محمدرضا دماوندي، رييس انجمن دوستي ايران و ارمنستان در گفت‌وگو با «اعتماد»:
ارمنستان مي‌تواند راه دوم ايران براي ارتباط با اروپا باشد
محمد ابراهيم ترقي‌نژاد
«قرارداد لغو رواديد ميان ايران و ارمنستان اجرايي شد»؛ اين خبري بود كه ديروز، سفارت ايران در ايروان آن را اعلام كرد تا فصل جديدي در تاريخ مناسبات ميان دو كشور رقم بخورد. مدت‌ها بود كه تهران و ايروان براي لغو رواديد با يكديگر مشغول رايزني بودند؛ رايزني‌هايي كه هر بار بنا به دلايلي با شكست يا حداقل عدم پيشرفت روبه‌رو مي‌شد اما روند گسترش مناسبات ميان ايران و ارمنستان در دولت يازدهم سرعت بيشتري به خود گرفت. سفر جداگانه اسحاق جهانگيري و محمدجواد ظريف به ايروان و دو بار سفر ديويد نعلبنديان، وزير امور خارجه ارمنستان به تهران در دو مقطع مختلف و همچنين برگزاري نشست كميسيون مشترك ايران و ارمنستان هر كدام گام‌هايي بودند كه موجب شد تا قفل عدم‌دستيابي به تفاهم مشترك درباره لغو رواديد شكسته شود و سرانجام در سفر خردادماه امسال نعلبنديان به ايران، وزراي امور خارجه دو كشور، توافقنامه لغو رواديد با يكديگر را امضا كنند. بر اساس اين توافق، شهروندان دو كشور مي‌توانند در يك بازه ۱۸۰ روزه و حداكثر ۹۰ روز در كشور متقابل اقامت كنند و اين در حالي بود كه تا پيش از اين اتباع ارمنستان مي‌توانستند در ايران رواديد فرودگاهي دريافت كنند كه ۳۰ روز اعتبار و ۱۵ روز قابليت تمديد داشت. به نظر مي‌رسد كه اجرايي شدن اين توافقنامه منجر به افزايش گردشگران ميان دو كشور شود؛ امري كه در سال‌هاي گذشته يك‌طرفه به سود ارمنستان بوده است و در برابر 146 هزار و 184 نفري كه در سال 2013 از ايران به ارمنستان سفر كرده‌اند، تنها هفت هزار و 280 گردشگر ارمنستاني به ايران آمده‌اند. با اين حال، اجرايي شدن لغو رواديد ميان ايران و ارمنستان هر چند نمي‌تواند به تنهايي مولفه‌اي براي توسعه مناسبات اندك ميان دو كشور باشد اما مي‌تواند گام محكمي براي افزايش اين مناسبات تلقي شود. درباره مناسبات ميان تهران و ايروان، اجرايي شدن توافق لغو رواديد و تاثير آن بر مناسبات ايران و ارمنستان، گفت‌وگويي با محمد دماوندي، رييس انجمن دوستي ايران و ارمنستان داشته‌ايم كه مشروح آن در ادامه مي‌آيد.
سفارت ايران در ايروان از اجرايي شدن لغو رواديد ميان ايران و ارمنستان از روز گذشته خبر داده است كه مهم‌ترين تاثير آن شايد در عرصه گردشگري نمود پيدا كند، ولي ميزان گردشگران ايراني و ارمني يكسان نيستند. دليل اين عدم‌برابري در ميزان رفت و آمد گردشگران چيست؟
مهم‌ترين دليل در ايجاد وضعيت نابرابر در ميزان رفت و آمد گردشگران ايراني به ارمنستان و گردشگران ارمني به ايران را بايد در داخل جست‌وجو كرد و ديد كه چه علتي موجب شده است تا ميزان سفر گردشگران ارمني به ايران كم باشد. شايد مهم‌ترين عامل در اين مساله را بايد در عدم معرفي دقيق ايران به ديگران دانست. متاسفانه ارمنستان و شهروندان ارمني شناخت كافي از ايران ندارند و شناخت‌شان از ايران، تاريخي است تا به‌روز و تا هنگامي كه شناخت درستي از ايران وجود نداشته باشد، نبايد انتظار سفر گردشگران ارمني به ايران را داشت. مساله دوم در ايجاد اين وضعيت را بايد در ميزان درآمد و وضعيت معيشتي شهروندان ارمني ديد كه ميزان بالايي نيست و اين در حالي است كه سفر به ايران مي‌تواند براي آنها سفر پر خرجي قلمداد شود و آنها مي‌توانند با مبالغ كمتري به روسيه يا برخي كشورهاي اروپايي سفر كنند.
