ناصر ايماني در گفت‌وگو با «اعتماد»:
اصولگرايان به «تنبلي سياسي» مبتلا شده‌اند
به عنوان يك اصولگرا نمي‌توانم نقاط ضعف اصولگرايان را به شما لو بدهم
مريم وحيديان
«در ادبيات و شعارهاي جناح راست ارزش‌هايي همچون آزادي، جمهوريت و حقوق شهروندي مهجور مانده درحالي كه از شعارهاي اصيل انقلاب محسوب مي‌شوند.» ناصر ايماني با بيان اين جملات، گفتمان و تشكيلات سياسي اصولگرايان را نقد مي‌كند. هرچند او در ادامه تلاش دارد تا اين ادعا را به اثبات برساند كه «اصلاح‌طلبان اين ارزش‌ها را به نفع خود مصادره كرده‌اند و سپس از آن عبور كرده‌اند.» به هر حال او از زمره اصولگراياني است كه بر نوسازي گفتماني و تشكيلاتي جناح راست تاكيد دارد و اينچنين است كه مي‌گويد: «اصولگرايان بايد در زمينه حكومت و دولت اسلامي، رابطه دولت اسلامي با مردم، نقش حاكم اسلامي با مردم و ديگر موارد گفتمان خود را ارتقا داده و نوسازي كنند.» ايماني همچنين معتقد است كه اصولگرايان به دليل برخورداري از برخي مواهب قدرت از جمله شوراي‌نگهبان دچار تنبلي سياسي شده‌اند.
در بزنگاه‌هاي اخير انتخاباتي قدرتمندترين سازمان سياسي اصولگرا از بين احزاب و گروه‌هاي سياسي اصولگرا كدام جريان و سازمان است؟
ممكن است در پاسخ به اين سوال دچار خطا شويم. برخي جريان‌هاي قديمي مثل موتلفه در جريان اصولگرا وجود دارد كه به لحاظ سازماني قديمي هستند. برخي احزاب و گروه‌ها جديد‌تر هستند. قدرت خيلي ارتباطي با قدمت ندارد. برخي جريان‌ها قدمت بيشتري دارند اما قدرت چنداني ندارند. در جريان اصولگرا سال‌ها است تلاش شده كه تصميم‌گيري‌ها جمعي باشد تا قدرت به نوعي توزيع شود. در اين حالت قدرت‌ها و لابي‌ها كم اثر مي‌شود. در تصميم‌گيري‌هاي جمعي افراد صاحبنظر هم شركت مي‌كنند.
افراد كاريزما؟
بله. البته كاريزما ممكن است اسم بزرگي باشد. افرادي كه مورد احترام هستند و صاحبنظر هستند.
مثلا چه افرادي؟
نام بردن چندان درست نيست. برخي روحانيون در جريان اصولگرا هستند كه تشكيلات خاصي نداشته باشند اما نظرشان مورد احترام است. البته مورد احترام بودن دليل نمي‌شود كه نظرشان مورد عمل هم قرار گيرد. مثلا در جريان اصلاح‌طلب، رييس دولت اصلاحات تشكيلاتي ندارد اما فرد با نفوذ و صاحب نظر و مورد احترامي در بين اصلاح‌طلبان است. اين افراد داراي نفوذ در جريان‌هاي سياسي قدرت تشكل‌ها را تحت الشعاع قرار مي‌دهند. جريان اصولگرا از سال 82 سازوكار تصميم جمعي در اردوگاه اصولگرايان را با عنوان شوراي هماهنگي انتخاب كرد. البته طبيعي است كه كار حزبي و تشكيلاتي در كشور ما فرهنگي ضعيف و افت و خيز دارد و زمان مي‌برد تا به رشد و بلوغ برسد.
مثلا خرد جمعي اصولگرايان در سال 92 جواب نداد؟
نه تنها در سال 92 بلكه قبل از آن هم در سال 84 كار جمعي خيلي موفق نبود. همينطور در انتخابات مجلس در سال‌هاي 86 و 90 با اينكه تا حدودي عملكرد مثبت بود اما نتيجه قابل قبولي نداشت. البته من معتقد هستم در سال 94 كار جمعي اصولگرايان تا حدود زيادي موفق بود. بعد از يك دهه تلاش موفق شدند تصميم جمعي نسبتا موفقي بگيرند.
