نيازمند يك منشور حقوق شهروندي از سوي تمام اركان نظام هستيم
ايشان ميگفتند اگر كسي قتلي را مرتكب شده و او را براي قصاص ميبرند اگر مامور اجراي احكام به او اهانتي كند بايد اجراي حكم او را متوقف كنيد و حد مامور توهينكننده را اجرا كنيد سپس حكم اعدام قاتل را به اجرا درآوريد. يعني اهانت جرم است حتي به مجرم. حالا در كشور به يك عدهاي مثل آب خوردن اهانت ميشود، نه كسي وارد عمل ميشود و نه كسي جلودار آنها است. قرآن كريم تصريح دارد كه حتي به مشركان هم اهانت نكنيد «و لاتسبوالذين يدعون من دونالله فيسبوالله عدوا بغير علم» چون اگر اهانت كرديد انتظار نداشته باشيد آنها هم از روي خشم و عداوت و عواطف نه از روي علم، به مقدسات شما اهانت نكنند اما امروز يكسري سايتها و روزنامهها آزادانه توهينهاي آشكار و تهديد ميكنند اما از سوي ديگر كسي در جريان مقابل فقط كافي است يك حرفي يا انتقادي را مطرح كند و برخي به خاطر برداشت و تفاسير شخصي شان انگ توهين را ميزنند و ساز برخورد را كوك ميكنند. اين برخلاف قانون اساسي است كه ميگويد همه در برابر قانون يكسان هستند. تازهترين نمونهاش اين بود كه در هفتهنامه صدا طنزي نوشته شد كه قابل نقد بود اما نه نام شخصي در آن بود نه به تعبير قانون مجازات اسلامي، تعبير ركيكي داشت و نه صراحتي اما بلافاصله بعضي سايتهاي خاص با نوشتن نامهها و خبرهاييهايي دستور زدن و بستن صادر كردند. خب در چنين وضعيت تبعيضآميزي قانون بلاموضوع ميشود و اين خطر بزرگي براي كشور شمرده ميشود. بعضي فسادها را ميشود افشا كرد و بعضي را نميشود. در واقع همين مساله است كه زمينههاي رشد فساد را فراهم ميكند. ببينيد حقوق شهروندي تنها حق را بيان ميكند اما لازمهاش اين است كه در اجراي آن مانعي ايجاد نشود و بتوان بدون تبعيض آن را اجرا كرد.
فكر ميكنيد حسن روحاني به عنوان رييسجمهوري كه خود را حقوقدان ميداند چقدر در زمينه حقوق شهروندي موفق عمل كرده است؟ و اصلا دولت در زمينه حقوق بشر و شهروندي چه كارهايي ميتواند انجام دهد؟
به آقاي روحاني بايد نسبت به مقدوراتش نمره داد. بيشترين موارد نقض حقوق شهروندي و حقوق بشر كه دستاويز منتقدان است مربوط به قواي ديگر است و قوه مجريه كمتر بهطور مستقيم در همه اين موارد نقش دارد بلكه به دليل انتخاب مستقيم بودن و موقت بودنش كمتر از بقيه دچار نقض ميشود. اين درست است كه دولت در بخشي از اين مسائل مسووليت مستقيمي ندارد كه پاسخگو باشد اما برخي اظهارات مقامات دولت در اين زمينهها نيز دور از انتظار بوده است. بخشي از اين مسائل بيش از آنكه مربوط به خود آقاي روحاني باشد مربوط به مشكلات ساختاري است. پيشتر گفتم طبق قانون رييسجمهور پاسدار و مجري قانون اساسي است اما اين مسووليت سنگين ابزارهايي ميخواهد كه دست دولت نيست. يكي از مشكلات قانون اساسي اين است كه به رييسجمهور مسووليت داده اما ابزار و اختيارات نداده است.
