آزاده مختاري / در سينماي جهان عادتهاي موفق و امتحان پسدادهيي وجود دارد كه متاسفانه به دلايل مختلف اين عادتهاي سودآور در سينماي ايران يا به كل امكان تجربه كردنش وجود ندارد يا شرايط رسيدن به آن. ساخت فيلمهاي دنبالهدار يكي از همان عادتهاست. تعدادي از بهترين، تاثيرگذارترين و حتي پرفروشترين فيلمهاي تاريخ سينما فيلمهاي دنبالهداري هستند كه يا براساس رمان و كتابهاي دنبالهدار (ارباب حلقهها، هريپاتر و تقريبا كل فيلمهاي ابرقهرماني) ساخته شدهاند يا داستانشان ظرفيت ادامهدار بودن را داشته است (ترميناتور، ماتريكس، جنگهاي ستارهيي و پدرخوانده). با نگاهي به چند تلاش براي دنبالهدار كردن برخي فيلمها در سينماي ايران از جمله سري فيلمهاي كلاه قرمزي، اخراجيها و اين اواخر هم شهر موشها و آتشبس به اين نكته ميرسيم كه ساخت فيلمهاي دنبالهدار از آن دسته عادتهاي سودآوري است كه امكان رشد و فراگير شدن آن در سينماي ايران وجود دارد. تقريبا اكثر دنبالههايي كه در سينماي ايران ساخته شدهاند آثار پرفروشي بودهاند، هر چند اكثريت آنها فقط طيف مخاطب را راضي كردهاند و از لحاظ كيفيت تاثيري در سطح كيفي سينماي ايران داشتهاند اما باز هم سوالاتي از اين دست پيش ميآيد كه چرا تاكنون سينماي ايران كه اتفاقا از اين عادت سودهاي كلاني هم برده بيشتر به سمت دنبالهسازي نميرود؟ يا اصلا چرا داستانهايي در سينماي ايران روايت نميشود كه قابليت ادامهدار شدن داشته باشند؟ مشكل كجاست. در گفتوگو با تهمينه ميلاني، كارگردان سري فيلم آتش بس، احمد طالبينژاد، منتقد و محسن علياكبري، تهيهكننده اين سوالات را مطرح كرديم تا ببينيم علت عدم دنبالهسازي در سينماي ايران چيست.
طالبينژاد: يك نگراني درباره فيلمهاي دو و سه خودمان دارم و آن اينكه مثل جرقهيي هستند كه امسال است و بعد در سالهاي ديگر، كسي اين سريسازيها را دنبال نميكند. سينماگرها با خود فكر كنند «خب، حالا كه سينما راه افتاد، حال كه رونق پيدا كرد، پس ما برويم سراغ پرداختن به قصههاي ديگر» ميخواهم بگويم، چنانچه تمايل اين است كه اين سريسازيها كه حركت خود را شروع كرده به جايي برسد بايد، به قول آقاي علياكبري اگر حمايتي هست، حمايت دراين فضا باشد
علي اكبري: سينما يك محصول وارداتي به كشورمان است. آنها يعني غرب، وقتي فيلمهايي را در سيزن 2، 3، ... و 7 ميسازند چه هدفي را دنبال ميكنند. يك بخش جذب پول و درآمد است، بخش ديگر قهرمانسازي است. آيا ما اين كار را ميكنيم؟ در كدام از اين سه اخراجي، قهرمان ديده ميشود. (شهرموشهاي 1، 2) كدام قهرمان را دارد؟ براي كودك و نوجوان كشور قهرمان ميخواهيم. آنجا در سينماي غرب در آن دنياي غرب، وقتي قهرماني ندارند، قهرمان را ميسازند
علي اكبري: خود من نيز سالهاست با اين تصميمات كه از نگاههاي شخصي افراد در مسند رياست نشات ميگيرد درحال مبارزه هستم. بارها گفتهام كه خط قرمز سينما بايد مكتوب توسط شوراي انقلاب فرهنگي به هنرمند ابلاغ شود يعني هنرمند بداند خط قرمز سينما چيست. خط قرمز سينما قانون اساسي و مقام معظم رهبري است و هيچ خط قرمز ديگري وجود ندارد. تا به حال صدمرتبه به شوراي انقلاب فرهنگي گفتهايم خواهشا اين خط قرمز را به ما ابلاغ كنيد ولي ابلاغ نشده است
علي اكبري: خود من نيز سالهاست با اين تصميمات كه از نگاههاي شخصي افراد در مسند رياست نشات ميگيرد درحال مبارزه هستم. بارها گفتهام كه خط قرمز سينما بايد مكتوب توسط شوراي انقلاب فرهنگي به هنرمند ابلاغ شود يعني هنرمند بداند خط قرمز سينما چيست. خط قرمز سينما قانون اساسي و مقام معظم رهبري است و هيچ خط قرمز ديگري وجود ندارد. تا به حال صدمرتبه به شوراي انقلاب فرهنگي گفتهايم خواهشا اين خط قرمز را به ما ابلاغ كنيد ولي ابلاغ نشده است
ميلاني: مهمترين دليل قهر خانوادهها از آنجا شكل گرفت كه فيلمهايي ساخته شد كه فيلم نبود تنها تبليغات بود. مردم سينما رفتند، با اين فيلمها مواجه شدند، ناراضي سالن سينماها را ترك كردند. بعد سراغ فيلمهاي رئاليستي رفتيم، مردم هم خيلي حوصله فيلمهاي رئاليستي نداشتند چون خيلي جلوتر از آن فيلمهاي رئالي كه برايشان ساخته ميشد بودند. جامعه در حركت رو به جلو است، سينما چندين سال از جامعه عقبتر است، تلويزيون كه ديگر هيچ!
