز هسته‌اي ايران است و پي‌ام دي در خصوص مسائل گذشته. هنوز كشورهايي هستند كه مسائل باقي مانده از گذشته دارند؛ مانند ژاپن. هنوز آژانس يكسري سوالات باقي مانده از كره‌جنوبي دارد. مساله ما نيز مي‌تواند به عنوان يكي از سوالات باقي بماند كه مي‌تواند يك ساله حل شود يا چند سال طول بكشد.
     ‌ عده‌اي در داخل معتقد هستند كه اجراي پروتكل موجب لو رفتن اطلاعات هسته‌اي ما مي‌شود و شما از حسابرسي آژانس بدون پروتكل نيز سخن گفتيد. اين ادعاها را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
سعيدي: ما نبايد با موضوع پروتكل نه به شكل افراطي برخورد كنيم و نه به شكل تفريطي. اينكه پروتكل دسترسي‌هاي بيشتري را به تاسيسات هسته‌اي و غير هسته‌اي ما مي‌دهد، قطعي است ولي تفاهم شده تا در توافق جامع پروتكل را بپذيريم. اگر توافق جامع شكل بگيرد، پروتكل را مي‌پذيريم، در غير اين حالت اين كار صورت نمي‌گيرد. پروتكل قطعا محدوديت‌هاي بيشتري را براي ما ايجاد مي‌كند و دسترسي‌هاي بيشتري براي آژانس ايجاد مي‌كند اما اين به آن معنا نيست كه آژانس هرگونه و به هر شكلي كه بخواهد بازرسي كند. با پروتكل بازرسي‌ها بيشتر و حتي سرزده مي‌شود كه اين مشكلي ندارد زيرا فعاليت هسته‌اي ما صلح آميز و شفاف است و ما چيز پنهاني نداريم. درباره سايت‌هاي غيرهسته‌اي، آژانس بايد دلايل معتبر ارايه بدهد كه در يك محلي فعاليت هسته‌اي يا نشانه‌هاي از مواد هسته‌اي ديده شده است تا بتواند بازرسي كند. اگر آژانس بخواهد با هر دليلي و به كوچك‌ترين بهانه‌اي بخواهد از هر كشوري بازرسي كند يا براساس منابع نامعتبر بازرسي كند، اين قطعا قابل قبول نيست. در مواردي نيز كه با آژانس اختلاف پيدا كنيم اين مساله مي‌تواند به عنوان يك مساله حقوقي در شوراي داوري آژانس برود تا حل شود.
     اين مساله مطرح مي‌شود كه آژانس مي‌تواند در هر شرايطي بازرسي داشته باشد.
سعيدي: ما تجربه اجراي پروتكل داشته‌ايم. بياييم بررسي كنيم چه اتفاقي افتاد. آيا اينها توانستند به هر مكاني دسترسي پيدا كنند؟ قطعا اين‌طور نبود. اگر درخواستي داشتند دلايل را به ما مي‌گفتند و ما ساعت‌ها بحث مي‌كرديم و اگر ما را قانع مي‌كردند اجازه بازرسي به مراكز غيرهسته‌اي را به آنها مي‌داديم. اينگونه نبود كه آنها درخواست كنند و ما بگويم فردا تشريف بياوريد تا بازرسي كنيد. به نظرم اين مساله مقداري خلط مبحث شده و مقداري نيز بيش از حد لازم اغراق آميز با آن برخورد شده است.
     ‌ فكر مي‌كنيد اين مساله چرا در داخل حساسيت  برانگيز  شده  است؟
سعيدي: اين مساله كاملا تخصصي، حقوقي و فني است. به نظر من، اين مساله از حوزه تخصصي خارج شده است و كساني اين مسائل را مطرح مي‌كنند كه شايد تخصص لازم در اين حوزه را ندارند.
    ‌ آيا تجربياتي كه شما از آن سخن گفتيد ثبت  شده  است؟
سعيدي: بله. همه اين مسائل ثبت شده و در داخل سازمان انرژي اتمي موجود است.