در بين طيف‌هاي جريان اصولگرا كدام حزب يا جريان توانسته قدرت و اثرگذاري بيشتري بر ديگر احزاب داشته باشد يا هژموني بيشتري نسبت به طيف‌هاي مختلف اصولگرا در بين مردم داشته باشد؟
جريان اصولگرا طيف جبهه پيروان خط امام و رهبري و همينطور جريان اصولگرايان تحول‌خواه شامل جمعيت آبادگران و جريان آقاي قاليباف و جمعيت ايثارگان و همينطور جريان آقاي زاكاني اثرگذاري زيادي بر مجموعه اصولگرايان داشتند. اينها جريان‌هاي موثري در سال‌هاي گذشته و به خصوص در سال‌ها 86 و 90 بودند.
ادله‌اي براي قدرتمندي اين طيف‌ها ارايه مي‌كنيد؟
پويايي فكر سياسي اين طيف‌ها و روش‌هايي كه انتخاب كرده‌اند موجب قدرتمندي اين طيف‌ها بوده است. مجلسي كه در سال 86 تشكيل شد چهره‌هاي كاملا متخصص و جديدي وارد شدند. ديد تحولي اين طيف‌هاي اصولگرايي در اين انتخابات موثر بود.
آيا اعتقادي به بازسازي و نوسازي جريان اصولگرايي داريد يا خير؟ به عنوان يك فعال سياسي اصولگرا نقاط ضعف اين جريان را چه مي‌دانيد؟
من به عنوان يك اصولگرا نمي‌توانم نقاط ضعفش را براي شما لو بدهم. هر جريان سياسي همواره نياز به نوسازي دارد. اين يك حرف كلي است. ممكن است در يك مقطع زماني بگوييم يك جرياني بيشتر نياز به نوسازي دارد. به نظر من جريان اصولگرا بايد روي مباني تئوريك خود بازنگري كند. در زمينه حكومت و دولت اسلامي، رابطه دولت اسلامي با مردم نقش حاكم اسلامي با مردم بايد بازنگري شود. نام اين نوانديشي نيست بلكه معتقد هستم كه بايد مرزها و تعاريف دوباره بازگو شود. يعني روي جنبه‌هاي تئوريك حكومت اسلامي بايد كار كنند. همچنين روي نقش مردم و خواست مردم در يك نظام حكومتي اسلامي هم بايد بازنگري شود. تغيير سازمان و ساختار تشكيلاتي بايد بعد از بحث تئوريك قرار گيرد. البته در اينكه سازمان سياسي احتياج به بازنگري دارد، شكي نيست.
به نظر شما بهره‌مندي اصولگرايان از مواهب و سوبسيد قدرت نظير شوراي نگهبان، صدا و سيما و سپاه تا چه ميزاني در درجا زدن و عادت كردن اصولگرايان به رفتار فعلي‌شان نقش داشته است؟
اين سوال شما مي‌تواند از طرف ديگر مطرح شود. آن هم دور شدن جريان اصلاح‌طلب از برخي نهادها مانند شوراي نگهبان و صداو سيما است و نه اينكه اصولگرايان نزديك هستند.
به نتيجه توجه كنيم. امتيازاتي هستند كه الان جريان اصولگرا دارد، اين امتيازات موجب پويايي جناح راست بوده يا نه؟
من اين را امتياز تلقي نمي‌كنم. اگر جرياني خودش را از جريان انقلاب دور كند، آيا جرياني كه خودش را دور نكرده از مواهب برخوردار است؟ جريان اصلاح‌طلب خودش را از جريان اصيل انقلاب دور كرده است.
جريان اصلاح‌طلب هميشه اعلام كرده است كه در ساختار و چارچوب جمهوري اسلامي حركت مي‌كند.
اين را قبول ندارم. جريان اصلاح‌طلب از سال 76 از مباني نظري امام عبور كرد. البته همه اصلاح‌طلبان اينطور نبوده‌اند. من معتقد به مطلق بيني نيستم.
اما حرف‌تان را مطلق گفتيد. آيا اين مساله كه جريان اصولگرا مي‌تواند همه كانديدا‌هاي خود را در ادوار مختلف انتخاباتي شركت دهد موجب پويايي اصولگرايان بوده يا خير؟
من معتقد هستم كه اصولگرايان به خاطر اينكه برخي نهادهاي نظام آنها از خود مي‌دانند به نوعي تنبلي سياسي مبتلا شده‌اند.