خانم ميلاني نشست را با صحبتهاي شما آغاز كنيم، فيلم «آتشبس» كه اكنون بر پرده سينماهاست يكي از فيلمهاي موفق اين چند سال اخير از نظر فروش گيشه است، حال شما بگوييد، معتقديد وقتي يك فيلم قرار است شماره 2 يا 3 يا بيشتر آن ساخته شود چه آيتمهايي را بايد رعايت كند تا جذابيت خود را حفظ كند؟
ميلاني: اول اينكه اسم فيلم بايد «برند» شود. در مرحله بعدي فيلم بايد قابليت داشته باشد، يعني نوع موضوع فيلم، امكان ادامه آن را ايجاد كند. مطمئنم آقاي طالبينژاد از من بهتر ميدانند كه ما، چند نوع سريسازي در دنياي سينما داريم. يكسري سريسازي، مثل فيلمهاي «جيمزباند» است كه در اين دسته آثار، لازم نيست بازيگر هميشه يك نفر باشد، ولي شخصيت «جيمز باند» هميشه همان شخصيت (باهوش، بازيگوش و جذاب...) است كه اين شخصيتها و خصوصيتها بايد به شكلي در همه شمارههاي اثر ديده شود. خصوصيتهاي «جيمز باند» همراهش ميماند.
طالبينژاد: 21 فيلم جيمز باند ساخته شده است كه در همه آنها اين نكات مورد توجه دقيق بود.
ميلاني: فيلمهاي سريالياي وجود دارد كه در هر بخش بازيگرها يكسان بودند و برخلاف آن نيز وجود دارد. ميشود كه فيلم از نوع آثار سريسازي محسوب شود ولي بازيگرهايش يكسان نباشند اما نقطه اتصالي بين زنجيره فيلمها وجود دارد. مثلا در آتشبس 1و 2 فقط به لحاظ اينكه در هر دو، موضوع روانشناسي خانواده است، پزشك روانشناس، حلقه محوري داستانهاست، با توجه به اين حلقه اصلي، ميتوان 1000 آتشبس ساخت. محتوا، اسم و شخصيت محوري بايد در زنجيره اين فيلمها وجود داشته باشد، ولي ميتوانند هزار قصه متفاوت در همين ساختار مورد پردازش قرار گيرد.
اين روزها در كنار آتشبس 2، شهر موشها2 نيز اكران دارد كه فضاي اين فيلم كاملا متفاوت است، يعني همان شخصيتهاي شماره يك اين اثر در شماره 2 آن نيز حضور دارند، حال تماشاگر پيرشدن آنها را ميبيند كه اين سبك سريسازي در دنيا بسيار زياد است.
طالبينژاد: بعد از انقلاب 57، يك سري فيلم ساخته شد با شخصيت «كارآگاه علوي» ولي طبق گفته خانم ميلاني اسم «كارگاه علوي» آنچنان كه بايد برند نشد و در گروه سريسازي، فيلمهاي ناموفق محسوب شدند. عوامل «كارآگاه علوي» به شكلي قصد داشتند فيلمي به سبك و سياق «جيمز باند» بسازند، ولي، به نوعي «جيمز باند» شل و ول ساختند كه محبوب نگاه مخاطب، آنچنان كه بايد و شايد قرار نگرفت. همچنين پيش از انقلاب نيز مجموعهيي با نام «صمد» بود كه اسم برندي پيدا كرد، توانست در مجموعهسازيها مخاطب خود را كسب و جذب كرده و با خود همراه نگه دارد. در تاريخ سينما، از بدو پيدايش سينماي داستاني سريسازي هم داشتيم. از دهه 70 و از فيلم «پدر خوانده» به بعد به شكلي سريسازي موجي در صنعت سينما پيدا كرد. (ترميناتورها، ماتريكسها، راكيها... » از همان دست آثار سريسازي شده در آن برهه بود. در ادامه نيز در تاريخ نزديكتر (هري پاترها) هستند. كه توليد چنين آثاري ناشي از عامل اقتصادي است. كلا سريسازي در سينما بيشتر از اينكه به هنر سينما نگاهي داشته باشد به مقوله اقتصادي توجه دارد. معمولا هم نمونههاي بعدي، يعني شمارههاي 2 و 3 و... اين فيلمها به اندازه شماره اول غير از مورد (جيمزباند) موفق نبودند. مثلا نگاه كنيد «پدر خوانده 2 و 3» هيچوقت در اندازه پدرخوانده يك مطرح نشد.
ميلاني: ولي (هري پاتر و ودرينگ) فرق داشتند. اين آثار ادامه داستان را با همان قدرت اوليه پيش بردند و نكته مهم اينكه با تكنولوژي رشد كردند و خيلي پيچيدهتر و جذابتر شدند.
ولي با تمام اين سخنان نبايد به سريسازي نگاه منفي داشت. وقتي از صنعت سينما حرف ميزنيم از تمام ترفندهايي كه صنعت سينما بايد به كار ببرد تا به حيات خود ادامه دهد بايد توجه داشت. شايد بتوان گفت شهر موشهاي 2 و آتشبس 2 از معدود آثار سينمايي اين روزهاي سينماي كشور محسوب ميشوند كه نگاهي به سينما از زاويه صنعتي آن داشتهاند.
طالبينژاد: بودند منتقداني كه با اكران اين دو فيلم شهر موشها و آتش بس در شمارههاي دو از چرايي و چه لزومي داشت اين ساختها گفتند. ميتوان به اين دسته افراد گفت همين دو فيلم فروش خوبي را براي گيشههاي سينما همراه داشت آن هم در زماني كه سينماي ما از هر جهت به ويژه اقتصاد و جذب مخاطب دچار بحران است و همين گيشههاي پرفروش يك نشانه مثبت بزرگ براي ساخت اين دو اثر سينمايي محسوب ميشوند. بعضي مواقع در سريسازي از يك اسم كه برند شده استفاده كرده و يك داستان ديگر ميگوييد. مثل كاري كه خانم «ميلاني» در آتشبس 2 انجام دادند. در واقع در آتشبس 2 ما تم شماره يك اين فيلم را، همراه داريم يعني «زن و مرد برابرند» نگاهي كاملا فمينيستي كه حتما الان ميگويند: «نه! اين گونه نيست» در حالي كه باز همان قصه «زنان مظلوم هستند و مردان ظالم » ادامه يافته است.
در آتشبس 2 آنچنان نيز تاكيد بر مظلوم بودن زنان و ظالم بودن مردان نبود.