     ‌ و كلام آخر شما آقاي سعيدي؟
سعيدي: نكته‌اي كه بايد روي آن تاكيد كنم، اين است كه به عنوان كسي كه در برنامه هسته‌اي كشور نقش جزيي و خيلي كوچكي داشته‌ام، بايد بگويم ما در يك مقطع حساس قرار گرفته‌ايم كه بيش از هر چيز ديگري، نياز به وحدت و وفاق داريم. نياز به اين داريم كه همديگر را تحمل كنيم تا اين‌بار سنگين كه بر دوش كشور است، به خوبي برداشته شود. قطعا آيندگان در خصوص رفتارها و مواضع ما قضاوت مي‌كنند و با دقت نظر مي‌بينيد كه چه كسي و چه جناحي و چه فردي چه اظهارنظري درباره اين مساله ملي انجام داده است؛ همانند قضاوت ما نسبت به پرونده ملي شدن صنعت نفت كه نظريات و رفتارهاي ديگران در آن موقع را خوانده و مورد كندوكاو قرار مي‌دهيم و يكسري را رد و يكسري را قبول مي‌كنيم. به عنوان كسي كه واقعا سعي كرده‌ام خدمتگزاري صادق در صنعت هسته‌اي براي مردم باشم از همه موافقان و مخالفان مي‌خواهم به‌گونه‌اي حركت كنيم تا تيم مذاكره‌كننده با يك پشتوانه قوي و دلگرمي مراحل پاياني مذاكرات را به سرانجام برساند. من فكر مي‌كنم مظلوم‌تر از همه در اين دوره تيم ما و شخص آقاي دكتر ظريف هستند كه ناچارند همه اين مسائل را بپذيرند ولي با رويي گشاده در مذاكرات حاضر شوند و درخواست‌هاي ملت ايران را به آنها منتقل كنند. درخواست شخصي من اين است كه مواضع جناحي و فردي را كنار بگذاريم و اين مساله را به دولت‌ها و افراد ربط ندهيم. همه دولت‌ها در اين زمينه خدمت و كار كرده‌اند هر چند كه ممكن است روش‌هاي پرداخت به اين مساله متفاوت باشد. مهم اين است كه ما در مرحله‌اي قرار داريم كه مي‌خواهيم كام مردم را شيرين بكنيم.
    ‌ آقاي ناصري به عنوان آخرين سوال چشم‌انداز مذاكرات هسته‌اي را چگونه مي‌بينيد؟
ناصري: من فكر مي‌كنم هم موافقت‌ها و هم مخالفت‌هايي كه با لوزان شد، زودرس بود و شايد تا حدي افراطي. هنوز تا رسيدن به يك توافق جامع فاصله است. هنوز اطميناني نيست كه يك راه‌حل جامع قطعا تحصيل شود. آنچه در نهايت مردم ما بايد نسبت به آن آگاه باشند و اجازه داده شود كه طعم شيرينش را حس كنند، اين است كه فارغ از رسيدن به توافق يا عدم توافق، امريكا وادار شد تا غني‌سازي و تداوم غني‌سازي در ايران را بپذيرد يك دستاورد بزرگ براي مردم است. اين شيرين‌كامي را نبايد از مردم گرفت. فقط براي مقايسه مي‌گويم همين الان كره جنوبي در مذاكراتي سطح پايين و خصوصي كه دو سال و نيم از آن مي‌گذرد با امريكا چانه‌زني مي‌كند كه بتواند حق غني‌سازي را از اين كشور بگيرد اما امريكا به اين كشور كه متحدش است و متعهد به حفظ امنيتش است، اجازه غني‌سازي نداده است.

 برش 2

   در بازه زماني 8 ساله يعني از 77 تا 85 بنيان و اساس برنامه هسته‌اي ايران به خوبي تنظيم شد و براي يك جهش و گام بلند مهيا شد
  در زمان آقاي لاريجاني خيلي موضوعات ديگر و 6 موضوع مطرح شده با گفت‌وگو، ارايه اسناد دقيق و حساب شده و در بعضي موارد هم با مصاحبه رفع شد. اين مصاحبه نه اينكه مصاحبه باشد، در حقيقت بازرسان آژانس در ارتباط با موضوعات هسته‌اي نوعي تعامل و تعاطي افكار با كارشناسان كشور مي‌كنند تا پازل‌هاي خالي خود را كه بايد به شوراي حكام ارايه كنند، پر ‌كنند
  براساس مداليته تفاهم شده بود كه مساله پي‌ام‌دي حل و فصل شود و حتي فرمول و روش آن نيز تعيين شده بود ولي به دلايلي كه در آن دوره وجود داشت، اين امر محقق نشد
  به نظرم يكي از اشتباهاتي كه 1+5 انجام مي‌دهد، اين است كه موضوع پي‌ام‌دي را به توافق گره مي‌زند
  من قبل از مذاكرات لوزان نيز به آقاي دكتر ظريف گفتم كه اگر شما بتوانيد حق تحقيق و توسعه را از 1+5 بگيريد، بسيار عالي است و خوشبختانه در مذاكرات علاوه بر تحقيق و توسعه، 5060 ماشين در حال كار را هم گرفتند
  زماني كه فردو را طراحي كرديم، به عنوان تاسيسات رزرو و جانشين طراحي شد و نه به عنوان تاسيسات اصلي
  اينكه مذاكرات قريب به دو سال طول كشيده به اين دليل است كه تيم مذاكره‌كننده تلاش مي‌كند تا محدوديت كمتر را قبول و امتيازات بيشتري را بگيرد
  مظلوم‌تر از همه در اين دوره تيم ما و شخص آقاي دكتر ظريف هستند كه ناچارند همه اين مسائل را بپذيرند ولي با رويي گشاده در مذاكرات حاضر شوند و درخواست‌هاي ملت ايران را  به  آنها  منتقل كنند