امير بهاري- نيوشا مزيدآبادي/ موسيقي تلفيقي در ايران بيشتر به جرياني از موسيقي اطلاق مي‌شود كه اواخر دهه 1370 آغاز و به مرور تبديل به جرياني شد كه بسياري از نوازندگان توانمند و صاحب تفكر ترجيح مي‌دادند در اين عرصه آزمون و خطا كنند. اين موسيقي و اينكه تا چه حد موفق بوده يا نه، موضوع ميزگردي در روزنامه اعتماد شد تا ببينيم آيا اصلا اين تعريف درست است و آيا ماحصل درخور و درخشاني تا به اينجاي كار داشته يا نه. براي بالاتر رفتن بار فني اين ميزگرد ترجيح داديم از دكتر ساسان فاطمي، اتنوموزيكولوگ شاخص و برجسته ايراني هم دعوت كنيم تا در كنار علي بوستان و محسن شهرنازدار قرار بگيرد و به نوعي از درون و بيرون اين مساله را واكاوي كنيم. علي بوستان سه‌تار نوازي است كه او را بيشتر در كنار حسين عليزاده ديدم اما عضو ثابت گروه «نور» است. او نوازنده‌يي است كه در كنار كريستف رضاعي و ديگر هنرمندان گروه نور سعي در تركيب كردن موسيقي ايراني و موسيقي دوره قرون وسطاي غربي داشتند. محسن شهرنازدار هم، روزنامه‌نگار و محقق و از ايده‌پردازان شكل‌گيري هفته موسيقي تلفيقي بوده است. دومين هفته موسيقي تلفيقي كه 18 تا 25 دي ماه در فرهنگسراي نياوران برگزار مي‌شود بهانه اصلي اين ميزگرد است. تنها نكته‌يي كه ضرورت دارد اينجا مطرح شود شايد درباره عبارت موسيقي فيوژن يا جز فيوژن است كه اواخر دهه 1960 با نابغه‌يي بزرگ به نام مايلز ديويس مطرح شد. هنرمندي كه بعيد است بتوان او يا هنرمند پيرو او را بي‌استعداد دانست. موسيقي تلفيقي ايران يا حداقل تجربه‌هاي جدي اين جريان متاثر از آن نحله فكري بودند. هرچند در فيوژن مايز ديويس در دوره دهه 1960 و 1970اش خيلي ردپايي از موسيقي شرق حضور ندارد و تركيب درون فرهنگي است. شايد به همين خاطر است كه دكتر ساسان فاطمي وردميوزيك را معادل درست‌تري براي موسيقي تلفيقي داخل مي‌داند. گفت‌وگوي پر كش و قوس ما كه نظرات متنوعي هم در آن مطرح شد، پيش روي شماست.
ساسان فاطمي| غربي‌ها وقتي به بن بست مي‌رسند فرمولي را مي‌سازند كه متاسفانه جوامع در حال پيشرفت يا جهان سوم سريعا آن را پي مي‌گيرند. پديده‌يي كه به عنوان world music يا موسيقي تلفيقي باب شده، يك شاهراه است كه همه به بن‌بست رسيده‌ها را (در همه فرهنگ‌هاي موسيقي اعم از شرق و غرب) در آن مي‌اندازد
ساســان فاطمــي| بخش بزرگي از قشر تحصيلكرده و روشنفكر نه واگنر گوش مي‌كنند و نه اشتوك هاوزن. اينها مي‌آيند از مجموعه موسيقي‌هاي در دسترس سعي مي‌كنند براي تمايز داشتن از بين اينها چيزي انتخاب مي‌كنند. قشر روشنفكر مي‌خواهد خودش را از بقيه اجتماع متمايز بكند. تصورم اين است كه گرايش روشنفكرها به موسيقي تلفيقي براين اساس است
علي بوستان| متاسفانه ما ايرانيان بر خلاف غربي‌ها به موسيقي كلاسيك خودمان تعصب نداريم و هويت ما مثل چوب موريانه‌زده دارد از زير مي‌پوسد. ما ترجيح مي‌دهيم تكه‌هايي از بناي تخت جمشيد را در موزه لوور ببينيم. به نظرم ما لياقت نداشتيم كه حالا موزه لوور وامدار فرهنگ ما باشد
محسن شهرنازدار|موسيقي فيوژن در غرب منطق ديگري داشت و از پايه‌هاي موسيقي جاز نشات مي‌گرفت. در واقع در يك دوره‌يي منتقدان موسيقي نوازنده‌ها يا موزيسين‌هاي كم‌استعداد جاز را كه مي‌خواستند با كارهاي تجربي به شهرت برسند مورد انتقاد قرار مي‌دادند كه آنها اين موسيقي را با موسيقي پاپ تلفيق كرده‌اند!
همنشيني دو يا چند فرهنگ موسيقايي اتفاق تازه‌يي نيست. در ايران با ورود سازهاي غربي، تلاش‌هاي زيادي براي اين كار صورت گرفت. در غرب نيز از دهه 50 ميلادي آشنايي با موسيقيدانان غربي و شرقي باعث شد كه حتي گروهي مثل بيتلز به اين نوع همنشيني‌هاي فرهنگي توجه نشان دهند. اگر بخواهيم اين‌گونه از موسيقي را كه در ايران با عنوان موسيقي تلفيقي از آن ياد مي‌كنيم، مورد بررسي قرار دهيم، فكر مي‌كنيد آغاز اين تجربه‌هاي موسيقايي از چه زماني بود و چه وجه تمايزي بين آنچه در ايران رخ داده با آنچه در جهان غرب در جريان است، وجود دارد؟
ساسان فاطمي| من ياد سخن بورديو افتادم با اين مضمون كه «براي هر پديده‌يي دو نگرش آفت است؛ اول اينكه بگوييم هميشه اين طور بوده و دوم اينكه بگوييم هيچگاه
اين طور نبوده است.» درباره world music هم مي‌توانيم بگوييم اين موسيقي از روزگاران قديم وجود داشته و اصلا لازم نيست سراغ يهودي منوهين و راوي شانكار برويم. در روزگاران قديم، ابن مسجع در تمام موسيقي‌هاي قلمرو اسلامي را اعم از ايراني، رومي و... با هم تركيب و وارد موسيقي عربي كرد.