ميلاني: البته كمي نبود!
طالبينژاد: اشكال خانم ميلاني در اين دو فيلم و شايد بايد گفت در تمام فيلمهايشان اين است كه تاكيد دارند: «آنچه بر سر زنان ميآيد ناشي از عملكرد مردان است» اين نگاه كه مردان ذاتا و بالفطره ظالم هستند در فيلمهايشان پررنگ است. شايد روشي كه در بيان آثارشان انتخاب ميكنند جذاب باشد، بانوان از آثار ايشان بهشدت خوششان ميآيد، درحالي كه زمينههاي اجتماعي مردسالاري كه در جامعه وجود دارد در فيلمهايشان مطرح نيست. يادم ميآيد فيلم «دوزن» تهمينه ميلاني اكران شده بود. يك نشست در يكي از دانشگاههاي تهران برگزار شد، من و خانم ميلاني و نيكي كريمي ميهمانان آن نشست بوديم، دانشجويان مملكت با ورود ايشان به سالن چنان سوت و دستي ميزدند كه باوركردني نبود! دانشجوي يك كشور و اينچنين برخورد كردن!
چرا عجيب است آقاي طالبينژاد؟ فيلم از نگاهشان مقبول بوده، اثر دوستداشتنيشان را تشويق كردند.
طالبينژاد: بعد از آن همه سوت و كف زدن وقتي پشت تريبون رفتم، نخستين جملهيي كه به آن دانشجويان گفتم اين بود: «شما به واقع دانشجو هستيد؟! دانشجو تا اين حد بايد سطحي نگاه كند؟!»
چه سطحينگري در فضاي برخورد آن دانشجويان بود!
طالبينژاد: اين نوع برخورد، سطحينگري است. به هرحال مخالف نگرش خانم ميلاني در برخورد با معضلات جامعه زنان هستم.
ميلاني: چون بحث به سمت اين صحبت كشيده شد مجبورم كه پاسخ دهم. ببينيد، شخصا اعتقاد دارم، جامعه ما مردسالار است هرچند بهوجودآورنده آن مرداني كه حال در اين جامعه زندگي ميكنند نيستند، ولي جامعه مردسالار است و قوانين بهشدت به نفع مردان است و در اين ميان شاهد اين هستيم كه تعادل خانواده به هم ميريزد. اگر بخواهيم ديدگاه «فرادست و فرودست» در خانواده باشد، با توجه به اينكه زنان جامعه امروزي، زناني آگاه هستند كه با يك دگمه زدن به دنياي ارتباطات جهاني متصل شده، ميتوانند مطلع شوند و بدانند در جهان چه خبر است و چگونه قوانيني وجود دارد، تناقص و تضاد در جامعه ايجاد ميشود. در فيلم آتشبس 2 يك جمله است كه جواب آقاي طالبينژاد را خيلي زيبا ميدهد. «دكتر به «سايه» ميگويد: «ببين اين يك مشكل صد ساله است، تو نميتواني، انتظار داشته باشي، مردان الان، مشكل صد ساله را حل كنند.» جواب «سايه» به دكتر اين است: « سعي كه ميتوانند، بكنند» و من همين «سعي كردن » را از مردان جامعه ميخواهم. اين جمله « تا بوده همين بوده » جمله درستي براي الان و اين تاريخ زماني نيست. اين جمله براي زماني است كه مردانمان را زن ميدادند، الان زن و شوهر، همديگر را انتخاب ميكنند، مسووليت انتخابهاي خود را بايد بپذيرند.
آقاي علي اكبري نظر شما در مورد صحبتهاي خانم ميلاني چيست؟
محسن علياكبري: ابتدا تشكر ميكنم از خانم ميلاني و خانم برومند كه بالاخره به عنوان دو كارگردان زن موفق شدند اپيزود دوم فيلمهايشان را بسازند، آن هم ساخت فيلمهايي كه فروش خوبي هم داشتند. به عنوان تهيهكننده معتقدم، فيلمسازي كه موفق ميشود مردم را جذب كند، بايد مورد حمايت تشويقي دولت قرار گيرد. دولت ميتواند براي اين گونه آثار راهكاري تشويقي بيابد، مثلا اكرانشان را بيشتر كند. با اين تشويقها، شايد، فيلمسازاني چون «مهرجويي» هم بيايند و فيلمهايي همچون « مادر» بسازد يا حاتميكيا «آژانس شيشهيي 2» بسازد.
طالبينژاد: موافق صحبت شما از اين زاويه نيستم. در همه جاي دنيا، تهيهكننده يك تعريفي در سينما دارد با سرمايهگذار فرق دارد. اين طور ميشود كه در سينماي جهان بعضي تهيهكنندگان اسمهايي معتبرتر از كارگردانان حتي ستارگان فيلم دارند. مثل تهيهكننده فيلم «بربادرفته». اين گونه فيلمها را دولت نبايد تشويق كند يا به آنها سوبسيد دهد، ولي نبايد هم مانع آنها شده يا اذيتشان كند. دولت لازم است فيلمهايي را كه بايد ساخته شوند، حال شايد فيلمي عامهپسند نيستند ولي توليد آنها لازم است، را حمايت كند. اگر سال 60 فيلم در كشور ما ساخته ميشود، 10 فيلم شايد فيلمهاي خاصي باشند كه مخاطب خاص دارند، اين آثار از جمله اثرهايي محسوب ميشوند كه نياز به حمايت دولتي براي ساخت و توليد دارند. از آن سو نيز نبايد وقتي يك فيلم به طور مثال 20 ميليارد فروش ميكند، ماليات بيشتر برايش در نظر گرفته شود و آنقدر فيلمساز را در فشار قرار دهند كه به بدبختي، بيچارگي برسد.
علي اكبري: مبحث مالياتي كه گفتيد، به طور جدي در سازمان مالياتي مطرح شده است كه براساس آن، فيلمسازاني كه فروش فيلمشان بالا ميرود حتما ماليات 30 درصد پرداخت كنند. يعني فيلمهايي با درآمد بالاي دو ميليارد حتما ماليات 30 درصد را پرداخت كنند. داريم تمام سعي خود را ميكنيم، تا اين قصد به اجرايي شدن نرسد.
