مترجم: حامد خزايي/ جورجو آگامبن، فيلسوف معاصر ايتاليايي، براي ايرانيان چندان ناشناخته نيست. آنها كه علاقه‌مند به فلسفه‌هاي معاصر غربي هستند به‌خوبي مي‌دانند كه آگامبن براي ايرانيان نخستين‌بار توسط مراد فرهاد‌پور معرفي شد. پس از آن آثاري از آگامبن و مقالات و مصاحبه‌هايي ترجمه شد. ناگفته نماند كه او در آبان‌ماه سال 86 يك‌بار به ايران آمد و دو سخنراني نيز در تهران انجام داد. مصاحبه حاضر يكي از آخرين گفت‌وگوهاي آگامبن است كه سال جاري و توسط يك بنگاه انتشاراتي صورت گرفته است. در اين گفت‌وگو آگامبن به طرح ايده‌هاي خود و نسبت آنها با سياست و فلسفه سياسي مي‌پردازد. اگرچه فلسفه نزد آگامبن در محدوده رشته‌هاي مختلف و موضوعات براي توسعه پرسش‌هاي فلسفي و سياسي انتقادي است اما حركت از دين، قانون و زبان به سرمايه‌داري، كار، حاكميت و ركود اقتصادي در انديشه او نگاه جديد را در شرايط معاصر به همراه دارد. اين، مصاحبه اخيرش نيز از اين قاعده مستثني نيست. او با ژوليت سرف در رم به بحث درخصوص روشن‌سازي بسياري از مواضع خود نشسته است.
برلوسكوني سقوط كرد، همچون ديگر رهبران اروپايي، چه چيزي شما را به سمت اين تفكر كشاند كه در اين وضعيت بي‌سابقه درباره حق حاكميت بنويسيد؟
قدرت عمومي از دست دادن مشروعيت است. يك بدگماني و ظن متقابل كه بين قدرت‌طلبان و شهروندان توسعه مي‌يابد و البته استقرار اين بدگماني منجر به سرنگوني برخي رژيم‌ها شده است. طرفداران دموكراسي به‌شدت نگران اين هستند كه چگونه توضيح دهند كه آنها يك سياست امنيتي دوباره به بدي فاشيسم ايتاليايي بودند. در واقع در نگاه قدرت هر شهروند به عنوان يك تروريست بالقوه است. هرگز نبايد فراموش كنيم كه سيستم دستگاه‌هاي بيومتريك كه به‌زودي در كارت شناسايي هر شهروند وارد خواهد شد؛ از اول براي كنترل مجرمان تكرار‌كننده جرم ساخته شده بود.
آيا اين بحران با اين واقعيت مرتبط است كه اقتصاد به نحوي به سمت سياست برده شده است؟
در واژگان پزشكي بحران لحظه قطعي بيماري را به ما نشان مي‌دهد و البته زودگذر است. اما امروزه بحران زودگذر نيست و به شيوه‌يي متفاوت به سمت سرمايه‌داري مي‌رود. بحران به‌طور مداوم در حال پيشروي است از اين جهت قدرت‌طلبان به خود اجازه مي‌دهند كه معيارهايي را به جامعه تحميل كنند كه در شرايط عادي به هيچ نحوي نمي‌توانند از مجازات به كار بردن آن معيارها در امان باشند. هرچند شايد كمي خنده‌دار باشد ولي در ظاهر بحران همان چيزي است كه در اتحاد جماهير شوروي به آن انقلاب پيوسته مي‌گفتند.