بنابراين با اين ديدگاه مي‌توان گفت موسيقي عربي تلفيقي از تمام اين موسيقي‌ها است و بالطبع پديده تلفيق نيز با اين مثال سابقه بسيار طولاني‌تري دارد. اما اگر بخواهيم در ايران معاصر اين موسيقي را بررسي كنيم، تجربه‌هايي مثل موسيقي گلها و آثار سمفونيك آهنگسازان ايراني نيز در همين دسته قرار مي‌گيرند. اما من تصور مي‌كنم مقوله تلفيق در همه فرهنگ‌ها وجود داشته و از هم تاثير گرفته‌اند. از سوي ديگر زماني كه در كشوري مثل ايران عناصر غربي در ساخت آثار موسيقايي دخالت داده مي‌شوند و كارها هارمونيزه يا اركستره مي‌شدند، هدف ديگري، غير از تلفيق، مد نظر بود. در آن دوران اين نگرش وجود داشت كه موسيقي ايراني عقب‌مانده است و براي اينكه پيشرفت كند بايد آن را هارمونيزه يا پلي‌فونيك كرد. بنابراين روند و ديدگاهي كه در ايران وجود داشت با دنياي غرب تفاوت‌هاي اساسي دارد. در غرب از ابتداي دهه 80 ميلادي گرايش بعضي از موسيقيدانان- خصوصا موسيقيدانان پاپ- باعث شد آثاري با تلفيق موسيقي‌هاي شرق و غرب شكل گيرد و اسم‌هاي متفاوتي چون فيوژن، world music و... را به خود اختصاص دهند. به نظر من هدف از شكل‌گيري اين موسيقي در ايران و غرب بسيار مهم است چون ممكن است نتيجه‌ها يكسان باشند اما نيت‌هاي اوليه تفاوت‌هاي اساسي داشتند.
علي بوستان| همان‌طور كه دكتر فاطمي اشاره كردند به نظر من اينكه فكر كنيم پديده‌يي براساس يك خاستگاه اجتماعي يا فرهنگي خاص به وجود آمده يا طراحي شده است، پيشداوري ناجوانمردانه‌يي كرده‌ايم. به نظر من برخي پديده‌ها خيلي ساده‌تر از آنچه ما به آن فكر مي‌كنيم، به وجود مي‌آيند. ممكن است در روزگاراني كه بازرگانان در منطقه آندلس تجارت مي‌كردند، دو نوازنده كه كنار آتش نشسته بودند موسيقي‌هاي خود را با هم به اشتراك بگذارند و از اين طريق فرهنگ‌هاي‌شان به هم گره بخورد. اين قضيه در همه هنرها مثل شعر، ادبيات، نقاشي، موسيقي و.... نمود پيدا مي‌كند.
بنابراين اين موسيقي براساس يك نياز شكل نگرفته بلكه بيشتر يك «حال» ساده بوده كه به «حال» استمراري تبديل شده است! من فكر مي‌كنم در سرشت شخصيتي هر كسي، كنجكاوي براي كنكاش در فرهنگ‌هاي مختلف وجود دارد و همين كنجكاوي است كه ما را سراغ تجربه‌هاي تازه مي‌برد. قرار نيست بگوييم با اين موسيقي ساختار خاصي شكسته شده است. موسيقي ايراني ساختار خاص خود را دارد كه از مجموعه ملودي- الگوهايي با عنوان رديف تشكيل شده و آناليز آن با «حال» دروني آن در تمايز است و همين آناليز است كه به عقيده من شيوه اجرايي اين موسيقي را در سال‌هاي اخير تغيير داده است.
محسن شهرنازدار| به طور كلي بسياري از مسائل تئوريك و مباحث نظري بعد از پيدايش پديده‌ها صورت گرفته‌اند، يعني آثار بسياري در تاريخ موسيقي داريم كه تئوري موسيقي از آنها استخراج شده و بحث‌هاي زيادي را متوجه خود كرده است كه البته منافاتي هم با بحث امروز ما ندارد. يك پديده ممكن است خيلي ساده رخ دهد اما ما مي‌توانيم با ديدگاه فرهنگ‌شناسي آن پديده را به عنوان يك پديده فرهنگي در كانتكست اجتماعي يا موسيقايي - در بستر معنا‌دار خودش- تحليل و بازخواني كنيم. امروز هم مي‌خواهيم اين‌گونه از موسيقي را بازخواني كنيم نه اينكه راهكاري براي پيدايش و ادامه مسير آن مطرح كنيم.
پديده موسيقي تلفيقي را مي‌توان از جنبه‌هاي مختلف مورد بررسي قرار داد اما من مي‌خواهم به بحث تغييرات اجتماعي، توسعه روابط جهاني و امكان دسترسي به فرهنگ‌هاي متفاوت بپردازم و تاكيد بيشتري در اين زمينه داشته باشم.
به نظر من اين سه مقوله هژموني فرهنگي‌اي را در تمام دنيا به وجود آورده‌اند كه بخشي از آن، قاعده نظام سرمايه است. همان‌طور كه زيبايي‌شناسي موسيقي پاپ به عنوان يك قاعده سلطه‌گر اقتصادي در همه جاي دنيا مورد پذيرش جوامع مختلف قرار گرفته است، امروزه موسيقي تلفيقي هم توانسته با معيارهاي زيبايي‌شناختي سراسر دنيا ارتباط برقرار كند. اين اتفاق، اتفاق تازه‌يي است و از تحولات روابط انساني ناشي مي‌شود. همين تحولات روابط و جوامع انساني است كه فرصت را فراهم مي‌كند تا تجربه‌هاي موسيقايي مختلف شكل بگيرند.