اجرايي شدن اين مساله چه دستاوردها و منافعي را مي‌تواند براي ايران به همراه داشته باشد؟
اگر ما با لغو رواديد انتظار داشته باشيم كه ميزان گردشگران ارمني هم به ايران بيشتر سفر كنند، نيازمند آن هستيم كه معرفي بهتر و بيشتري نيز از ايران در ارمنستان صورت بگيرد. ارمني‌ها، اصفهان، شيراز و تبريز را مي‌شناسند ولي ايران امروز را نه. زبان فارسي در ارمنستان جايگاه خوبي دارد ولي ما از ظرفيت‌هاي اين مساله استفاده نكرده‌ايم. قطعا لغو رواديد مي‌تواند موجب سهولت و تسريع در سفر به ايران شود ولي بايد به اين سوال جواب داده شود كه شهروندان ارمني براي چه چيزي به ايران سفر كنند؟ دو دسته سفر براي ما داراي اهميت است؛ نخست، سفر گردشگران و شهروندان عادي كه براي ديدن ايران و آشنايي با كشورمان صورت مي‌گيرد و دوم، سفر تجار. لغو رواديد هرچند مي‌تواند موجب سهولت كار تجار شود ولي تاجر واقعي براي دستيابي و رسيدن به خواست خود، تمامي تلاشش را براي عبور از موانع خواهد كرد. من معتقد هستم لغو رواديد بيش از آنكه موجب سفر شهروندان ارمني به ايران شود، موجب افزايش سفر شهروندان ايراني به ارمنستان خواهد شد. روابط ايران با ارمنستان در حوزه سياسي، روابط گرمي است ولي در بقيه‌هاي حوزه‌هاي اقتصادي، اجتماعي، فرهنگي و...، مناسبات ما به گستردگي مناسبات سياسي ما نيست و روابط سياسي بر ساير جنبه‌هاي مناسبات تهران و ايروان سايه انداخته است.
چرا؟
چون وقتي مناسبات ايران و ارمنستان در حوزه سياسي گرم است، برخي دست‌اندركاران فكر مي‌كنند، ما در مابقي حوزه‌ها مشكلي نداريم. در آستانه 25 سالگي روابط ايران و ارمنستان، ميزان مناسبات دو كشور به غير از روابط سياسي، چندان مطلوب نيست. اگر در روابط اقتصادي، تبادل انرژي يعني برق و گاز را محاسبه نكنيم، حجم مبادلات بسيار ناچيز است. دو كشور براي مناسبات اقتصادي، يك ميليارد دلار را هدف‌گذاري كرده‌اند ولي در بهترين حالت، ميزان مناسبات اقتصادي ميان دو كشور، 250 تا 300 ميليون دلار است. متاسفانه ميزان مناسبات ايران و ارمنستان در حوزه مبادلات كالا و خدمات فني و مهندسي بسيار كم است. به صورت فردي ممكن است، اقداماتي انجام شود ولي اين مناسبات سيستماتيك و براساس طرح و برنامه نيست. در مجموع، لغو رواديد مي‌تواند يك اقدام براي توسعه روابط ميان تهران و ايروان باشد ولي به تنهايي، نمي‌تواند به عنوان مولفه‌اي تاثيرگذار محسوب شود. ما نياز به الزاماتي از جمله معرفي درست و دقيق از ايران در همه حوزه‌ها داريم كه متاسفانه در
25 سال گذشته، به شكل حداقلي بوده و در برخي مسائل نيز به شكل نامناسب و بد بوده است. بايد دانست شناخت درست از ايران زماني صورت مي‌گيرد كه كالاي ايراني در بازار ارمنستان باشد. ميزان كالاي ايراني در ارمنستان بسيار اندك است و همين موجب عدم شكل‌گيري شناخت درست و روزآمد از ايران و توانمندي‌هاي ايران مي‌شود. از سويي، افزايش مناسبات و تبادل، امري دوطرفه است. طرف ارمني هميشه اين گلايه را از ايران داشته كه روابط يكجانبه بوده است. ما نياز به يك بازي برد- برد براي گرم شدن مناسبات داريم كه در اين چارچوب، توسعه كريدور شمال به جنوب از ارمنستان و در نهايت پيوستن به گرجستان مي‌تواند موجب افزايش روابط و پيوستگي بيشتر طرفين شود.