اما در عين حال و با وجود همه اين مسائل باز هم اموري است كه در حوزه و اختيارات دولت است. امروز همه ميدانند كه مسائل قضايي و امور مربوط به زندان و اعدام در حيطه اختيارات قوه قضاييه است. مسوولان ديپلماسي هم وقتي در مصاحبههاي مورد سوال قرار ميگيرند، ميگويند در ايران قوه قضاييه مستقل است و دولت دخالتي در آن نميكند. اين سخن كه بارها از سوي مقامات دولتهاي قبلي و فعلي گفته شده بيان ديگري از همين مساله است كه به زبان ديپلماتيك مسووليت اين امور را از عهده خود برميدارند اما مواردي هم هست كه واقعا در حيطه دولت است. امروز آقاي روحاني حداقل 9 وزارتخانه دارد كه بهطور مستقيم با بحث حقوق شهروندي ارتباط پيدا ميكند. به عنوان مثال وزارت اطلاعات در مورد بازداشتها و بازجوييها و شنود و بسياري از مسائل با حقوق شهروندي ارتباط مستقيم دارد يا حراستهاي همه دستگاههاي دولتي در نوع برخوردشان با شهروندان. در وزارت كار بخشهايي از حقوق شهروندي از بيمه و بهزيستي گرفته تا كودكان كار و خيابان و كارگران و سنديكاها و تشكلهاي كارگري را كه نياز به حمايت و همكاري دارد در حيطه اختيار خود دارد. يا وزارت علوم، حقوق مربوط به تشكلهاي دانشجويي و حق تحصيل، حق داشتن استادان شايسته نه بيسواد، و حق اعتراضات صنفي را كه از حقوق شهروندي است در اختيار خود دارد. ما مسائلي را در حيطه حقوق شهروندي داريم كه جزو اختيارات دولت است اما همچنان معطل مانده است. براي نمونه ميتوان به موضوع حق تحصيل اشاره كرد. در دولت قبل با مسالهاي به نام دانشجويان ستارهدار روبه رو بوديم و هنوز هم اين مساله حل نشده است. همين چند روز پيش در خبرها ديدم يك وكيل دادگستري (آقاي يداللهي) كه بنا به دليلي محكوم شده بود و در زندان تصميم گرفت تحصيلات خود را ادامه دهد و فوق ليسانس حقوق خواند اما پس از اتمام دوران محكوميتش به او اجازه ندادند تا تحصيلاتي را كه در زندان آغاز كرده بود، ادامه دهد. اين هم براي خودش موضوع جالبي است كه شخصا ديدهام افرادي در همين زندانهاي ايران ليسانس و فوق ليسانس گرفتهاند يعني اگر فرد در زندان باشد، ميتواند درس بخواند و مدركش را هم ميدهند اما اگر آزاد شود نميتواند به تحصيلش در دانشگاه ادامه دهد. واقعا اين يك بام و دو هوا چيست؟ در اين موارد واقعا مسووليت به عهده دولت است چرا كه وزارتخانه دولت مسووليت آن را دارد اما ميبينيم بهطور علني نقض قانون ميشود.
وزارت ارشاد مسائل مربوط به مميزي كتاب و طولاني شدن فرآيند صدور مجوز و مقررات محدودكننده مسووليت نظارت بر مطبوعات و سختگيري در حوزه موسيقي و كنسرتها و تشكيل انجمنهاي صنفي روزنامهنگاران و هنرمندان و اين قبيل را برعهده دارد
وزارت ارتباطات بايد در مساله سرعت پايين اينترنت، و فيلتر كردن سايتها و پارازيتهاي مخرب پاسخگو باشد.
وزارت كشور در خصوص وضعيت احزاب، انجمنها، انتخابات، برگزاري تجمعات، انتخاب استانداران و فرمانداران و مسائل قوميتي، و وزارت آموزش و پرورش در خصوص حق آموزش زبان مادري قوميتها كه در قانون اساسي تضمين شده و نيز تشكلهاي معلمان و مشكلاتي كه براي آنها به وجود آمده و رايزني براي زندانيان مرتبط با هر جرمي كه در زندان باشند اعم از عادي يا سياسي مسوول است و بايد خانوادهها احساس كنند پشتيبان دارند و عضو خانواده آن وزارتخانه هستند.
چرا دولت در اين زمينهها با ضعف جدي رو به روست؟
بدنه اجرايي دولت يكدست نيست. بدنه دولت تشكيل شده از افرادي با روحيات و خلقيات و گرايشهاي مختلف. در جايي كه التزام به قانون ارزش محسوب نشود طبيعي است كه خلقيات و روحيات و گرايشات فردي افراد ميتواند بر قانون غلبه كند. بدنه دولت متاسفانه منفعل است. ضمنا نقض حقوق شهروندي فقط در دولت نيست بلكه درسطح جامعه هم وسيعا شايع اما اصولا مغفول است.
