نقد عباس عبدي به گفت‌وگوي «اعتماد» با محمدرضا خاتمي
همه ما هر لحظه در حال تغيير هستيم
گروه احزاب|«اصلاحات از كجا به كجا رسيده است؟ اصلاح‌طلبان در چه وضعيتي قرار دارند و چگونه مي‌توانند از موانع پيش روي كنشگري سياسي‌شان عبور كنند و هماني شوند كه بايد باشند؟ و...» اينها محور پرسش‌هايي است كه گروه احزاب روزنامه اعتماد براي آسيب‌شناسي جنبش اصلاحات طي گفتوگوها و با رويكردي نقادانه با كنشگران اصلي جريان سياسي اصلاحات در ميان گذاشته است. هر چندبخش‌هايي از اين گفتوگوها به دلايلي قابليت انتشار نيافته اما بازهم انتشار اين مصاحبه‌ها كه به بررسي چرايي و چگونگي فراز و فرود اصلاحات پرداخته مورد توجه بدنه اجتماعي هوادار اصلاحات و اصلاح‌طلبان قرار گرفته است. روزنامه اعتماد با همين رويكرد اخيرا مصاحبه‌اي با عباس عبدي و محمدرضا خاتمي انجام داد. از محورهاي اين دو گفت‌وگو تئوري خروج از حاكميتي بود كه عباس عبدي در دوران دولت اصلاحات پيشنهاد داد. محمدرضا خاتمي در گفت‌وگو با «اعتماد» به بخش‌هايي از مصاحبه (اعتماد) با عباس عبدي واكنش نشان داد واعلام كرد كه «تئوري پيشنهادي آقاي عباس عبدي درباره خروج از حاكميت طرحي براي انجام نشدن بود.» محمدرضا خاتمي در اين مصاحبه گفت كه عباس عبدي حرف‌هاي خودش را هم نقض كرده است: «اگر متن مصاحبه همان منظور واقعي جناب آقاي عبدي باشد و به درستي نظرات ايشان را فهميده باشم حرف‌هاي ايشان به نظرم داراي تناقضات مهمي است. ايشان مي‌گويد فرد مهم نيست و جريان اهميت دارد اما در جاي ديگر خلاف همين حرف را مي‌زند. در اين مصاحبه چالشي ازجمله درباره رييس دولت اصلاحات و ديگر موارد همين ايراد وجود دارد. آقاي عبدي معتقد است كه فرد مهم نيست اما وقتي اين جمله را مي‌گويد كه اصلاحات راهش را از من جدا كرد، خودش اين حرف را نقض مي‌كند. در بخش ديگري مي‌گويد كه آدم‌ها تكامل و تحول پيدا مي‌كنند اما در بخش ديگري مي‌گويد من هماني هستم كه بوده‌ام و براي ادعايش شما را ارجاع مي‌دهد به مقالات و مطالبش.» گفتن همين جملات محمدرضا خاتمي كافي بود تا عباس عبدي دست به قلم ببرد و پاسخي به گفت‌وگو با محمدرضا خاتمي به روزنامه اعتماد ارسال كند. متن پاسخ ارسالي عباس عبدي به شرح زير است:
در روزنامه اعتماد مورخ 23/3/1394، گفت‌وگويي با دوست عزيزم آقاي دكتر محمدرضا خاتمي انجام شد كه موجب اميد گرديد، مدت‌ها بود كه از اين نوع نقادي‌ها درباره گذشته در مطبوعات خبري نبود و لذا اين گفت‌وگو را شايد بتوان پاياني بر اين وضع دانست.اي كاش پيش از اينها شاهد گفت‌وگوهاي انتقادي مي‌بوديم. اگرچه به دليل كمبود اين نوع گفتوگوها و نيز گذر ايام روزنامه‌نگاران جوان نيز نتوانسته‌اند آشنايي لازم را با زير و بم آن دوران به دست آورند و اگر گفتوگوها عمومي‌تر و رودر رو بود حتما نكات بيشتري براي طرفين گفت‌وگو و خوانندگان كشف مي‌شد. البته بايد نگاه منصفانه به وضع و محدوديت‌هاي مطبوعات امروز نيز داشت، به ويژه وقتي كه مي‌بينيم، گفت‌وگو يك مقطع زماني مهم يعني حوادث 1388 را دربرنمي‌گيرد و اميدواريم كه شرايط به گونه‌اي