به نظر شما شيخوخيت و ريش‌سفيدي مي‌تواند همچنان به مثابه نخ تسبيح اصولگرايان براي افزايش اتحاد اصولگرايان نقش‌آفرين باشد؟ اگر مخالفيد به چه دليل و اگر موافقيد فكر مي‌كنيد فقهاي ثلاث يا جامعه روحانيت مبارز توانايي انجام اين ماموريت را دارند؟
در سال‌هاي قبل فقهاي بزرگي يا افراد داراي سابقه طولاني سياسي مانند مرحوم عسگراولادي در بين اصولگرايان حضور داشتند كه وزن قابل توجهي در تصميمات سياسي اصولگرايان داشتند. به تدريج جناح راست به نقطه‌اي رسيد كه نقش شيخوخيت را به جايگاه اصلي خود برگرداند. هيچ‌كس نمي‌تواند منكر نقش شيخوخيت در حركت‌هاي سياسي شود. بزرگان و صاحبان نظر نقش مهمي در بزنگاه‌هاي سياسي دارند. مانند نقش آقاي خاتمي در استعفاي آقاي عارف در سال 92 كه نقش شيخوخيت واضح بود. ليكن شيخوخيت نبايد نقش اصلي را در تصميم‌گيري‌ها داشته باشد. با وجود نظرات عقلاي جريان فقط نظرات بزرگان در نظر گرفته شود. شيخوخيت بايد نقش تعديل كننده وگره‌گشا در مقاطع سياسي را به عهده داشته باشد. در سال 94 تا حد زيادي اين اتفاق در جريان اصولگرايي افتاد. پايگاه شيخوخيت نقش تعديل كننده و هماهنگ‌كننده را ايفا كردند اما اينطور نبود كه تصميمات رابزرگان بگيرند و بقيه اطاعت كنند ولو اينكه نظري مخالف داشته باشند.
ضريب قدرت و توان افراطي‌ها در ساحت سياسي كشور تا كجاست؟ قدرت عناصر اين جريان از كجا سرچشمه مي‌گيرد؟ چرا اصولگرايان سعي در غربال كردن اين عناصر و اين جريان ندارند؟
سابقه افراطي‌گري در كشور ما سابقه‌اي طولاني است. از ابتداي انقلاب با افراطي‌گري مواجه بوديم. جريان فرقان و منافقين نمونه‌هايي از اين دست هستند. تندروي‌هايي در زمان حيات مرحوم امام داشتيم. راديكاليسم در دولت اصلاحات هم وجود داشت. در دولت احمدي‌نژاد نيز راديكاليسم وجود داشت. در 10 سال گذشته جريان راديكاليسمي را ديديم كه با اسم دفاع از ارزش‌هاي انقلاب و نظام در موارد متعددي روبه روي انقلاب قرار گرفتند اما از دايره انقلاب خارج نشدند. اين طيف آسيب‌هاي زيادي هم وارد كرد. همه جريان سياسي بايد تلاش كنند به راديكاليسم درون خود اجازه حيات ندهند و جريان اصولگرا نيز از اين امر مستثني نيست. نبايد آنها را تشويق كنند و تصور نكنند جريان تندرو بايد خط مقدم باشد كه پشت سرش جريان سياسي حركت كنند. بزرگ‌ترين وظيفه را خود همان جناحي به عهده دارد كه راديكاليسم از درون آن زاييده مي‌شود.
قدرت‌شان در ساحت سياسي كشور زياد بوده است؟
خير. سروصداي زياد دارند اما قدرت ندارند. چند نفر هستند كه سروصداي زيادي دارند. اينها به تصميم‌سازي در درون نظام غلبه ندارند. آنها قدرت تصميم‌سازي ندارند. فقط موج رواني و تبليغاتي دارند. مثلا يك سخنراني گوشه كشور كه فرضا صد نفر هم در آن شركت مي‌كنند اما آنچنان سروصدا مي‌كنند شايد تصور شود قدرت زيادي در نظام دارند اما اينطور نيست.
در سال‌هاي اخير شاهد آن هستيم كه برخي از اصولگرايان همچون علي لاريجاني، علي مطهري، ناطق‌نوري و يا خود حسن روحاني كه عضو جامعه روحانيت مبارز بوده اصلاح‌طلبانه سخن مي‌گويند و نشان مي‌دهند كه ديگر علقه و علاقه‌اي به رفتارها و گفتارهاي اصولگرايان ندارند. چرا اصولگرايان اصلاح‌طلب مي‌شوند اما هيچ‌وقت يك اصلاح‌طلب اصولگرا نشده و نمي‌شود؟
برخي از آنچه اصلاح‌طلبان به عنوان شعار استفاده مي‌كنند شعارهاي انقلاب است. اگر اينها توسط اصولگرايان مطرح شود به اين معنا نيست كه اصلاح‌طلب شده است. اصلاح‌طلبان شعارهايي مثل حق مردم در تعيين سرنوشت و آزادي و حق بيان را به نفع خود مصادره كرده‌اند. اينها اصلا مباني انقلاب است.