امروزه الهيات نقش برجسته و مهمي را در اين بازتاب بازي مي‌كند؛ چرا اين‌گونه است؟
طرح‌هاي پژوهشي كه من اخيرا انجام داده‌ام به من نشان داده است كه ما در جامعه‌هاي مدرن، كه ادعاي سكولاري دارند، به‌شدت تحت تاثير مفاهيمي هستيم كه مبتني بر الهيات سكولاريته شده است. اين مفاهيم با قدرت زيادي عمل مي‌كنند و سيطره تاثير‌گذاري آنها بيش از حد تصور است چراكه ما از وجود چنين مفاهيمي آگاه نيستيم. به نظر مي‌رسد كه ما نمي‌توانيم مفاهيم جديد در دوره معاصر را درك كنيم مگر اينكه به اين باور برسيم كه سرمايه‌داري يك دين است و همان‌طور كه والتر بنيامين گفته يكي از سخت‌ترين دين‌هاست چراكه فرصت جبران نمي‌دهد. ايمان داشتن كلمه‌يي محفوظ در انجيلي است كه در يوناني به خلوص داشتن تعبير شده است. روزي مورخي در حال قدم زدن و يافتن معناي اين كلمه بود كه به‌طور ناگهاني نشانه‌هايي بر وي ظاهر مي‌شود و به معناي اعتباري آن پي مي‌برد. منظورم اين است كه اين همان بانك است كه به‌طور اعتباري اداره مي‌شود. به نظرم اين موضوع به اندازه كافي روشن است.
اين داستان چه چيزي را مي‌خواهد به ما نشان دهد؟
خالص بودن و ايمان داشتن دو امر اعتباري است كه خدا به ما داده است همچون كلمه خدا هميشه با ما است. بايد توجه داشت كه يك سپهر مهم در جامعه ما وجود دارد كه كاملا به سمت اعتباري بودن در حال گردش است. اين قلمرو پول است و بانك معبد است. همان‌طور كه شما مي‌دانيد پول چيزي نيست جز يك اعتبار كه مي‌تواند به دلار يا پوند لحاظ شود و حتي بانك مركزي مي‌تواند حامل‌هايي معادل آن را به شما پرداخت كند. اما بحران زماني پيش مي‌آيد كه اين اعتباره دوباره فروخته شده ده‌ها بار قبل از اينكه اصلا اعتباري داشته باشند. اگر امروزه سياست به نحوي در حال عقب‌نشيني است، به خاطر قدرت مالي كه پيدا كرده، جانشين خود مذهب قرار داده و به نحوي همه ايمان و اميدهاي انسان را به گروگان گرفته است. اين همان دليلي است كه مرا ترغيب كرد كه درخصوص دين و قانون تحقيق كنم. به نظرم باستان‌شناسي و تحقيق در گذشته بهترين راه براي دستيابي به شرايط حال است. در واقع معتقدم كه اروپايي‌ها نمي‌توانند بدون بررسي معيارهاي‌شان در گذشته به تحليل شرايط امروزشان بپردازند.
اين روش باستان‌شناسي مورد نظر شما چيست؟
اين يك تحقيق و جست‌وجو درباره گذشته و سنت است. ما در يونان مفاهيمي به عنوان آغاز و فرمان داريم. هر‌دوي اينها در سنت ما هست، كه تولد مي‌دهد به چيزي يا آغازي به لحاظ تاريخي براي چيزي است. اما اين منشا نمي‌تواند مرتبط با تاريخ يا ترتب تاريخي و زماني باشد و اين به‌واسطه يك قدرت است كه عمل مي‌كند و ادامه مي‌يابد. در واقع در نخستين قدم بايد پرسيد كه در زمان اكنون چگونه مي‌توان به رويدادهايي چون انفجار بزرگ (بيگ بنگ) كه طبق نظر اخترشناسان در ابتداي جهان و در هنگام تولد آن رخ داده است، توجه كرد و آن را مورد بررسي قرار داد. نمونه ديگر روش دگرگوني حيوان به انسان است، يعني واقعه‌يي كه تصورش لزوما مبتني بر تحقق آن است. بايد توجه داشت كه اين امور يك بار نبوده و همچنان ادامه دارد و انسان هميشه در آغاز انسان شدن است و بدين گونه است كه غير‌انسان يعني حيوان باقي مانده است. از نظر من فلسفه يك رشته دانشگاهي نيست، بلكه راه اندازه‌گيري خود به ميزان اين وقايعي است كه هرگز نمي‌ايستد و همواره در حال بسط و گسترش است. در واقع فلسفه راه تعيين انسانيت از رفتارهاي غير‌انساني بشر است. اين سوالات در ديدگاه ما اهميتي حياتي دارد.