ميلاني: همين جا بهتر است براي اداره ماليات مشخص كنيد، 30 تا 35 درصد اين پول به تهيهكننده ميرسد. يعني يك فيلمي كه به طور مثال يك ميليارد هزينه ساختش بوده است سه ميليارد كه بفروشد تازه هزينه ساخت پر ميشود. فيلم وقتي چهار ميليارد فروش كند تازه يك ميليارد اوليه پر ميشود. آقاي علياكبري شما از تشويق ميگوييد من ميگويم: «تشويق پيشكش، سنگ نيندازند». هفته اول اكران آتشبس 2، به هيچ عنوان تيزر فيلمم در تلويزيون پخش نشد، بعد نيز تقريبا تعداد تيزرهاي تلويزيوني كه به من دادند «هيچ» بود. حتي برنامه «هفت» صداي فيلم مرا پخش كرد، ولي تصوير نشان نداد. بيلبوردهاي «آتشبس 2» تا 10 روز اول اجازه چاپ نداشت. نهتنها كمك نميشود، سنگاندازيها در حد عالي انجام ميشود.
علي اكبري: سينما به هرحال از هاليوود شروع شد، نميتوانيم منكر اين باشيم. سينما يك محصول وارداتي به كشورمان است. حال نگاه كنيم آنها يعني غرب، وقتي فيلمهايي را در سيزن 2، 3، ... و 7 ميسازند چه هدفي را دنبال ميكنند. يك بخش جذب پول و درآمد است، بخش ديگر قهرمانسازي است.
ميلاني: دقيقا قهرمانسازي! با اين نكتهيي كه بيان كرديد موافقم.
علياكبري: بله ! آنها بيشترين قصدي كه دارند، ساختن قهرمان است، آيا ما اين كار را ميكنيم؟ (اخراجي 1، 2، 3) در كدام از اين سه اخراجي، قهرمان ديده ميشود. (شهرموشهاي 1، 2) كدام قهرمان را دارد؟ براي كودك و نوجوان كشور قهرمان ميخواهيم. آنجا در سينماي غرب در آن دنياي غرب، وقتي قهرماني ندارند، قهرمان را ميسازند. اين قهرمانسازيها در فكر و انديشه مردمان آن كشور نيز اثر ميگذارد. حال ما از رستم و افراسياب گرفته تا نزديكتر شهيد همت يا شهيد فهميده يا پروين اعتصامي... از كدام يك از اين قهرمانان و بزرگان حقيقي خود، فيلم سينمايي ساختهايم.
بحث خوبي را شروع كرديد. اگر اجازه دهيد به اين مبحث كمي بيشتر توجه كنيم، جاي قهرمانسازي به واقع در سينماي ما خالي است.
طالبينژاد: امريكا كشوري است كه نه تاريخ دارد و نه اساطير، شخصيتهاي آثار سينمايي دنبالهدارشان مثل «بتمن، زورو، ...» كه حداقل هر دهه يكي از اين قهرمانها را در سينماي خود متولد ميكنند، در واقع شخصيتهايي هستند كه برگرفته از افسانههايي است كه بيشتر از اروپا به آنجا منتقل شده است، بنابراين چون تاريخ و اساطير ندارند ناگزيرند براي خود قهرمانهايي بسازند و به مرور به شكلي به مردمشان اين باور را ميرسانند كه انگار واقعا اين «بتمن» و «زورو»... تخيلي، قهرمان واقعي آنها بودهاند. ما اين همه منبع داريم، منابعي كه تخيلي نيستند، ريشه دارند، ولي متاسفانه همه از آن غافل هستند. از مسوول بگيريد تا فيلمساز تا همه، ما اساطير داريم، جزو معدود كشورهاي جهان هستيم كه قبل از اينكه تاريخ داشته باشيم، اساطير داشتيم. آيا شده، وقتي ميخواهيم نمادي از پاكي را به بچههايمان معرفي كنيم داستان «سياووش» را برايشان فيلم بسازيم و اين گونه با اين قصه برايشان از پاكي بگوييم؟ آيا كسي پيدا شده يا به فكرش رسيده است كه رمان «سووشون» خانم دانشور را با هنر فيلمسازي به تصوير بكشد؟ رماني كه به شكلي، متاثر از حماسه «سياووش» است و خود داستان «سياووش» نيست. همان طور كه آقاي علي اكبري گفتند قهرمانسازي در سينماي ما غايب است. در يكي از نمايشنامههاي «برشت» آمده است: «بيچاره ملتي كه قهرمان ندارد» و ديگري در پاسخ اين كاراكتر نمايشنامه ميگويد: «بيچاره ملتي كه نياز به قهرمان دارد». ما منابع عظيمي در ادبيات، در فرهنگ و حتي در افسانه هايمان داريم كه ميشود از آنها فيلمهاي دنبالهدار ساخت. داستان «سمك عيار»، 10 فيلم ميتوان با اين شخصيت ساخت. به شكلي «رابين هود» ايران است. مدتي پيش تحقيقي درباره قصه «اميرارسلان » انجام دادم، از لحاظ ميزان تخيل و فانتزي كه دارد از «هري پاتر» بسيار قويتر است. ولي به كسي اجازه ندادند يا كسي رغبت نكرده كه به سمت ساختن اين داستان برود. يك اشكال ما منتقدان داشتيم، كه ناشي از نگرش منتقدان نبود، از شرايط تحميلي حاصل شد و آن اينكه سينما را بيش از حد به سمت واقعگرايي يا واقع نمايي برديم. رويا را از اين سينما گرفتيم.
شايد همانگونه كه آقاي علي اكبري تاكيد كردند، سينما از هاليوود آمده و ما نيز براي رسيدن به آنها سعي ميكنيم آثاري همچون آثار آنها بسازيم و از دنياي قصهها، اساطير خودمان دور ماندهايم.