پيش از آنكه منوهين با راوي شانكار آشنا و شيفته و واله فرهنگ هندي و موسيقي اين كشور شود، غربي‌ها تعصب زيادي روي موسيقي كلاسيك خود داشتند اما تجربه همنوازي يهودي منوهين و راوي شانكار و نيز تجربه اركسترالي كه با اين نوازنده مطرح هندي داشت، در بين موزيسين‌هاي كلاسيك موسيقي غربي اتفاق تازه‌يي را رقم زد كه بعدها رد آن را در آثار هنرمندان ديگر نيز مي‌بينيم. تا چه اندازه وجود يك نوازنده شناخته شده و مطرح موسيقي غرب، روي شكل‌گيري پديده تلفيق به شكل عام‌تر آن تاثير گذاشت؟ و آيا اين باعث شد كه كمي از تعصب غربي بر موسيقي كلاسيك، كاسته شود؟
محسن شهرنازدار| بخشي از اين مساله به نگرش‌هاي تكامل فرهنگي در اروپاي مركزي بستگي دارد. همان‌طور كه دكتر فاطمي اشاره كرد، اروپاي مركزي در يك مقطع خاص زماني، به عنوان فرهنگ برتر در برابر ديگر فرهنگ‌هاي پيراموني‌اش شناخته مي‌شد. هر چند بعدها اين بينش تغيير كرد. سه گرايش جامعه‌شناسي، به عنوان دانشي كه جامعه اروپاي مركزي را بازشناسي مي‌كرد، مردم‌شناسي و شرق‌شناسي كه در اين ميان گرايش شرق شناسي بيش از ديگران به مقوله فرهنگ شرقي مي‌پرداخت به خوبي روشن كرد كه كه نمي‌توان شرق را به عنوان مبدأيي براي جريان‌هاي فرهنگي و تقدمي، ناديده گرفت. در دهه‌هاي 60 و 70 ميلادي اين مساله منبسط‌تر مورد استفاده قرار گرفت، هر چند نمي‌توان زمينه‌هاي فرهنگي و رويكردهاي اجتماعي بعد از جنگ را ناديده گرفت.
بنابراين گرايش به شرق‌شناسي و نيز شهرت رسانه‌يي منوهين و راوي شانكار باعث شد به موسيقي تلفيقي توجه بيشتري نشان داده شود اما نمي‌توان گفت اين همكاري، لزوما مبناي موسيقي فيوژن (تلفيقي) بوده است. موسيقي فيوژن در غرب منطق ديگري داشت و از پايه‌هاي موسيقي جاز نشأت مي‌گرفت. در واقع در يك دوره‌يي منتقدان موسيقي نوازنده‌ها يا موزيسين‌هاي كم‌استعداد جاز را كه مي‌خواستند با كارهاي تجربي به شهرت برسند مورد انتقاد قرار مي‌دادند كه آنها اين موسيقي را با موسيقي پاپ تلفيق كرده‌اند! از همين نگرش بود كه به گونه‌يي موسيقي جاز- فيوژن با چنين ساختارها و پيش‌زمينه‌هايي به وجود آمد و امروزه گرايش‌هاي متعددي دارد.
ساسان فاطمي| به نظر من نه تنها راوي شانكار و يهودي منوهين پايه‌گذار موسيقي تلفيقي نبوده‌اند بلكه حتي تاثيري هم روي آن نگذاشته‌اند. باز هم بايد به حرف بورديو رجوع كرد، نمي‌توان گفت موسيقي تلفيقي هيچگاه وجود نداشته اما نمي‌توان گفت هميشه هم بوده چون اين موسيقي از يك دوره‌يي با نيت خاصي در جامعه جا افتاد.
او اين تجربه را با نوازنده‌يي مثل راوي شانكار به اجرا درآورد كه از فرهنگ هند بود. فرهنگي كه خواه ناخواه به دليل دوران استعمار طولاني در فرهنگ انگلوساكسون نفوذ داشت و راوي شانكار نيز به عنوان يك نوازنده سيتار در تمام دنيا شناخته شده بود. با تمام اين تفاسير تجربه اجرايي اين دو با هم، تجربه موفقي نيست. بنابراين مبناي world music يا موسيقي فيوژن يا تلفيقي، هرگز اين تجربه نبوده است. اما درباره تعصب موسيقيدانان غربي به موسيقي كلاسيك، بايد بگويم كه همچنان اين تعصب وجود دارد و همچنان موسيقيداناني كه در اين حوزه كار مي‌كنند موسيقي كلاسيك غربي را به ديگر موسيقي‌ها ترجيح مي‌دهند و حاضر نيستند انعطافي داشته باشند و كار تلفيقي ارايه دهند. در اصل اتفاقي كه در زمينه موسيقي تلفيقي يا
world music رخ داده بيشتر در حوزه موسيقي‌هاي پاپ، جاز و... است.
از طرف ديگر به نظر مي‌رسد كه اتنوموزيكولوگ‌ها نيز در به وجود آمدن چنين تمايلات موسيقايي و خلق موسيقي تلفيقي سهم عظيمي داشته‌اند. اين سهم به اين دليل بوده كه از مدت‌ها پيش از اينكه اين موسيقي به وجود آيد، آثار موسيقايي حاصل از تحقيقات ميداني اتنوموزيكولوگ‌ها منتشر مي‌شد و موسيقيدانان مختلف با شكل‌هاي خالص موسيقي‌هاي غير غربي آشنا مي‌شدند. بنابراين پديد آمدن world music يا موسيقي تلفيقي را نمي‌توان بدون در نظر گرفتن توليدات اتنوموزيكولوژي مورد بررسي قرار داد.