شود كه در اين زمينه نيز بتوان با خيال آسوده سخن گفت. از همين منظر بايد پذيرفت كه سخن گفتن به نحوي كه مطبوعات حاضر به انتشار آن باشند سخت است. با وجود اين محدوديت مهم، اين گفت‌وگو تاحدي روشن‌كننده بخشي از واقعيت اشتباهاتي كه در گذشته شاهد آن بوده‌ايم هست، گذشته‌اي كه قصد محكوم و حاكم كردن كسي درميان نيست، بلكه هدف توشه‌اندوزي براي آينده است. از اين رو مطالعه و قضاوت را بايد به عهده خواننده گذاشت و بنده نيز قصد پاسخگويي به نكات گفته شده در آن گفت‌وگو را ندارم، ولي از آنجا كه برخي فرازهاي آن به اظهارات بنده در گفت‌وگوي قبلي با روزنامه اعتماد برمي‌گردد، بي‌مناسبت ندانستم كه توضيح مختصري را درباره يك مورد تقديم كنم. در ابتداي گفت‌وگو پرسشگر سوالي را در مورد گفت‌وگوي بنده طرح مي‌كند كه جناب دكتر خاتمي در پاسخ مي‌گويند: «اگر متن مصاحبه همان منظور واقعي جناب آقاي عبدي باشد و به درستي نظرات ايشان را فهميده باشم حرف‌هاي ايشان به نظرم داراي تناقضات مهمي است. ايشان مي‌گويد فرد مهم نيست و جريان اهميت دارد اما در جاي ديگر خلاف همين حرف را مي‌زند. در اين مصاحبه چالشي ازجمله درباره رييس دولت اصلاحات و ديگر موارد همين ايراد وجود دارد. آقاي عبدي معتقد است كه فرد مهم نيست اما وقتي اين جمله را مي‌گويد كه اصلاحات راهش را از من جدا كرد، خودش اين حرف را نقض مي‌كند. در بخش ديگري مي‌گويد كه آدم‌ها تكامل و تحول پيدا مي‌كنند اما در بخش ديگري مي‌گويد من هماني هستم كه بوده‌ام و براي ادعايش شما را ارجاع مي‌دهد به مقالات و مطالبش.»واقعيت اين است كه در غياب فضاي گفت‌وگو، به نظر مي‌رسد كه دقت و فهم دقيق اظهارات يكديگر را نيز به دست فراموشي سپرده‌ايم. اگر از مطالب بنده چنين برداشت شود كه فرد فاقد اهميت است، حتما خبرنگار محترم از من مي‌پرسيد كه پس چرا فعاليت سياسي و اجتماعي مي‌كنيد؟ از كجاي مطالب بنده چنين برداشت مي‌شود؟ اگر براي فرد اهميت قايل نباشم، پس انتقادم به افراد بدون دليل است. بنابراين اگر با دقت كافي به اظهارات و نوشته‌هاي بنده توجه مي‌شد، به طور حتم چنين برداشت متناقضي صورت نمي‌گرفت. آنچه بنده مي‌گويم، اهميت دادن به ساختار در مقايسه با شخص است. اگر قرار باشد كه ساختار ثابت باشد، نقش افراد بسيار فرعي و بي‌اهميت خواهد بود، مگر آنكه افراد در جهت اصلاحات ساختار عمل كنند. مفهوم مركزي «اصلاحات و اصلاح‌طلبي» نيز بهبود ساختاري است و نه تغيير افراد. افراد را به اين دليل تغيير مي‌دهيم كه ساختار را بهبود دهند. كافي است مثالي بزنم. وقتي كه ساختار اقتصادي و بودجه دولت نفتي است و همچنان نفتي بخواهد بماند، ديگر فرق چنداني نمي‌كند كه چه كسي رييس دولت باشد. فرق‌ها در حد جزييات است. ولي ما بايد دنبال كسي باشيم كه به اهميت تاثير اين ساختار واقف باشد و اقتصاد و بودجه را مستقل از نفت كند يا وابستگي آن را كم كند. براي چنين كاري نيازمند افراد كاردان و كارآمد و فهيم با اطرافيان توانمند هستيم. بنابراين فرد مهم است مشروط بر اينكه ساختارهاي ويرانگر را بهبود بخشد و اصلاح كند، ولي اگر بخواهد