مثلا رفتار آقاي علي مطهري را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
بسياري از مباني نظري آقاي علي مطهري فاصله زيادي با اصلاح‌طلبان دارد.
آقاي روحاني اصولگرايي بوده كه با اصلاح‌طلبان ائتلاف كرده و شعار انتخاباتي او اصلاح‌طلبانه بود. همين مساله موجب پيروزي او شد؟ سوال اصلي اين است كه چرا اصولگرايان موضع اصلاح‌طلبانه مي‌گيرند اما عكس آن رخ نمي‌دهد؟
اين سوال بايد اينطور مطرح شود كه چرا برخي از اصولگرايان برخي شعارهاي اصلاح‌طلبان را كه از شعارهاي اصلي انقلاب است نمي‌دهند. مثلا چرا اصولگرايان شعار آزادي مردم را نمي‌دهند؟ اصولگرايان كوتاهي كرده‌اند. يكي از نقاط ضعف آنها است. چرا طي سال‌هاي گذشته اين شعارها را جزو شعارهاي اصلي خود قرار نداده‌اند و باعث شده‌اند اين‌گونه شعارها توسط اصلاح‌طلبان به كار گرفته شود. البته اصلاح‌طلبان اعتقادي به شعارهاي خودشان ندارند. اصولگرايان از برخي شعارهاي اساسي انقلاب مثل آزادي، جمهوري و حقوق شهروندي كوتاهي كرده‌اند. خيلي از مباني نظري اصلاح‌طلبان سكولار و ليبرال است كه با مباني نظري امام متفاوت است.
به نظر شما هدف تحركات سياسي احمدي‌نژاد و نامه‌نگاري با اوباما و سخنراني و ديدار مردمي و استاني براي چيست؟ آيا احمدي‌نژاد به دنبال رياست‌جمهوري است؟ يا به جايگاهي فراتر از رياست‌جمهوري مي‌انديشد؟
جايگاه فراتر از رياست‌جمهوري نداريم. در اينكه احمدي‌نژاد مايل است به قدرت برگردد شكي نيست. او تلاش مي‌كند تا دوباره جايگاه رياست‌جمهوري را به دست آورد.
چه جريان‌ها و افرادي در جريان اصولگرا منتظر بازگشت احمدي‌نژاد هستند؟
هيچ كدام از طيف‌هاي شناخته شده اصولگرا خواهان بازگشت احمدي‌نژاد نيستند. ميزان آسيبي كه اصولگرايان از احمدي‌نژاد ديدند اصلاح‌طلبان نديدند.
جبهه پايداري و طيف‌هايي از اين دست چطور؟
طيف پايداري هم حلقه نزديك آقاي احمدي‌نژاد نيست. درست است برخي از مديران احمدي‌نژاد در آن حضور دارند اما حلقه خاص و نزديك احمدي‌نژاد نيستند.
به نظر شما براي حاكميت استمرار رياست‌جمهوري حسن روحاني بهتر است يا پايان دولت روحاني؟
بستگي به فردي دارد كه مي‌تواند جايگزين روحاني شود. اگر فرد توانمند‌تري نسبت به روحاني باشد پايان دولت روحاني بهتر است.
از بين چهره‌هاي امتحان پس داده اصولگرا آيا اين جريان چهره‌هاي جديد‌تر و قابل قبول‌تري براي رقابت با روحاني دارد؟
بله. جريان اصولگرايي چهره‌هاي زيادي در قد و قامت رياست‌جمهوري زياد دارد كه معرفي كند. البته ممكن است در دومين دوره‌اي انتخابات رياست‌جمهوري شانس اصولگرايان براي پيروزي كم باشد. هميشه رقابت كردن با رييس‌جمهور موجود سخت است.
طيف معتدل اصولگرايان توان به دست گرفتن ابتكار عمل در انتخابات 96 را دارد؟
اين طيف تا ميزان زيادي جريان قدرت را در اردوگاه اصولگرايي در سال 94 در دست گرفت. البته من قبول ندارم كه اصولگرايان را به تندرو و معتدل تقسيم‌بندي كنيم.