در قرن 19 ميلادي، جرياني در روسيه وجود داشت كه گروهي شبيه به اتنوموزيكولوگ‌ها در زمينه موسيقي‌هاي فولكلور تحقيق مي‌كردند و از كورساكف با بهره‌گيري از همين موسيقي‌ها آثاري را ساختند. اين جريان فكري بر جريان‌هاي روشنفكري هم عصر خودش تاثيرات زيادي گذاشت و روس‌ها توانستند موسيقي فولك را در قالب فرم‌هايي مثل سمفوني به اجرا درآورند. آيا به نظر شما اين جريان فكري چندين دهه بعد در شكل‌گيري جريان پاپيولار‌تر موسيقي تلفيقي تاثيرگذار بود؟
ساسان فاطمي| فاصله آنقدر زياد است كه بعيد مي‌دانم تاثيرگذار بوده باشد چون ايدئولوژي فولك در اواخر قرن 19 ميلادي بسيار قوي بود و تا مدت‌ها (حتي تا همين امروز) تئوري فولك مبتني بر يك موسيقي سالم در مقابل موسيقي مردم‌پسند آلوده به ملاحظات تجاري و بازاري، بوده و هست. اما از آنجا كه اين ايدئولوژي به بيش از 100 سال پيش برمي‌گردد بعيد مي‌دانم كه روي اين نوع از موسيقي تلفيقي تاثير گذاشته باشد.
محسن شهرنازدار| اين ايدئولوژي در ايران هم به گونه ديگري نمود داشت و موسيقيداناني كه سعي در گردآوري موسيقي‌هاي فولكلور داشتند، نمي‌خواستند تلفيقي ايجاد كنند بلكه در اصل معتقد بودند با گردآوري سونوريته‌هاي مختلف مي‌توان موسيقي‌هايي توليد كرد كه نشانگر بخشي از مليت هر منطقه باشد. آهنگسازاني هم كه سراغ اين موسيقي‌ها رفته‌اند، موسيقي‌اي را پديد آورده‌اند كه تحت عنوان موسيقي ملي از آن ياد مي‌شود. موسيقي‌اي كه رابطه مستقيم با مفهوم دولت ملي دارد و سعي كرده با دريافت نظريات فولك شناسي اروپاي مركزي به هنري تبديل شود كه هيچگاه رابطه‌يي با موسيقي تلفيقي يا اين جنس از موسيقي ندارد.
علي بوستان| من تصور مي‌كنم بايد قبل از هر چيز مشخص كنيم تلفيق يعني چه و آن را در چه مي‌بينيم؟ من تصور مي‌كنم تلفيق واژه اشتباهي براي اين نوع از موسيقي است چون تجربه‌هايي كه تا به امروز ارايه شده محلول نيست، مخلوط است، مثل آشي است كه جا نيفتاده!!!
من براي اين پديده واژه خاص خودم را ابداع كرده‌ام و مي‌گويم كاري كه امروز مي‌شود، «مستفرنگيزه» كردن موسيقي ايراني است. هميشه ما ايرانيان با نگاه به آثار غربي تصور كرده‌ايم هر كاري كه آنها مي‌كنند درست و جالب است. در حالي كه غربي‌ها با همه هنرهاي ما اعم از گليم بافي، قاليبافي، مينياتور، موسيقي و. . . برخورد توريستي كرده‌اند. موسيقي‌اي كه امروز تحت عنوان موسيقي تلفيقي از آن ياد مي‌كنيم، يك تعامل فرهنگي يا تجربه است و نبايد هيچ ادعايي پشت آن باشد. صرفا هم به تجربه‌هاي تعاملاتي بين موسيقي‌هاي شرق و غرب خلاصه نمي‌شود، چنان كه ما تجربه‌هاي شرق با شرق زيادي را هم ديده‌ايم كه در نهايت به يك زبان موسيقايي متفاوت دست نيافته‌اند. مثل همكاري مشترك كيهان كلهر و شجاعت حسين خان كه كيهان سعي كرده به راگاهاي هندي نزديك شود و شجاعت حسين خان به دستگاه نوا يا آواز اصفهان موسيقي ايراني. متاسفانه ما ايرانيان بر خلاف غربي‌ها به موسيقي كلاسيك خودمان تعصب نداريم و هويت ما مثل چوب موريانه‌زده دارد از زير مي‌پوسد. ما ترجيح مي‌دهيم تكه‌هايي از بناي تخت جمشيد را در موزه لوور ببينيم. به نظرم ما لياقت نداشتيم كه حالا موزه لوور وامدار فرهنگ ما باشد.
ساسان فاطمي| بحثي كه آقاي بوستان درباره مخلوط و تلفيق مطرح كردند، به نظر من كاملا درست است. من هم تصور نمي‌كنم كه اصلا تلفيقي صورت مي‌گيرد بلكه در اصل اين موسيقي يك گفتمان فرهنگي است كه نوازنده‌ها هر كدام با فرهنگ موسيقايي خود ساز مي‌زنند و مُدي را انتخاب مي‌كنند كه به هم نزديك باشند. بدترين حالت هم به عقيده من اين است كه چيزي كه اين موسيقي‌ها را به هم پيوند دهد، سيستم گام‌هاي تامپره موسيقي غربي باشد. تلفيق در اصل بايد يك سنتز موسيقايي باشد مثل موسيقي جاز. موسيقي كه امروزه تحت عنوان world music مطرح است طيف وسيعي را شامل مي‌شود كه حتي شكل‌هاي خالص موسيقي‌هاي بومي هر كشور و منطقه را نيز در برمي‌گيرد.
جالب است كه در حوزه world music سال گذشته هم راوي شانكار نامزد دريافت جايزه گرمي بود و هم جيپسي كينگ. . .