آيا اين چشم‌انداز تبديل شدن به انسان، در آثارتان، تا حدودي بدبينانه نيست؟
خيلي خوب شد كه اين سوال را پرسيديد چراكه اغلب مردم مرا بدبين مي‌دانند. اول از همه، به لحاظ شخصي واقعا در همه ابعاد اين‌گونه نيست كه من فردي بدبين باشم. ثانيا، از نظر من مفاهيمي از قبيل بدبيني و خوشبيني هيچ ربطي به تفكر ندارد. دبور اغلب به نقل از يك نامه از ماركس، مي‌گفت كه در شرايط نا‌اميد‌كننده از جامعه‌يي كه در آن زندگي مي‌كنيم مرا از اميد پر كنيد. هر تفكر راديكال هم هميشه موقعيت افراطي‌ترين نااميدي را پذيرفته است. سيمون وي گفته است كه من افرادي را كه قلب خود را گرم نگه مي‌دارند با اميدهاي پوچ، دوست ندارم.
براي من تفكر چنين معنايي دارد يعني شجاعت نااميدي. آيا اين بالاتر از اميدواري نيست؟
شما دوران معاصر را به اعصار ظلماني تعبير كرده‌ايد؛ به نحوي كه انسان يك عصر تاريخي را پشت سر مي‌گذارد. اين ايده را چگونه بايد فهميد؟
اين پاسخي است به پژوهشي درباره معاصر كه معتقد بود تاريكي دوران ما را در برگرفته و آن را مي‌سازد. جهان در حال گسترش است و ما در فضايي زندگي مي‌كنيم كه ما را جدا كرده از دورترين كهكشان‌ها كه حتي نور ستاره‌هاي آن كهكشان‌ها هرگز نمي‌تواند به ما برسد. تصور كنيد كه جهان با چنين سرعتي در حال رشد است كه حتي نور ستاره‌ها هم نمي‌تواند به ما برسد؛ اين واقعيتي است كه دوران معاصر ما را مي‌سازد. در حال حاضر اين بزرگ‌ترين مشكل ما براي زندگي و زنده ماندن است. از آنجايي كه اين منشأ به گذشته محدود نمي‌شود و همچون گردبادي است كه در دوران معاصر ما را به اين ورطه بي‌پايان مي‌كشد. البته اين شكاف در گردباد مبتني بر وضع حاضر است كه در تعبير زيباي والتر بنيامين به خوبي توصيف شده است.
در دوران معاصر چه كسي مقام عالي‌تري دارد؛ فيلسوف يا شاعر؟
در ديدگاه من تضادي ميان فلسفه و شعر نيست. به اين معنا كه هر دو تجربه‌يي هستند كه در زبان سكني و جاي مي‌گيرند. خانه حقيقت، زبان است و من معتقدم كه فيلسوف كه در جست‌وجوي اين خانه است نبايد از زبان غافل شود. ما بايد از زبان مراقبت كنيم. باور من اين است كه يكي از مشكلات اساسي ما با رسانه همين موضوع است كه آنها توجهي به اهميت زبان ندارند. به نظر من حتي روزنامه‌نگاران نيز مسووليت زيادي درخصوص حفظ زبان دارند و به نحوي به واسطه آن مورد قضاوت قرار مي‌گيرند.
آخرين كار پژوهشي شما درباره مناجاتنامه‌ها بود. چه نكته كليدي در اين آثار در ارتباط با وضع موجود يافتيد؟
در تحليل مناجات‌نامه يك تغيير بي‌اندازه بزرگ در راهي كه ما از جهان ارايه كرده‌ايم را به شما نشان مي‌دهم. در سنت و حتي در برخي از موارد در حال حاضر وجود حق به وضوح نمايان است. در مناجاتنامه‌هاي مسيحي انسان همان چيزي است كه بايد باشد و بايد باشد آنچه هست. امروزه ديگر نماينده موثري از واقعيت آنچنان كه بايد موثر باشد نداريم. ما ديگر دركي درستي از يك هستي مبتني بر بي‌غايتي نداريم. آنچه بي‌غايت است واقعي نيست. به نظر مي‌رسد فلسفه در آينده وظيفه دارد كه درخصوص سياست و اخلاقي بينديشد كه از مفاهمي چون وظيفه و اثر بخشي رها شده باشد.