چه مسائلي موجب شده است تا تهران و ايروان با گذشت بيش از دو دهه روابط به انجام لغو رواديد با يكديگر اقدام كنند؟
در 25 سال گذشته، بايد اقداماتي از اين دست زودتر صورت مي‌گرفت و رخ مي‌داد كه متاسفانه رخ نداده است. ما در حوزه‌هاي مختلف مي‌توانستيم كارهاي بيشتري بكنيم كه نكرده‌ايم. شايد برخي بگويند زمان آن كارها در آن زمان فرانرسيده بود ولي اكنون اين طرح‌ها، پخته شده است. ما براي ارتباطات با اروپا نيازمند گزينه‌هاي بيشتري هستيم. در تمام سال‌هاي اخير تركيه تنها راه مواصلاتي و ارتباط ما با اروپا بوده است. كريدور شمال به جنوب بيش از دو دهه است كه مطرح شده ولي اقدام چنداني تا سال‌هاي اخير صورت نگرفته بود. راه دوم ما مي‌تواند از طريق ارمنستان و گرجستان شكل بگيرد. البته برخي مشكلات هم از سوي ارمنستان و گرجستان بوده ولي اگر ما هم پيگير باشيم، اين كارها مي‌تواند سرعت بهتري به خود بگيرد.
*در مساله لغو رواديد چطور؟
لغو رواديد يك امر دوطرفه است و طرف مقابل هم بايد زيرساخت‌ها و توانمندي‌هايش را فراهم مي‌كرد. در اين مساله، دولت يازدهم شعارش توسعه مناسبات با همسايگان و افزايش ارتباطات با كشورهاي ديگر بوده است. لازمه اين توسعه مناسبات، لغو رواديد براي افزايش ارتباطات است تا اگر طرف مقابل بهانه‌اي براي سفر دارد، ديگر آن بهانه را نداشته باشد. با اين حال، من فكر مي‌كنم مي‌شد پنج سال قبل هم به مرحله لغو رواديد برسيم. متاسفانه برخي پيگيري‌ها براي سرانجام رسيدن كار، عملياتي نيست و هنگامي كه وارد فاز اداري شود، به صورت امري عادي و اداري به آن نگريسته مي‌شود.