ساسان فاطمي| به نظر من جايزه گرمي بدترين آفت موسيقي در جهان است چون همه مرزبندي‌ها را به هم مي‌زند و از آنجا كه تمركز اصلي‌اش بر موسيقي پاپ است ارزش موسيقايي ندارد. بزرگ‌ترين توهين است كه موزيسين‌هاي بزرگ جهان كانديداي دريافت جايزه گرمي شوند چون هم سطح پاپ‌استار‌ها نيستند. گرمي همه اين مرزبندي‌ها را به هم ريخته است. علي بوستان به نكته خوبي اشاره كرد، ما اصلا ژانر تلفيقي نداريم. ما سه فهرست اصلي موسيقي مردمي، كلاسيك و مردم پسند داريم. به نظر شما موسيقي تلفيقي يا
world music جزو كدام دسته قرار مي‌گيرد؟ وقتي موسيقي تلفيقي باب شد، اتنوموزيكولوگ‌ها در تمام دنيا خوشحال شدند چون موسيقي‌اي بود كه به موسيقي غير غربي توجه مي‌كرد اما از آنجا كه همه آثار تلفيقي زير چتر زيبايي شناسي موسيقي غربي قرار مي‌گرفتند، اين خوشحالي كوتاه بود. غربي‌ها وقتي به بن بست مي‌رسند فرمولي را مي‌سازند كه متاسفانه جوامع در حال پيشرفت يا جهان سوم سريعا آن را پي مي‌گيرند. پديده‌يي كه به عنوان world music يا موسيقي تلفيقي باب شده، يك شاهراه است كه همه به بن‌بست رسيده‌ها را (در همه فرهنگ‌هاي موسيقي اعم از شرق و غرب) در آن مي‌اندازد.
بسياري از جواناني كه امروز بيشتر با نگاه به رديف اين كار را مي‌كنند، اتفاقا خيلي با برنامه‌ريزي اين كار را مي‌كنند و مثلا فلان آهنگساز مي‌گويد من يك كوارتت زهي غربي كنار كوارتت زخمه‌يي هم بگذارم و به برادرم هم بگويم كه آواهاي بمي روي اين موسيقي اجرا كند. انگار نسل جوان با يك برنامه‌ريزي كه پيش‌زمينه علمي ندارد و فقط مي‌خواهد بگويد من كار خاصي كردم، روي به اين تجربه‌ها مي‌آورد.
محسن شهرنازدار | خب بخشي از اين آثار لازمه بازار است و يك جور فرآيند پاپيولار شدن موسيقي كلاسيك ايراني است. اين موسيقي قرار است به هر شكلي كه شده مصرف شود. در شكل انبوهي توليد و در سالن‌هاي چند هزار نفري اجرا شود. در نتيجه طبيعتا بايد تغيير شكل و ماهيت بدهد، شبيه ذايقه عمومي شود، همان‌طور كه جايزه گرمي هم همين‌كار را مي‌كند يعني براي موسيقي‌هاي مختلف بازار ايجاد مي‌كند و يك جور ضمانت فروش اين آثار را در جريان صنعت موسيقي كه ربطي هم به موسيقي ندارد فراهم مي‌كند. همان‌طور كه در آن، آثاري كه از شرق هم انتخاب مي‌شوند جنبه تجاري دارند يا آثاري بوده كه توانسته در مديا به صورت وسيع مطرح شود و به هرحال پتانسيل سرمايه‌گذاري داشته. من به همين ديدگاه كه موسيقي تلفيقي را نمي‌توان به عنوان ژانر مطرح كرد معتقدم اما از قضا تمام بحث‌هايي كه ما كرديم راجع به يك ژانر و نوعي مشخص از موسيقي بود و آن مساله رابطه بين يك جنس از موسيقي غربي به طور كلي با موسيقي‌هايي از فرهنگ‌هاي ديگر از اتنيك گروپ گرفته تا موسيقي‌هاي كريميتيو يا اساسا فرهنگ‌هايي كه داراي موسيقي كلاسيك خودشان هستند، اين يك ژانر مشخص است، ممكن است در يك اثر به قوام برسد يا نرسد اما مساله فيوژن با مفهومي كه ما از آن تحت عنوان تلفيقي ياد مي‌كنيم لزوما شامل اين بخش موسيقي نيست بكله بحث گسترده‌تري است.
شما وقتي سايكلوپدي‌هاي موسيقي را باز مي‌كنيد مي‌بينيد كه موسيقي فيوژن بيست و اندي گرايش موسيقي را دربر‌مي‌گيرد مثلا اسيد جز، جز با هيپاپ مخلوط مي‌شود و اسيدجز مي‌سازد يا كانتري پاپ كه اصلا از جز هم جدا شده و دارد با موسيقي پاپ، فيوژن توليد مي‌كند و اتفاقا تجارت موسيقي است كه اين نام‌گذاري‌ها را انجام مي‌دهد براي اينكه بتواند گروه‌بندي و بازارهاي مصرف خود را ايجاد كند و كالا را بفروشد. در عين حال يك جنس از تجربه موسيقايي هم براي آن جريان‌ها ايجاد مي‌شود، شايد بخشي از سرخورده‌هاي جريان‌هاي موسيقي هستند كه با يك‌طور ساده كردن مفاهيم موسيقايي ژانر خودشان، نه به آن صورت كه كاملا در ورطه تفنن بغلتد بلكه در چارچوبي ميان موسيقي‌اي كه براي سرگرمي است و موسيقي جدي قرار مي‌گيرد.
در ايران وقتي ما مي‌گوييم موسيقي تلفيقي و به آن مي‌پردازيم اغلب هنرمنداني كه با اين عنوان شناخته مي‌شوند، موضع مي‌گيرند. ما در جريان موسيقي سنتي هم مي‌بينيم كه گروهي در حال تجربه‌هاي اينچنين هستند ولي نمي‌خواهند تحت لواي اين عنوان قرار بگيرند. آنها مي‌خواهند كه خود را وامدار رديف بدانند. سوالي كه براي من پيش مي‌آيد اين است كه چه عيبي دارد ما يك خرده با تسامح با اين مساله برخورد كنيم و اجازه دهيم اين جريان كه موسيقيدانان توانمندي هم نماينده آن هستند را با عنوان «تلفيقي» بشناسيم؟ يعني در واقع چتري بسازيم كه مخاطب ما بداند كه وقتي تحت اين عنوان اثري مي‌شنود يا به كنسرتي مي‌رود، حداقل نوازنده‌اش نت‌ها را سرجايش مي‌نوازد.