ميلاني: يك فيلسوف بزرگ به نام «جوزف كمبل» خيلي خوب به اين مبحث نگاه كرده است. او معتقد است، كشور امريكا كشوري است متشكل از72 ملت، كه هر كدام ريشههاي جدايي داشتند، هيچ كدام امريكايي نبودند، همين شد كه با كمك گرفتن از سينما و هنر سينما آمدند با شخصيتسازيهايي مثل «بت من»، «ميكي موس»... خاطره مشترك بين اين ملتهاي جدا كه قرار بود يك ملت شوند، درست كردند. نسل جديد بچههاي امريكايي، خود را امريكايي ميدانند، چون حافظه و خاطره مشترك دارند. ما در ذات فرهنگ دو هزار و سه هزارساله خود، اين پيوندها را داريم، حال مسلمان باشيم يا زرتشتي يا مسيحي فرقي نميكند وقتي ايراني باشيد حافظ و مولانا و سعدي... شما را به هم پيوند ميزند. شما داراي يك هويت ملي هستيد. در ايران 22 فرهنگ و گويش و زبان وجود دارد كه براي همه آنها به طور مثال قصه «سياووش» داستان پاكي است. اين پيوند ريشه در فرهنگ اين افراد دارد. شما نگاه كنيد اين روزها در خاورميانه چقدر جنگ است، شروع تمدن از بينالنهرين بوده است و انگار قصد از بين بردن تمدن است. ما از داشتههاي خود استفاده نميكنيم و بيتوجه به اين ريشهها هستيم كه ديگران با تخيل براي خود ريشهسازي ميكنند. از آن سو به ما ميگويند به زور قصد دارند فرهنگ غربي را به سرزمينهاي ما وارد كنند. من در برابر اين صحبتها از شما يك سوال ميكنم. «فيلم دو زن خطرناكتر است يا آيرون من ؟» آيرون من، يك مرد امريكايي قهرمان است، يك ابر قهرمان، تلويزيون ايران تا به حال 10 مرتبه آن را نشان داده است. يعني ما با دست خودمان «آيرون من» آنها را از تلويزيون خودمان نشان ميدهيم ولي ميگوييم «دو زن» ضد فرهنگ ما است. آيا غربيها به شما ميگويند شما با خانمتان درست صحبت نكنيد؟ ميگويند در شغلتان رشد نكنيد؟ ميگويند نياموزيد و رشد نكنيد؟... ببينيد اين گونه گفتن همه افسانه است. من نميدانم چرا دايما اين نگرش را در جامعه باب ميكنند. غربيها به ما نميگويند، غربي شويد، ما خودمان با ناديده گرفتن هويتمان اين بيهويت شدن را به خود منتقل كردهايم. يك ملت هويت باختهايم. هويت فرديمان مخدوش است. هويت خانوادگيمان مخدوش است، هويت شهريمان مخدوش است. دقت كنيد ! ما حتي شهروند خوب تربيت نكرديم. ميآيند در تلويزيون ميگويند: «آب زياد مصرف نكنيد» كسي اهميت نميدهد. كسي حاضر نيست ماليات بدهد زيرا به حقوق شهروندي مردم اهميتي داده نشده تا آنها به حرف يك مسوولي كه از آنها مثلا ميخواهد آب كم مصرف كنند تا دچار معضل بيآبي نشوند بها دهد. نتيجه رفتار سياسي فرهنگي غلط خود را نبايد در جاي ديگر علت و معلولش را بيابيم، خودمان مقصر اصلي اين فضايي هستيم كه الان در آنيم.
سينما و قدرت سينما را در شكلگيري تفكر يا بقاي يك تفكر نبايد دستكم گرفت. با گفتن از قصههايي كه در هويت ما ريشه دوانده در فضاي فيلمسازي ميتوان به بقاي اين هويت ملي كمك كرد، همانگونه كه گفتيد و به محوريت اين نشست هم مربوط است اين قصهها ميتوانند داستان فيلمهاي دنبالهدار در صنعت سينماي ما باشند، آنها در غرب با تخيل خود قهرمان تخيلي ميسازند و حقيقي جلوه ميدهند، ما ميتوانيم از قهرماناني كه داريم و اساطيرو بزرگاني كه ريشههاي فرهنگ ايراني در آنها ريشه دوانده بگوييم و حفظ هويت كنيم.
طالبينژاد: در ادبيات ريشهيي ما شخصيتهايي وجود دارد كه شخصيت ثابت هستند. يك نوع كاراكترسازي و تيپسازي كه در آثار سينمايي دنبالهدار از اصلهاي جذب مخاطب و موفقيت اثر است.
ميلاني: مثل «رستم» كه فردوسي ميگويد: «كه رستم يلي بود در سيستان، منش كردمي رستم دستان»...
طالبينژاد: اگر بخواهيم آن وجه سينما كه به ساخت فيلمهاي دنبالهدار نگاه دارد تقويت كنيم، بالطبع بايد قهرمانسازي در سينمايمان ايجاد كنيم، بايد به سمت تيپسازي در سينما برويم. اگر ميلاني «آتشبس3» را بسازد، ديگر در آن فيلم، اين زن و شوهر، اين زوج، تبديل به يك تيپ شدهاند، در ادامه مهم مضمون و محتواي فيلم است.
علياكبري: الان بچه هشت ساله براي شما كامپيوتر را باز كرده و زير و رو ميكند و بعد دوباره جمع كرده شبيه شكل اولش ميكند و تو به عنوان بيننده دراين سن و سال گيج ميشوي كه او چه كرد. امروز با رشد فضاي مجازي، دنيا رنگي تازه به خود گرفته، بچهها و نوجوانهاي امروز كلا متفاوت با زمان ما هستند و زندگي را نيز به گونهيي ديگر ميبينند. خواسته جوانها و نوجوانهاي ما ديگر «شهر موشها» نيست. اين داستان براي نسل ما نوستالژي است. سينماي غرب به روز حركت ميكند. دوباره بعد از سالها دنبال ساخت «سوپرمن » نرفت، «هري پاتر» ساخت. نوآوري در سينما نياز ما است.