در روزهاي گذشته شاهد افزايش مناسبات با جمهوري آذربايجان بوديم. افزايش مناسبات ميان تهران و باكو، آيا در نوع سياست‌هاي ارمنستان نسبت به ايران تاثيري دارد؟
اگر ايران مدعي يك كشور با سابقه است و حوزه‌هاي تمدني‌اش فراتر از مرزهاي كنوني است، بايد اين مساله را در عمل اثبات كند. روابط ما با يك كشور، نبايد در نوع روابط ما با كشور ثالث تاثيري داشته باشد. ما بايد يك سياست قفقازي در اين باره داشته باشيم و آن را در عمل نشان بدهيم؛ به عبارت ديگر، ايران بايد براي تركيه، ارمنستان، جمهوري آذربايجان و گرجستان يك سياست خاص و تعريف‌شده داشته باشد. اگر ارمنستان با تركيه يا جمهوري آذربايجان دچار اختلافاتي است، به معناي آن نيست كه روابط‌مان با يك كشور تحت‌تاثير اين مساله باشد و روابط‌مان را با ديگري متوقف كنيم. اين روزها، مساله كريدور شمال به جنوب بسيار مطرح است و در اين راستا، باكو براي تكميل پروژه راه‌آهن پيشقدم شده و اقداماتي را انجام داده است. اين مساله نبايد موجب ناراحتي ارمنستان از ايران شود يا پيگيري پروژه حمل و نقل جاده‌اي كريدور شمال به جنوب از طريق ارمنستان نبايد موجب دلخوري باكو شود. در مساله لغو رواديد ميان ايران و ارمنستان هم ممكن اين مساله، نظر خوشايند آذربايجان را به همراه نداشته باشد ولي هنگامي كه ما منافع ملي‌مان را تعريف كرده باشيم، اين مساله نبايد موجب نگراني آنها شود.
چه زمينه‌هايي براي گسترش روابط با ارمنستان براي تعادل‌بخشي و ايجاد توازن وجود دارد؟
اكثريت جمعيت جمهوري‌آذربايجان را مسلمانان تشكيل مي‌دهند و شيعيان بسياري نيز در اين كشور هستند و همين مساله موجب افزايش توجه به اين كشور خواهد شد ولي اين مساله به معناي عدم‌توجه يا نگاه درجه دوم به ارمنستان نيست. اگر ما اقدامي مي‌كنيم، نبايد آن اقدام براي تعادل‌بخشي باشد يا هر اقدام با يكي منجر به امتيازدهي به طرف ديگر هم شود. هر كشوري مزاياي خاص خود را دارد كه ما بايد به آن مزيت‌ها توجه كنيم. ارمنستان كشوري است كه نگاه مثبتي به ايران دارد و روابط گرمي هم با ايران داشته و در 25 سال گذشته اين روابط را حفظ كرده است. در اين سال‌ها، از ناحيه آنها هيچ تهديدي متوجه ايران نبوده است ولي از ناحيه جمهوري آذربايجان اين تهديد در برخي از مقاطع وجود داشته است. در حوزه‌هاي مختلف ديگر هم مناسبات ما با ايروان تقويت شود و بتوانيم نيازهاي همديگر را تامين كنيم.
مي‌توانيد مثالي هم بزنيد؟
آسان‌ترين مثال، بحث ارتباطات و دسترسي راحت‌تر با اروپاست. ما با تركيه در مقوله ترانزيت، دچار مشكل شده‌ايم و شاهد آن، كيلومترها صف كاميون‌داران ايراني در مناطق مرزي با تركيه و ناامني شرق تركيه است. اين موجب مي‌شود تا ما به راه دوم نيز فكر كنيم و چه راه بهتري از ارمنستان و گرجستان مي‌تواند وجود داشته باشد. هم آنها از اين راه بهره‌مند مي‌شوند و سود ما نيز داشتن راه دوم براي ارتباط با اروپاست. يكي از حوزه‌ها، ارتباطات فرهنگي است كه ما كاملا در اين مقوله بي‌توجه هستيم و مي‌توان از حوزه‌هايي چون تئاتر، سينما، موسيقي و هنرهاي تجسمي كار مشترك با يكديگر انجام داد. لزوم اين كارها، دولتي نيستند و تقويت آنها بايد از سوي نهادهاي غيردولتي و مردم‌نهاد دنبال شود ولي بايد اين ارتباطات شكل بگيرد تا از طريق نهادهاي مردمي تقويت شود.