علي بوستان| اين مساله كه مي‌گوييد شامل خود موسيقي سنتي هم مي‌شود. الان ما خيلي از كارها را نمي‌توانيم سنتي بناميم. حتي برخي كارها كه در بعضي از رقابت‌ها در ژانر سنتي بررسي مي‌شوند هم نمي‌توانيم بگوييم سنتي. كارهايي را مي‌گوييم كه آنها را با تركيب موسيقي سنتي مي‌بينيم و حتي بعضا آنها كه رپرتوار سنتي مي‌نوازند را مي‌گويم. ما الان با يك سردرگرمي در موسيقي مواجهيم كه حتي در موسيقي سنتي هم نمي‌توانيم به سادگي دسته بندي انجام بدهيم. ما الان نمي‌توانيم بگويم كه فلان اثر آقاي عليزاده سنتي است.
ساسان فاطمي| مثال فعاليت‌هاي برخي گروه‌هاي سنتي در نزديكي با غرب ربطي به بحث ما در مورد موسيقي تلفيقي ندارد. ممكن در همين امروز هم نسل جواني را ببينيم كه براي متحول كردن موسيقي سنتي بيايد كوارتت با كوينتت بسازد يا سازهاي غربي كنارش بگذارد و از سازهاي غربي استفاده كند و... اين به نيت تلفيق نيست. اين هنوز درگير آن جريان قديمي است. يعني مي‌خواهد موسيقي سنتي را متجدد كند. اتفاقا اين گرايش از قافله تحولات ما خيلي عقب است. جوان‌هاي ما انگار توجهي به گذشته ندارند. نمي‌روند آثاري كه درباره موسيقي ايراني و موسيقي غربي نوشته شده را بخوانند و فكر مي‌كنند كه اين تجربه‌ها نشده است. اين تجربه‌ها صورت گرفته است.
اينكه مثلا بيايم موسيقي ايراني را هارمونيزه كنيم، آكورد در پس زمينه آن استفاده كنيم، كوارتت بسازيم و. . . اين تجربه‌ها انجام شده و شكست خورده است. بحث تئوريك درباره آن وجود دارد. بورنو رنتل نكته جالبي مي‌گويد. زماني شما مي‌تواني بين دو موسيقي سنتز به وجود بياوريد كه ويژگي‌هاي مركزي آنها مطابقت داشته باشد. ويژگي مركزي موسيقي ايراني تنوع مدها، تنوع مقام‌ها، موسيقي تك خطي و... است. ويژگي مركزي موسيقي غربي هارموني است، نمي‌شود كه شما به زور اين را با آن سازگار بكنيد. جور در نمي‌آيد يكي از آن دو لطمه مي‌خورد، در بهترين حالت ممكن يكي از آنها چيز ديگري مي‌شود.
معمولا هم موسيقي ايراني چيز ديگري مي‌شود. چگونه مي‌خواهد به زور خودش را با هارموني تطبيق بدهد. اين گرايشي كه اين كار را انجام مي‌دهد ربطي به جريان موسيقي غربي ندارد. آنها در روياي پيشرفت موسيقي ايراني در جهتي هستند كه موسيقي غرب حركت كرده است.
علي بوستان|به دلايل مختلفي در تاريخ ما، موسيقي ما يك ساختار خطي پيدا كرد. آنجا جريان به شكل ديگري بود و موسيقي چند خطي پيش رفت. براي آنها جالب است كه موسيقي چگونه مي‌تواند يك خطي باشد براي ما هم موسيقي آنها جالب است. به همين سادگي. ولي ما سعي كرديم شبيه آنها بشويم. از سوي ديگر در مورد تجربه كردن هم در ايران اتفاقات جالبي رخ داده است. اولين بار «ملاقات شرق و غرب» در ايران اجرا شد.
در همان زمان سردمدار تنبك ايران آقاي حسين تهراني تصادفا ماكس روچ نوازنده برجسته درامز در سبك موسيقي جاز را مي‌بيند و همانجا بدون هيچ پيش‌زمينه‌يي يك ساعت با يكديگر همنوازي مي‌كنند. اين كار در نوع خود تجربه‌يي بوده است.
اين تجربه كردن انتها ندارد و قرار نيست منتهي شود به سمفوني شماره 10 بتهوون. نمي‌شود توقع زيادي از تجربه داشت. انتظار ما از تجربه‌ها اين است كه يك مانيفست جديد براي ادامه مسير تجربه‌ها تدوين كنيم. و به جواناني كه در حال تجربه كردن هستند و مثلا گيتار بيس كنار اركستر سنتي مي‌گذارند اين امر تشبيه مي‌شود كه مسير را عوض كردند. اين ادعاها خودزني است. خيلي پيش‌تر اين تجربه‌ها انجام شده است.
ولي نسل جوان روي كار خود اسم تجربه نمي‌گذارند و انگار معتقدند كه اصل ماجرا همين است؟
علي بوستان| اين يك سيستم تدافعي است. نسل جوان نسلي است كه هميشه فكر مي‌كند كه مورد غضب واقع شده و در حال واكنش نشان دادن است.
ساسان فاطمي| در واقع نمي‌گويد كه من در حال تجربه كردن هستم، مي‌گويد من كشف كردم.