طالبي نژاد: البته نوآوري به اين معنا نيست كه ما لزوما سراغ موجودات فضايي برويم، نه! معتقدم همين بچههاي امروز كه در فضاي مجازي در حال رشد هستند، براي همين بچهها نيز قصه «حسين كرد شبستري»، «سمك عيار»، «داستانهاي شاهنامه » را با نگاهي به روز بسازيم جذاب و ديدني خواهد بود. هر ملت در هر كجاي دنيا، به طور كل انسان، يك چيز هميشه برايش خيلي مهم است و آن «داستان» است.
ميلاني: حال اين داستان را اگر از ريشه خودش برايش بگوييم جذابتر نيز ميشود.
طالبينژاد: براي جدي گرفتن ساخت فيلمهاي دنبالهدار بايد چند عامل را مدنظر داشت؛ اول تيپسازي است، بايد به تيپهاي ثابتي برسيم كه بتوانيم از آنها استفاده كنيم. دوم اينكه داستان بگوييم. ببينيد «شهرموشها2» اشكالش يك چيز است، از نظر ساخت و پرداخت خيلي از
«شهر موشهاي1» بهتر است ولي قصه همان قصه است.، قصه به روزي نيست. در «شهرموشهاي1»، آن موشها، مورد هجوم واقع ميشدند، شهر و ديار و مملكت خود را رها كرده به جاي ديگر ميرفتند، حالا در اين قصه جديد بايد شاهد اين ميبوديم كه در فاصلهيي كه از ديار خودشان به جايي ديگر رفته و جامعهيي ديگر برپا كردند به شكلي بهروزتر شوند، البته نشانههايي از بهروز شدن در آن شهر هست ولي قصه تكراري است. اگر قصه خوب نداشته باشيم، حتي اگر اثر، فروش 10 ميلياردي هم داشته باشد، اتفاق مهمي نيفتاده است. شهرموشها را دوست دارم ولي نه به عنوان يك فيلم هنري، موفقيت آن را دوست دارم.
يك مورد كه همه به شكلي اينجا در نگاه به ساخت فيلمهاي دنبالهدار به آن توجه داشتند توجه به آثار بهروز بود، به نظر، بيشتر از همه فيلمهاي سريالي سينماي جهان فيلم «جيمز باند» در ذهنها پررنگ است كه بيشترين دنبالكننده را در دنيا داشته و بيشتر تعداد فيلمهاي سريالي را هم به نام خود ثبت كرده است. در آن فيلم، نگاه رو به جلو از اصلهاي پردازش اثر است. خيلي جلوتر از زمان حركت ميكنند، تكنولوژي كه قرار است مدتي ديگر در جامعه و دنيا رونمايي شود در آن آثار به شكل تخيل نشان داده ميشود ما براي ديدن آن تازهها به ديدن اين فيلم ترغيب ميشويم و دنبال ميكنيم توجهي كه آنها به نوآوريها دارند در آثار ما بسيار كمرنگ است.
ميلاني: به اضافه اين نكته كه گفتيد قصه خوب و خوشپردازششدهيي هم دارد.
طالبينژاد: توجه داشته باشيد كه «جيمزباند»حاصل دوره جنگ سرد است. اتفاقا «جيمزباند» خيلي نمونه خوبي است براي اينكه دقت كنيم چطور ميشود كه «جيمزباند» بعد از 21 سيزن هنوز بين مخاطبهاي خود دوام و جذابيت دارد.
هنوز هم مخاطبها مشتاق ديدن جيمز باند 22 هستند.
ميلاني: ولي ديگر جيمزباند بعدي نخواهد بود. آخرين همان شماره 21 بود.
طالبي نژاد: جذابيت فيلم، دقيقا ارتباط دارد با مسائل اجتماعي كه دنياي غرب با آن درگير است. از سوي ديگر چون شوروي ديگر نيست آن موضوعيت اصلي قصه از بين رفته است. شايد بعدها قصه ديگري براي ساختن آن پيدا شود. مثلا «داعش» يا خاورميانه محملي براي داستان جيمزباند تازه شود. يك نگراني درباره فيلمهاي دو و سه خودمان دارم و آن اينكه مثل جرقهيي هستند كه امسال است و بعد در سالهاي ديگر، كسي اين سريسازيها را دنبال نميكند. سينماگرها با خود فكر كنند «خب، حالا كه سينما راه افتاد، حال كه رونق پيدا كرد، پس ما برويم سراغ پرداختن به قصههاي ديگر» ميخواهم بگويم، چنانچه تمايل اين است كه اين سريسازيها كه حركت خود را شروع كرده به جايي برسد بايد، به قول آقاي علياكبري اگر حمايتي هست، حمايت دراين فضا باشد كه در صورتي كه خانم ميلاني رفت و گفت «ميخواهم آتشبس3 را بسازم» نگويند كه «اي بابا، حالا اينا هم يك معدن طلا پيدا كردند و...»
چرا برعكس اين ماجرا نيست يعني به طور مثال وقتي اخراجيهاي دو نسبت به اخراجيهاي يك بسيار ضعيفتر بود بر پرده اكران شد. چرا اجازه ساخت سيزن 3 اين اثر داده ميشود كه هم بودجه كلاني را صرف ساخت ميكند و هم نتيجه خوب نميشود؟
علي اكبري: در هاليوود هم به همين شكل است. هميشه شماره يك، يك فيلم موفق است ولي دو و بعديها ضعيفتر...
ميلاني: نكته اولي كه بايد بيشتر از همه به آن توجه كرد مساله بودجه است. سينماي ما چون سينماي محلي است نميتوانيم از اين سينما پول خوب دربياوريم. نميتوانيم براي ساخت فيلمهايمان مثل هاليوود پول خرج كنيم.