در همان ساختار موجود عمل كند، در اين صورت تفاوت چنداني با ديگران نخواهد داشت و برون‌داد ساختار بر هر برون داد فردي غلبه خواهد داشت. نكته ديگر درباره تغيير و ثبات در افراد است. همه ما نه تنها تغيير مي‌كنيم، بلكه هر روز و هر لحظه در حال تغيير هستيم. با خواندن اين گفت‌وگو هم تغيير كرديم، چه رسد به اينكه طي 10 سال شاهد انواع و اقسام اتفاقات باشيم. ولي وقتي كه مي‌گوييم تغيير كرده‌ايم يا تغيير نكرده‌ايم، منظور، از يك سو تغيير ملموس و تعيين‌كننده است و از سوي ديگر تغيير در موضوع خاص و مورد نظر است. بنابراين وقتي مي‌گوييم در يك زمينه تغيير نكرده‌ايم، به معناي نفي تغيير در ساير زمينه‌ها نيست و حتي به معناي بهبود و تكامل در همان زمينه هم نيست، بلكه به معناي ثبات در اصول و كليات در زمينه موردنظر است. به طور قطع درك و فهم بنده نيز در حد توانم تغيير كرده ولي اصول كلي نگرشم درباره اصلاحات و نحوه پيشبرد آن تا حدودي ثابت مانده، اين را مي‌توان از خلال آثار و رفتار يك فرد ديد. شما مي‌توانيد يك ظرف بزرگ آب زلال را‌برداريد و يك قطره كوچك رنگدانه به آن بيفزاييد، قطعا كيفيت رنگ آب تغيير مي‌كند، ولي آنچنان نيست كه از نظر ناظر بيروني تغيير محسوب شود، اين افزودن را آن قدر ادامه دهيد كه در يك مرحله مي‌توانيد ادعا كنيد كه رنگ آب به كلي تغيير كرده است. اين همان اتفاقي است كه براي كساني رخ داد و از نفي و ناديده گرفتن خروج از حاكميت رسيدند به حضور خياباني و اخراج از حاكميت. تغيير رنگ اين ظرف به طور كامل مشهود است، ولي گمان نمي‌كنم كه آثار و نوشته‌هاي بنده تا اين حد تغيير رنگ داده باشد. اصطلاحا تبديل كمي به كيفي رخ نداده است. البته اگر هم تغيير رخ دهد ايرادي ندارد چنان چه در موارد ديگري رخ داده بنابر اين نه «تغيير» به ذات ارزشمند است و نه «ثبات». آنچه ارزشمند است دفاع از تغيير و ثبات در يك موضع است. اگر نقدي به رفتارهاي سال‌هاي گذشته دارم به اين دليل نيست كه چرا تغيير كرده‌اند و اگر از مواضع خودم دفاع كنم اين نيز به اين دليل نيست كه چون ثابت مانده. اينكه دوستان ديگر تغيير كرده‌اند به خودي خود ايرادي نيست و ارزشمند هم نيست و اينكه من بگويم در اين مورد تغيير نكرده‌ام هم نه ايراد است و نه ارزشمند. مهم دفاع از آن مواضع ثابت مانده يا تغيير يافته است. مهم نبودن تناقض ميان مواضع و خواسته‌ها و نيز سازگاري ميان اهداف و ابزار است. ما بايد وقتي كه در قدرت هستيم مسوولانه رفتار كنيم و در برابر خطاها واكنش نشان دهيم و نمي‌توانيم در قدرت كه هستيم، در برابر ديدگاه خروج از حاكميت به همان معناي درستي كه جناب دكتر خاتمي گفته‌اند گارد بگيريم، ولي وقتي در قدرت نيستيم، تا سطح خيابان هم وارد ميدان شويم. اگر از من پرسيده مي‌شد، قطعا حضور در خيابان را در آن زمان موثرتر و عقلاني‌تر مي‌دانستم، تا وقتي كه كار به وضعيت فعلي رسيد. همچنان كه همان موقع نيز در اين مورد ديدگاهم را بيان كردم.
اگرچه در گفت‌وگوي آقاي دكتر خاتمي نكات قابل بحث و توجه زياد است، ولي در اين نوشته به همين دو مورد بسنده مي‌كنم.