محسن شهرنازدار| به گمان من بحث از اين منظر كه بشود در مورد ژانر تلفيقي صحبت كرد، سمت و سوي درستي پيدا كرده است. من هم معتقدم كه شايد نشود به عنوان يك ژانر از موسيقي تلفيقي صحبت كرد. نسبت دادن يك ژانر به مجموعه فعاليت‌هاي موسيقايي كه دارد از يك جريان اصلي فاصله مي‌گيرد و گونه‌هاي مختلفي را كنار هم مي‌گذارد، كار ما نيست. يك جرياني به وجود مي‌آيد و حالا يا زير آن چتر قرار مي‌گيرد يا قرار نمي‌گيرد. اين سيستم فرمايش از بالا منسوخ شده است. اگر يك گروهي بتوانند با اين مفهوم و اين قاعده مجموعه اثري توليد كنند مي‌توانند اعلام موجوديت كنند و ارزيابي آن برعهده منتقدي است كه آن را تحليل بكند و زيبايي شناسي آن را مورد بررسي قرار دهد.
علي بوستان| پس ما بايد اين عبارت «موسيقي تلفيقي» را يك غلط مصطلح ديگر بپذيريم؟
ساسان فاطمي| از هر جهت غلط است. يكي به اين دليل كه اصلا تلفيقي صورت نمي‌گيرد. وقتي صحبت از موسيقي تلفيقي مي‌كنيم ظاهر آن نشان مي‌دهد كه يك ژانر است. ولي حقيقتا يك ژانر نيست. ژانر تعريف دارد. شما وقتي مي‌گوييد موسيقي بلوز تعريف دارد.
ولي در موسيقي تلفيقي معلوم نيست كه آن چند نفر كه كنار هم مي‌نشينند، اهل كدام مليت هستند و چه مي‌خواهند بكنند و بر اساس چه اصولي اين كار را مي‌كنند. به نظرم حتي تجربه كردن هم نيست. راهي براي برون رفت از بن‌بست است. نمي‌دانم چه بايد بكنم حالا بايد بنشينيم با هم يك كاري بكنيم.
محسن شهرنازدار| در دانشنامه‌هاي رايج پوشه‌يي است كه ذيل آن ژانر‌ها تعريف مي‌شوند. مثلا وقتي مي‌گوييم كانتري-پاپ مشخصا درباره مولفه‌هاي روشني حرف مي‌زنيم كه از هر فرهنگ وام مي‌گيرد، اما يك پوشه بزرگ به نام فيوژن اينها را در خود جاي مي‌دهد. به خاطر همين معتقدم كه بحث بر سر مصاديق مي‌تواند معنا پيدا كند و اينكه مثلا براي يك اثر مشخص بيايم و بحث كنيم. مفهوم تلفيق بيش از آنكه يك ژانر باشد قابل اطلاق به مجموعه ژانري است كه داري مشخصه گفت‌وگوي زبان‌هاي مختلف موسيقي است.
ساسان فاطمي| يك نكته ديگري هم كه وجود دارد پرستيژ و جايگاه چنين موسيقي‌اي است. اين موسيقي جايگاه متفاوتي از موسيقي پاپ جريان اصلي دارد. شما از اصطلاح فيوژن استفاده كرديد ولي عموما از ورد ميوزيك استفاده مي‌كنند كه حتي بدتر هم هست. آن چترش بزرگ‌تر است و مشكل دارتر هم هست. زماني كه من فرانسه بودم شما هيچ شبكه راديويي پيدا نمي‌كرديد كه ورد ميوزيك پخش كنند.
اين‌گونه‌يي حاشيه‌يي مي‌شد و به خاطر همين در حاشيه ماندن يك جايگاه روشنفكري پيدا مي‌كند. جايگاهي كه كاذب هم هست. اين جايگاه باعث مي‌شود يك تشخص پيدا كند. خود اين مساله باعث مي‌شود كساني كه مي‌خواهند فعاليت‌هايي بكنند و اسم تجاري هم‌روي آن گذاشته نشود، به سمت اين موسيقي روي بياورند.
آقاي فاطمي اگر بپذيريم كه موسيقي تلفيقي چه در ايران و چه در جهان مقوله قابل تعريفي نيست من مي‌خواستم بپرسم آيا در دو دهه گذشته موسيقي‌اي شكل گرفته كه بشود مشخصا
به عنوان ژانر آن را تعريف كرد و به زيبايي شناسي‌اش پرداخت. آيا فكر نمي‌كنيد كه اين غير قابل تعريف بودن به معاصر بودن آن هم باز مي‌گردد؟
ساسان فاطمي|اين مساله به بيش از 20 سال پيش باز مي‌گردد. الان حضور ذهن دقيقي ندارم كه بگويم دقيقا ژانري به وجود آمده يا نه. ولي اين مساله به طور عمومي به پيش از دهه 90 باز مي‌گردد. از جايي دورتر اين بي‌شكل شدن در ساختار عمومي موسيقي آغاز شد.
در حال حاضر ما صحبت از اين مي‌كنيم كه خيلي از صفت‌هاي موسيقي بيشتر دستاويز شركت‌هاي بزرگ توليد موسيقي است. ما الان يك بخش مهم در حوزه پژوهش داريم كه متعلق به كتابخانه‌هاست و مخاطبش هم قشر اليت جامعه هستند و در آن بحث‌هاي جدي در باب موسيقي و سبك‌شناسي مطرح مي‌شود. يك سري صفت‌ها و اصطلاحات هم به شكل عام‌تري ميان مردم رواج پيدا مي‌كند. با كمي بي انصافي مي‌توان اصطلاح موسيقي تلفيقي را در اين بخش ديد. با توجه به اينكه در ايران قوي‌ترين آلترناتيو در برابر موسيقي پاپ همين جريان است، آيا اين كار غلطي است كه ما تلاش كنيم از اين اتفاق و جريان موسيقي تلفيقي حمايت كنيم كه پتانسيل عام شدن دارد و اگر روزي دستاويز تجارت موسيقي شد، آنجا وارد عمل شويم و به نقد آن بپردازيم؟
ساسان فاطمي| موسيقي كلاسيك چگونه به وجود آمد؟ من فكر مي‌كنم موسيقي كلاسيك ماحصل يك جامعه دو قطبي است. يك سري نخبه داريم و در طرف ديگر توده مردم را داريم. آن نخبه‌ها مي‌خواهند موسيقي خودشان را داشته و متمايز از بقيه مردم باشند. در هنرهاي ديگر هم آنها همين‌طورند. اگر اتفاقا از شوخي روزگار مردم بخشي از موسيقي كه آنها دوست دارند را دوست بدارند، آنها آن موسيقي را پس مي‌زنند و به سراغ موسيقي ديگري مي‌روند كه متمايز باشند. موسيقي‌هاي كلاسيك اين‌گونه به وجود آمدند. از مدت‌ها قبل، حتي اوايل قرن بيستم موسيقي كلاسيك در جامعه غرب كه دو قطبي بود، به سمتي «موسيقي اليت شدن» رفت. مثلا موسيقي آتونال را يك عده خاصي از جامعه گوش مي‌كنند.