18 سال پيش، آن زمان كه دخترم را حامله بودم، يك سريالي براي سيمافيلم نوشتم برگرفته ازكتاب «هوشمندان سياره اوراك» نوشته «فريبا كلهر» اين فيلمنامه 32 قسمت بود يعني در دوران بارداريام 32 فيلم مبتني بر رياضيات، فيزيك، تاريخ كهن ايران و بينالنهرين نوشتم، اما، من كه نميتوانستم آن را بسازم. سيما فيلم گفت:
«ما ميسازيم » حتي فيلمنامه را از من خريد ولي سه دوره در سيمافيلم مدير عوض شد، هر دوره با مديران جلسه گذاشتيم كه فيلمنامهها را بسازيم، نشد. آخر يكي از مديران گفت: «اجازه نميدهند شما اين را بسازيد» بعد قرار شد آقاي «داوودي» بسازد ولي نشد بعد «منوچهر شاهسواري» آمد كه بسازد ولي ساخت آن پول زيادي ميخواست، يك تهيهكننده خصوصي به راحتي توان تامين مخارج ساخت را نداشت، نياز به حضور يك ارگان دولتي بود و نهايت اين ماجرا به آنجا رسيد آن فيلم 32 قسمتي كه درجه «الف» گرفته بود و ميدانيد آن زمان درجه الف به چه فيلمهايي ميدادند، همچنان ساخته نشده است. بعد از آن «نوشدارو» را نوشتم. زندگينامه فردوسي بود، سه سال هم روي آن فيلمنامه كار كردم ولي وقتي پول ساخت آن را ندارم فيلمنامه در بايگاني ميماند و مانده است.
الان كتاب «شهرزاد» را چرا چاپ كردم؟ براي اينكه به هر كسي رو انداختم كه اين فيلمنامه را بسازيم، نشد. فيلمنامه«شهرزاد» داستان نخستين زن جهان است كه با هنر و ادبيات به جنگ خون و خونريزي ميرود. حال تصميم دارم به صورت انيميشن آن را بسازم. اينها را گفتم تا دوباره برگردم به آن تاكيد اول كه بودجه را نبايد دستكم گرفت. ما فيلمساز باسواد كم نداريم، فيلمسازاني كه علاقهمند به تاريخ، فلسفه و اسطورههاي ايراني هم هستند، حتي مينويسند ولي فايدهيي ندارد چون بودجه ساخت آن را ندارند.
آقاي علياكبري شما در ادامه صحبتهاي خانم ميلاني بگوييد، سازمان سينمايي كشور وقتي ميبيند افرادي همچون خانم ميلاني يا خانم برومند كه حال در يك زمان با هم فيلمي بر پرده سينما دارند به رونق سينما نيز كمك كردهاند، چرا از اين افراد و سينماگران كه آگاهي خود را نسبت به سينما و جذب مخاطب در عمل نشان دادهاند كمك فكري براي بهتر شدن فضاي سينما نميگيرد.
علياكبري: خانم ميلاني درباره مخالفت مديران با سريالسازي يا ساخت فيلمنامههاي مختلف گفتند كه برگرفته از نگاههاي شخصي است، خود من نيز سالهاست با اين تصميمات كه از نگاههاي شخصي افراد در مسند رياست نشات ميگيرد درحال مبارزه هستم. بارها گفتهام كه خط قرمز سينما بايد مكتوب توسط شوراي انقلاب فرهنگي به هنرمند ابلاغ شود يعني هنرمند بداند خط قرمز سينما چيست. خط قرمز سينما
قانون اساسي و مقام معظم رهبري است و هيچ خط قرمز ديگري وجود ندارد. تا به حال صدمرتبه به شوراي انقلاب فرهنگي گفتهايم خواهشا اين خط قرمز را به ما ابلاغ كنيد ولي ابلاغ نشده است. شما فكر كنيد در يك دولت من فيلم «كتاب قانون» را ميسازم، دولت نهم فيلم را توقيف ميكند، در دولت دهم كه مرتبط با همان رييسجمهور است نهتنها فيلم را از توقيف خارج ميكند كه فيلم را تشويق نيز ميكند. اين ميان تكليف من هنرمند چيست! بيشتر از همهچيز نگاه مديريت شخصي چه در تلويزيون و چه در سينما مشكل است. تا موقعي كه نگاه شخصي حاكم بر قوانين مندرج و تدوين شده باشد تكليف فيلمساز با خودش دراين فضا براي ساخت فيلم روشن نيست. از سوي ديگر بايد گفته شود سينماي ايران در بحث نرمافزاري خيلي خوب ولي در بحث سختافزاري كار بسيار بد است. سالنهاي سينماي ما به تمام معنا در در حد يك كشور عقبمانده است. چهارسال پيش يك تحقيق انجام دادم كه برگرفته از آن را ميگويم تركيه با 200 سالن در سال 2005، در سال 2012 آمار سالنهاي خود را به 1600 سالن سينمايي رساند تا بتواند جزو اتحاديه اروپا شود. قرار نيست سالنها 1000 نفره باشد. اگر بخواهيم در مدت كم ميتوانيم به رشد برسيم و باز تاكيد ميكنم بر اينكه اگر بخواهيم.
طالبينژاد: با نقد شما موافق نيستم. بايد بگويم در سالهاي اخير در ايران سالن كم ساخته نشده است.
ميلاني: الان شهرموشها2 با 60 سالن اكران شده، مابقي فيلمها ديگر سالن ندارند، سالنهاي ساخته شده اصلا كافي نيست.
طالبينژاد: پرديس سينمايي زياد ساخته شده ولي در جاهاي مناسب ساخته نشده است. اينكه در مدت هفت سال بيش از 1000 سالن سينما در تركيه ساخته شد اين طور نبود كه همه سالنها مثلا در مركز يك شهر ساخته شود. در كل شهرها، حتي شهرهاي كوچك هم سالن ساخته شده است. بيش از 60 درصد شهرهاي كوچك كشورما اصلا سينما ندارند. سالها قبل رفتن به سينما جزو سبد خانواده بود. ساعت 10 صبح هم سينما ميرفتي، صندليها پر از تماشاگر بود. حالا سالنهاي شيك ميسازند اما خبري از تماشاگر نيست. دلايل مختلف دارد يك اينكه، مشغله مردم زياد شده، مشكلات سفرهاي درونشهري پرترافيك و ازهمه دلايل مهمتر اينكه فيلم از پردههاي سينما برداشته كه ميشود، فردايش در سوپر ماركتها موجود است.