من ميخواهم مقايسهاي را انجام دهم. به هر حال همه دولتها بدنه بزرگي دارند كه با چنين موضوعي رو به رو بوده. براي مثال دولت اصلاحات هم با يك بدنه بزرگ و با خلقيات و گرايشهاي مختلف رو به رو بوده اما ميزان پايبندي به برنامهها و سياستهاي دولت در آن بيشتر به چشم ميخورد. چه موضوعي سبب شده تا روحاني با چنين معضلي رو به رو باشد؟
براي پاسخ دادن به اين سوال بايد وارد بحثهاي سياسي شد و من نميخواهم خيلي به اين مسائل بپردازم ولي چون سوال كرديد من خلاصه و تيتر وار مسائلي را مطرح ميكنم. موقعيت دولت آقاي روحاني و دولت آقاي خاتمي اصلا قابل مقايسه نيست. وقتي آقاي خاتمي رييسجمهور شد يك نيرو و پايگاه اجتماعي عظيم را پشت سر خود داشت و مخالفانش هم هنوز اينقدر سازمان يافته و متشكل نبودند. به هر حال آقاي خاتمي به عنوان اصلاحطلب، احزاب و گروههاي اصلاحطلب را به عنوان حامي همراه خود داشت. در مقابل آقاي روحاني در شرايطي سر كار آمد كه وضعيت كشور بسيار متفاوت بود ضمن اينكه روحاني به عنوان اصلاحطلب به ميدان نيامد و هميشه خود را ميانه رو معرفي كرده است. از سوي ديگر خاتمي اهرمهاي امنيتي بيشتري در اختيار داشت كه روحاني فاقد آنهاست. با اين حساب شرايط اين دو دولت اصلا قابل مقايسه نيست. خاتمي دولت را از هاشمي تحويل گرفت و با همه ايرادات و انتقاداتي كه به دولت هاشمي وارد است اما نميتوان از اين حقيقت گذشت كه هاشمي بعضي كارهاي عمراني و زيربنايي انجام داده بود و دولتي را به خاتمي تحويل داد كه سفره آمادهاي داشت اما روحاني دولت را با بحرانهاي متعدد و نه تنها خزانه خالي بلكه بدهكار از احمدينژاد تحويل گرفت و بحران هستهاي در اوج قرار داشت و منطقه در آشوب بود و مرزها با تهديدات جدي روبهرو بودهاند. به هر حال همه اين مسائل ميتواند در عملكرد و موفقيت يك دولت در برنامههايش اثرگذار باشد. راحت بخواهم بگويم از نظر كادرهاي مديريتي هم دولت روحاني با معضلي به نام مهرههاي سوخته مواجه بود. بسياري از مديران موفق دولت اصلاحات به دليل اتفاقات چند سال اخير نميتوانند در دولت حضور داشته باشند و بتوان از كارآمدي و توانمنديهاي آنها استفاده كرد.
شما جزو افرادي بوديد كه ارتباط زيادي با قشر روحانيت داشتيد و خودتان هم در زمينه بحثها و علوم ديني مقالات و كتابهاي متعددي داريد و ارتباط ويژهاي هم با يكي از مراجع تقليد داشتيد كه بحث حقوق بشر و حقوق شهروندي را به نوعي به فقه گره زد. ميخواهم بپرسم فكر ميكنيد در زمينه حقوق شهروندي، روحانيت ميتواند ايفاي نقش كند و تاثيرگذار باشد و بهطور كلي ضرورت دارد كه وارد اين موضوع شوند؟
روحانيت به عنوان يكي از نهادهاي اجتماعي ريشهدار در جامعه مذهبي ما تاثيرگذار هستند. ببينيد بخش مذهبي جامعه ما هم داراي طيفهاي گوناگون است و بسته به اين طيفها به روحانيون همسو با خودش روي ميآورد. طبيعتا روحانيون هم ميتوانند در پيشرفت جامعه به سمت رعايت حقوق شهروندي عامل شتاب زا باشند يا برعكس، درست مانند هر قشر و نهاد ديگري. به نظر من مهمترين كاري كه آيتالله منتظري كرد همين بود كه بحث كرامت انسان به مفهوم حقوق بشرياش را وارد فقه كرد و خود ايشان هم به شاگردانش ميگويد من ديگر مجال پيدا نميكنم اين بحث را ادامه دهم و شما ادامه دهيد. وقتي اين بحث وارد حوزه فقه ميشود كاتاليزور بحث حقوق شهروندي خواهد بود.