در اين شرايط موسيقي عامه پسند شديدا رشد كرد و منجر به اين شد كه فرهنگ پاپيولار دارد آن فرهنگ كلاسيك و فرهيخته را مي‌خورد. در اين جريان آن فرهنگ كلاسيك كه به سمت موسيقي آتونال و پرسر و صدا رفته است، شانسي براي اينكه تبديل به موسيقي شود كه آن گروه اليت بيايند و با گوش كردن به آن خود را متمايز از بقيه بدانند را از دست داده است. به سختي ممكن است چنين موسيقي‌اي بخش عمده‌يي از اليت جامعه را به خود جلب كند. چيز باقيمانده گستره وسيع ژانرهاي موسيقي پاپيولار است.
محسن شهرنازدار| البته در موسيقي كلاسيك اين اتفاق به شكل ديگري رخ داده است. اين وجه تمايز در كانتكست اجتماعي هنوز وجود دارد. مثلا شما جشنواره بايروت را ببينيد كه هنوز نماد اشرافيت اروپاي قديم است و وجه تمايز اين دو جريان اجتماعي را
به نوعي با خود دارد.
ساسان فاطمي|ولي بخش بزرگي از قشر تحصيلكرده هستند كه لزوما وابستگي آريستوكراتيك ندارند. تحصيلكرده و روشنفكر هستند ولي آنها نمي‌توانند بايروت بروند. نه واگنر گوش مي‌كنند و نه اشتوك هاوزن. اينها مي‌آيند از مجموعه موسيقي‌هاي در دسترس سعي مي‌كنند براي تمايز داشتن از بين اينها چيزي انتخاب مي‌كنند.
اگر محسن نامجو را انتخاب مي‌كنند و خيلي محبوب و معروف مي‌شود به خاطر اين است كه يك قشر روشنفكر مي‌خواهد خودش را از بقيه اجتماع متمايز بكند. به كجا روي مي‌آورد؟ نه موسيقي كلاسيك ايراني دوست دارد. نه شجريان و عليزاده را دوست دارد نه اشتوك هاوزن را. اينها برايش خيلي سنگين هستند. سعي مي‌كند از اين موسيقي كه پاپيولار كالچر در اختيارش مي‌گذارد، انتخاب كند. تصورم اين است كه گرايش روشنفكرها به موسيقي تلفيقي يا موسيقي ملل يا موسيقي world music
براساس اين انگيزه رخ داده است. من معتقدم اين وجه تمايز را در جرياني كه موسيقي كلاسيك مي‌ناميم پيدا نخواهد كرد.
محسن شهرنازدار| اگر اصل دموكراتيزه كردن فرهنگ را در يك سو در نظر بگيريم و
از سوي ديگر مصرف فرهنگ را در نظر بگيريم، ديدگاه متفاوتي درباره آن وجود دارد. فرض كنيد ديدگاهي كه در مكتب بيرمنگام است و بحث مطالعات فرهنگي را به وجود آورده و معتقد به دموكراتيزه كردن فرهنگ است و معتقد است آن فرهنگ فاخر قابليت عمومي شدن را دارد و نياز به بسترسازي دارد.
كما‌اينكه موسيقي كلاسيك ايراني روزگاري موسيقي قشر نخبه ايراني بوده و قرار نبوده جنبه عمومي پيدا كند ولي الان شكل
عموميت‌يافته آن را مي‌شنويم. يا ديدگاهي كه نظام‌هاي سرمايه را تحليل مي‌كند. و تسلط نظام سرمايه بر بازار و افكار عمومي را مدنظر قرار مي‌دهد. و از جانب اليت در مقابل اين جريان مقاومت وجود دارد. من فكر مي‌كنم ما در زمانه‌يي
به سر مي‌بريم كه اين دو قوا در حال خنثي كردن هم هستند. يعني امكان دموكراتيزه كردن فرهنگ، توليد انبوه آن و در دسترس بودن فرهنگ اليت در نزد توده‌ها و جريان مسلط سرمايه در حال خنثي كردن هم هستند و معلوم نيست كه چه زماني يكي از اين دو كفه غالب خواهد شد.
علي بوستان| در خود اين جشنواره موسيقي تلفيقي كه 17 تا 23 دي‌ماه برگزار مي‌شود گروه‌هاي با ادبيات بسيار متنوعي هستند كه به سختي مي‌شود آنها را در يك دسته بندي قرار دادو مثلا شما وقتي به فستيوال موسيقي باخ مي‌رويد، مي‌دانيد كه قرار است رپرتواري از باخ بشنويد. حتي در جشنواره فجر خودمان هم بخش‌هاي مختلف و مشخصي وجود دارد؛ موسيقي محلي، موسيقي سنتي و... اينكه يك حركتي بشود خوب است. اما من همچنان معتقدم عنوان تلفيقي گوياي موسيقي اين جريان نيست.