ميلاني: به نظرم مهمترين دليل قهر كردن خانوادهها از سينما، ترافيك و بيپولي و دغدغههاي مردم نيست، بلكه قهر آنجا شكل گرفت كه فيلمهايي ساخته شد كه فيلم نبود تنها تبليغات بود. مردم سينما رفتند، با اين فيلمها مواجه شدند، ناراضي سالن سينماها را ترك كردند. بعد سراغ فيلمهاي رئاليستي رفتيم، مردم هم خيلي حوصله فيلمهاي رئاليستي نداشتند چون خيلي جلوتر از آن فيلمهاي رئالي كه برايشان ساخته ميشد بودند. جامعه در حركت رو به جلو است، سينما چندين سال از جامعه عقبتر است، تلويزيون كه ديگر هيچ! انگار در 30 سال پيش توقف كرده است. يعني مسائلي كه اين روزها مردم در جامعه و محل كار و محله و اطراف خود با آن مواجه هستند هيچ ربطي به سريالهايي كه اين روزها از تلويزيون بخش ميشود ندارد. باور كنيد فيلمهاي ساخته شده توسط دولت، بيشترين صدمه را در دور كردن مخاطب از سينما زده است. فيلمهايي كه نميفروشد ولي مورد حمايت قرار ميگيرد. اگر به من اجازه ميدادند «دوزن2» را بسازم، آتشبس نميساختم. من را مجبور كردند يك خط ديگر را در سينما پيش بگيرم. براي من پرداختن به فيلمهاي اجتماعي روز و صريح خيلي جذابتر است ولي آنقدر نميگذارند كه بايد راه ديگري براي گفتن حرفهايت پيدا كني.
علياكبري: داوود ميرباقري سالهاست فيلمنامه «سياووش» را آماده دارد. اما آيا چهار كارگردان آمدند، پشت اين كارگردان بايستند كه به مسوولان بگويد پرداختن به اين آثار مهم است و مجوز ساخت «سياووش» را بدهيد؟ يا رسول صدرعاملي سه سال است فيلمنامه «پروين اعتصامي» را آماده دارد، براي ساخت آن نيز اقدام كرديم، به مرحله ساخت نزديك شديم، ناگهان يكي از مديران اعلام كرد، نميشود ساخت. تا اينكه مقام معظم رهبري در ديدار خود با هنرمندان از پروين اعتصامي تعريف كردند. فرداي آن روز، همان مدير تماس گرفت كه بسازيد و حال دوباره سعي در راهاندازي و ساخت فيلم دارد. يكي از راهكارهايي كه بچههاي سينما ميتوانند به موفقيتهاي بيشتر دسترسي پيدا كنند، پشتيباني كردن از يكديگر است. همين الان من، با اينكه با خانم ميلاني 180درجه تفاوت نگاهي دارم، با وجود تمام اين اختلاف نظرها، امروز آمدم تا از ايشان به خاطر ساخت «آتشبس 2» تشكر كنم و بگويم: «خسته نباشيد. دستمريزاد. فيلمي ساختيد كه سينما تكان خورد و از ركود خارج شد» وقتي ميگويم هنرمندان پشت هم باشند، جدا از نگاه شخصي بايد كنار هم و پشت هم باشيم.
ميلاني: سياستهاي اشتباه فرهنگي، جامعه ما را به فرد گرايي كشانده است. همه فقط خودشان را ميبينند. اين فردگرايي ربطي به سينماگر تنها ندارد. سياستهاي فرهنگي را بايد تغيير بدهيم.
طالبينژاد: واقعيت اين است كه سينماي ايران شبيه شير بييال و دم شده است. باز تاكيد ميكنم براينكه ما در ادبيات كلاسيك و در ادبيات مدرن خود، داستانهايي داريم كه نشانههاي همان خاطره جمعي است، داستان «حسنك وزير» يكي از آن قصههاست.
به هرحال جوانان مخاطبهاي محوري سينما هستند، به نظرتان جوان امروزي ما با چنين قصههايي ارتباط برقرار ميكند؟
طالبينژاد: بله ! ساختن داستان حسنك وزير از اين لحاظ برايم قابل تاكيد است كه قابليت به روز شدن دارد. ادبيات ميتواند به سينماي ايران كمك كند. اين پشتوانه را از سينماي ايران گرفتهايم.
الان سه نفر با ديدگاههاي مختلف اينجا نشستهاند، يكي از پررنگ شدن ادبيات كهن در سينماي ايران ميگويد، ديگري به نگاه رو به جلو و به روز تاكيد دارد و نهايت نفر سوم نگاه بيشتر به دغدغههاي مردم را مطلوب ساخت آثار سينمايي ميداند و البته توجه به اسطورهها را نيز مهم ميداند اين نشان از طلب گونههاي مختلف سينمايي از سوي سينماگران دارد ولي سينماي ايران فقير از ژانرهاي سينمايي است، نه وحشت، نه اكشن، نه تخيلي خوب و... چرا؟
ميلاني: نجات و بقاي سينما با ايجاد تنوع در فيلمسازي و گونههاي سينمايي است. طنز نداريم. ژانر كودك نداريم. سينماي ما يك سينماي ارزان قيمت، كوچولو، دوربين روي دست، غمگين و سياه است و اين شكل گرفتن سينما نيز از ناگزيري است.
طالبينژاد: به طور كل تنوع ژانر نداريم. در كشوري كه يكي از پشتوانههايش منظومههاي عاشقانهاش است امروز در سينمايش ما ژانر عشقي و رمانتيك تعطيل است. وقتي تنوع در ژانر سينما نداشته باشيم مردم از سينما دور ميشوند زيرا با خود فكر ميكنند«اين فيلمها كه همه شبيه به هم است» براي همين براي فيلمهاي شبيه به هم بليت نميخرند، سينما نميروند و صندليهاي سينما بيتماشاگر ميماند.
علياكبري: در خاتمه اين نشست اين را هم من بگويم كه با بحث ادبيات و توجه به ادبيات در ساختار فيلمسازيها از جنس سريسازي بهشدت موافق هستم و باز تاكيد ميكنم براينكه در فضاي فيلمسازيهاي سريسازي گرفته تا در هرزمينه و هر ژانر سينمايي كه قصد فعاليت داريم بايد دقت كنيم سينماي ما نياز به قهرمان دارد.