ناامني در ارمنستان در هفته‌هاي گذشته افزايش يافته است. دليل اين افزايش ناامني به شكل ناگهاني چيست؟
ارمنستان كشوري است كه شهروندانش ذاتا آرام هستند. البته اين كشور درآمد سرانه بالايي ندارد و مردم با حداقل‌ها زندگي مي‌كنند. با اين حال، در سال‌هاي اخير شاهد نوساناتي در ارمنستان بوده‌ايم. سال قبل، تظاهراتي در ارمنستان به دليل افزايش قيمت برق رخ داد. قبل‌تر از آن تظاهراتي به دليل افزايش قيمت حمل‌و‌نقل رخ داد. اين نوع اقدامات در ارمنستان رخ مي‌دهد ولي اقداماتي مانند تظاهرات سياسي يا كودتا در اين كشور جايگاهي ندارد و همراه با مقبوليت نيست. اتفاقات اخير را بايد همراه با مسائل ديگري مورد تحليل قرار داد. ارمنستان سال آينده انتخابات مجلس را پيش‌رو دارد و براساس تغييرات صورت‌گرفته در قانون اساسي طي سال گذشته، نظام كشور از رياستي به پارلماني تبديل خواهد شد و اكثريت پيروز در انتخابات مجلس، عهده‌دار سمت نخست‌وزيري و تشكيل دولت خواهد شد. من اتفاقات اخير را پيش‌زمينه‌هايي براي انتخابات سال آينده و نوع وزن‌كشي براي سال آتي مي‌دانم و آن اقدامات، براي محكم كردن جاي پاي خود و كسب حداقل راي لازم براي تبديل شدن به اكثريت است. در مجموع، ارمنستان فاقد موقعيت و فضاي سياسي لازم براي كودتاست و به نوعي، كودتا در اين كشور فاقد پايگاه مردمي است.
نوع نگاه ايروان به نقش‌آفريني تهران براي كمك به حل و فصل بحران قره‌باغ چيست؟
بحران قره‌باغ مختص به جمهوري آذربايجان و ارمنستان نيست و اين دو كشور، تصميم‌گيرنده براي حل و فصل اين موضوع نيستند چراكه اگر اين مساله دست آنها بود راه‌حل پايان‌بخشي براي اين مساله در طول دهه‌هاي گذشته پيدا مي‌شد ولي چون مساله از جاي ديگري پشتيباني و هدايت مي‌شود، كار سختي است. اينكه گروه مينسك در 23 سال گذشته كاري نكرده، بخشي از آن به همين خاطر است. بازيگران منطقه‌اي و فرامنطقه‌اي در اين ماجرا درگير هستند و اين بازيگران منافعي دارند و چون تضاد منافع وجود دارد، مناقشه قره‌باغ تداوم پيدا مي‌كند و پايان‌پذير نيست. با اين حال، اگر آن منافع با يكديگر منطبق شوند مي‌توان به حل مساله اميدوار بود. ما اگر به اظهارات مقام‌هاي ارمني در ماه‌هاي اخير توجه كنيم، متوجه مي‌شويم كه ايروان مي‌داند حفظ قره‌باغ با شرايط كنوني و هزينه‌هاي موجود امكان‌پذير نيست و كار سختي است ولي اگر اطمينان يابد قره‌باغ كوهستاني به شكل موجود، حفظ مي‌شود، با واگذاري تدريجي شهرستان‌هاي پيراموني قره‌باغ موافقت خواهد كرد.
نگاه آنها به نقش‌آفريني ايران چيست؟
اين مساله بايد دوطرفه باشد و هر كشور به نقش‌آفريني ايران متمايل باشد. در اين ماجرا، استنباط اين است كه حداقل يك طرف، تمايل چنداني براي نقش‌آفريني ايران ندارد.
كدام كشور؟
جمهوري آذربايجان. ارمنستان مشكل چنداني با نقش‌آفريني ايران ندارد. به عبارتي، روابط گرم سياسي تهران و ايروان، اينجا خود را نشان مي‌دهد.