پس از نظر شما روحانيون ميتوانند نقش مثبتي در اين زمينه ايفا كنند؟
من از منظر جامعهشناسي به اين موضوع نگاه ميكنم. به نظر من دو گروه هستند كه خيلي هم با هم مخالف هستند. يكي بنياد گراهاي مذهبي و ديگري بنيادگراهاي لاييك اما در واقع نتيجه عمل هر دو، يكي است. مثلا كساني كه دايم حرف از تضاد اسلام و حقوق بشر ميزنند از هر موضعي باشد فرق نميكند چه از موضع بنيادگرايي مذهبي و چه از موضع بنيادگرايي لاييك، نتيجهاش اين ميشود كه بخش مذهبي جامعه را به اين مفاهيم بياعتماد يا بر عليه اين مفاهيم ميشورانند. به عبارت ديگر در برابر پيشرفت حقوق شهروندي يا حقوق بشر مقاومت ايجاد ميكنند. قاعدتا بسيج كردن اين قشر از جامعه عليه حقوق شهروندي مفيد نخواهد بود و بهتر است آنها را همنوا كرد. كساني كه سعي ميكنند بخش مذهبي جامعه را عليه اين حقوق بشر برانگيزند هيچ خدمتي به پيشبرد حقوق بشر و شهروندي نميكنند. اگر روحانيون بيايند و پشت سر اين بحث قرار بگيرند قطعا پيشبرد آن را تسهيل و تسريع خواهد كرد. دورهاي بود كه وقتي بحث حقوق بشر مطرح ميشد عدهاي فكر ميكردند حقوق بشر ميخواهد دين آنها را بگيرد اما حضور پارهاي از روحانيون و انديشمندان مذهبي در اين مقولات سبب جلب اعتماد شد و با توجه به رويكردهاي مختلف مانند رويكرد تضاد يا ادغام يا رويكرد سازگاري دين و حقوق بشر به گمان من، نگاه چهارم كه عدم تضاد حقوق شهروندي و حقوق بشر با دين است در اين زمينه بسيار تاثيرگذار خواهد بود.
مي خواهم سوالي را مطرح كنم كه خارج از موضوع مصاحبه است و در صورت تمايل ميتوانيد پاسخ دهيد. اين سوال را به دليل ارتباط ويژهاي كه شما با آيتالله منتظري از گذشته داشتهايد و امروزه هم اين ارتباط شكل خانوادگي با بيت ايشان به خود گرفته است، ميپرسم. چند ماه پيش دفتر ايشان يك فايل صوتي را منتشر كرد كه جنجال زيادي را به پا كرد. دليل انتشار اين فايل صوتي چه بود؟
اين موضوع را بايد در دو بخش نگاه كرد. اول در مورد انتشار و دوم تاثيرات آن. در كشور ما برخي فرقي ميان تحليل و تخيل قايل نيستند و در واقع تخيلات و توهمات خود را در قالب تحليل ارايه ميدهند و پازلهاي خيالي را چنان كنار هم ميچينند كه وقتي خودشان ميبينند همهچيز با هم جفت و جور است از نبوغ خود لذت ميبرند و احساس شگفتي ميكنند، حال آنكه تحليل بايد مبناي خبري داشته باشد، تحليلي كه مبتني بر خبر و اطلاعات نباشد ميشود توهم. براي اين قضيه مثالها و مصاديق فراواني ميتوان ذكر كرد. ما چنين موضوعي را در كودتاي تركيه هم ديديم. عدهاي ميگفتند اردوغان خودش كودتا را سازمان داده تا مخالفانش را سركوب كند. در قضيه مجله صدا هم برخي سايتها كه قدرت خيالپردازي بالا و بيمبنايي دارند و متاسفانه تاثيرگذار هم هستند، ميگفتند اصلا اين مجله تعمدا اهانت كرده و براي آن برنامهريزي كرده است تا خود را توقيف كند اما به چه دليل بايد كسي چنين كاري بكند؟ و بعد سعي كند با توضيح دادن و جبران كردن، خودش را از توقيف شدن نجات دهد؟ يكي ديگر از مثالهاي اين عدم تمايزگذاري ميان توهم و تحليل، داستان انتشار فايل صوتي آيتالله منتظري است. بسياري از مطالبي كه درباره آن شنيديم از نوع خطاي معروف جابهجايي «انگيزه و هدف» با «نتيجه» رخ داد. من در كتاب «تولد يك انقلاب» درباره دلايل انقلاب بحثي را مطرح كرده بودم و نوشته بودم كه بسياري براي اينكه بگويند چرا انقلاب شد ميآيند پيامدها و نتايج انقلاب را تبديل به هدف آن ميكنند، مثلا ميگويند انقلاب شد تا جنگ رخ دهد. خيلي وقتها «انگيزه» و «انگيخته» يكي نيستند، مثلا شما با هدف خيري دست به كاري ميزنيد اما شر به پا ميشود. در داستان فايل صوتي نيز همه تحليلها بر پايه پيامدها و موجي بود كه ايجاد شد، انگار عدهاي برنامهريزي كره بودند تا اين فايل صوتي را منتشر كنند و اتفاقات خاصي رخ دهد در حالي كه واقعا اينگونه نبود. موج و واكنشي كه بعد از انتشار فايل صوتي رخ داد حتي در مخيله منتشركنندگان آن هم نميگنجيد. اتفاقا من ميخواهم بگويم مخالفان انتشار فايل بيشترين دامن را به آن زدند. واقعيت اين بود كه سايت آيتالله منتظري كه اين اواخر يك كانال تلگرامي نيز براي آن راهاندازي شده بود به مناسبتهاي مختلف فايلهاي صوتي و مطالب مختلفي را از سخنرانيها و مواضع فقيه فقيد آيتالله منتظري منتشر ميكرد. مثلا به مناسبت حمله به سفارت سعودي، سخنانهاي ايشان در مورد امنيت سفارتخانهها يا در 13 رجب سخنراني معروف ايشان را منتشر كردند يا در روز قدس يا هفته وحدت سخنان ايشان در مورد اين روز در سايت بارگذاري شد. در همين روال عادي در سالگرد عمليات مرصاد و پذيرش قطعنامه 598 دفتر ايشان اين فايل صوتي را منتشر كرد. جالب بود كه برخي فايلهاي صوتي كه پيش از آن منتشر شده بود نيز مهم بودند اما اينقدر مورد توجه قرار نگرفتند. انتشار اين فايل صوتي هم در همان راستاي انتشار فايلهاي قبل بود كه به هر مناسبتي منتشر ميشد بدون اينكه اين پيش بيني را داشته باشند كه اين فايل ممكن است چنين واكنش و موجي را برانگيزد. البته بعضي اظهارات درباره خاطرات آيتالله منتظري يا درباره دهه 60 از جمله اظهارات آقاي رازيني پيش از انتشار فايل صوتي ميتوانستند محرك باشند اما منتشركنندگان فايل تصور ميكردند با توجه به اينكه 27 سال از اين ماجراها گذشته و آيتالله منتظري هم در زمان حيات شان مكررا در گفتوگوهاي شان به اين مسائل پرداخته بودند و اين حرفها را بيان كردهاند و در كتاب خاطراتشان هم خيلي مفصل به شرح آن ماجراها پرداختند بنابراين انتشار اين فايل صوتي چيز جديدي نخواهد بود غير از اينكه همان حرفها با صداي خود آيتالله منتظري و افراد ديگري كه در اين قضيه مطرح بودند شنيده ميشود. اما فايل صوتي در يك روال عادي منتشر شد و هيچ برنامهريزي قبلي پشت سر آن نبود. بحث دوم اما واكنشها به انتشار فايل صوتي است.
من فكر ميكنم سه مساله سبب شد تا به اين موضوع دامن زده شود، يكي اهميت موضوع كه اگر دهها سال بگذرد هم كهنه نميشود. دوم ورود رسانههاي برون مرزي و سوم واكنشهاي تندي كه مخالفان انتشار فايل از خودشان نشان دادند و به نظر من در دامن زدن به ماجرا نقش داشتند و به توضيحات مهم احمدآقاي منتظري هم توجهي نكردند. آقاي علي مطهري به عنوان يك نماينده مجلس نه يك شخص خارج از حاكميت، موضع راهگشايي اتخاذ كرد ولي ديگران نتوانستند. به هر حال بايد يك روز توضيحات لازم ارايه شود و با زدن و بستن نميتوان اين مسائل را به بوته فراموشي سپرد. بهطور كلي اين ماجرا يك نكته مهم داشت اينكه هميشه دست اندركاران يك نظام سياسي بايد بدانند كه با گذشت زمان نه چندان دور، برخي از اسناد و اطلاعات ممكن است به شيوههاي مختلف منتشر شود و بايد حواس شان را جمع كنند كه چه سياستي را در پيش بگيرند. اين موضوع نيازمند بحث مبسوطي است كه ميتوان در زمان ديگري به آن پرداخت.