براي مثال، تفكر درباره بي‌عملي؟
اصرار بر كار و توليد يكي از اين بدخواهي‌ها است. چپ راه اشتباهي را رفت زماني‌كه اين مفاهيم را پذيرفت، بدين معنا كه اينها هسته اصلي سرمايه‌داري هستند. اما ما بايد تصريح كنيم كه بي‌عملي، آنچنان كه من مي‌فهمم، نه جبر و نه معطل ماندن است. ما بايد خود را از كار رها كنيم، آنهم در يك معناي فعال آن. اين فعاليتي است كه باعث مي‌شود تا همه وظايف اجتماعي، اقتصادي، قانوني و ديني در بي‌عملي نشان نشان داده شوند. بدين گونه اين وظايف براي ديگر امكان‌هاي كاربردي آزاد مي‌شوند. اين آن چيزي است كه مطلوب انسان است. يعني نوشتن با كنار گذاشتن توابع ارتباطي زبان، يا صحبت كردن به نحوي كه عملكرد دهان را تغيير دهد. ارسطو در كتاب اخلاق نيكوماخوس از خودش مي‌پرسد كه آيا نوع انسان وظيفه دارد؟ كار نوازنده نواختن فلوت است و كار كفاش اين است كه كفش درست كند؛ آيا واقعا هدف انسان از انسان بودن داشتن چنين كاركردهايي است؟ او سپس فرضيه خود را به‌طور پيشرفته‌يي گسترش مي‌دهد و اين ايده را طرح مي‌كند كه آيا ممكن است كه انسان بدون هيچ وظيفه‌يي به دنيا آمده باشد؛ هرچند خيلي زود اين ايده را رها مي‌كند. به هر حال اين ايده ما را به قلب آنچه امكان انسان بودن است سوق مي‌دهد؛ اين ايده كه انسان حيوان است و كار ندارد، يعني وظيفه‌يي به لحاظ بيولوژيكي ندارد و به‌طور واضح نسخه‌يي هم براي وي تجويز نمي‌شود. در واقع يك موجودي است كه ظرفيت قدرتمندي را دارد اما قدرتمند نيست. انسان مي‌تواند هر كاري را انجام دهد ولي مجبور نيست كه هر كاري را انجام دهد.
شما در رشته حقوق تحصيل كرده‌ايد، اما در همه پژوهش‌هاي فلسفي خود، به يك معنا، به نحوي به دنبال رهايي از قانون هستيد؟
يكي از آرزوهاي من در دوران متوسطه فرار از مدرسه براي نوشتن بود. اين به چه معناست؟ نوشتن چه چيزي؟ اين به اعتقاد من، ميل و توجه به احتمال در زندگي است. آنچه من مي‌خواستم در واقع نوشتن نبود، بلكه توانايي در نوشتن بود. اين يك ژست فلسفي ناخودآگاه است. يعني جست‌وجو و كاوش براي احتمال در زندگي شما، كه مي‌تواند تعريف خوبي از فلسفه باشد. ظاهرا در حقوق با وضعي متغاير با اين مواجه هستيم يعني سوال درباره يك ضرورت است و نه احتمال. وقتي من حقوق مي‌خواندم، توانايي دسترسي به احتمال را بدون گذر از راه ضرورت را نداشتم. هرچند كه مطالعات حقوقي‌ام برايم بسيار مفيد و راهگشا بود. نكته اينجاست كه قدرت مفاهيم سياسي را در ملاحظات و التفات‌هاي حقوقي افراد جاي داده است. قلمرو اين مسائل حقوقي هرگز دچار توقف نمي‌شود و همواره در حال بسط روزافزون است و براي هر چيزي قانون درست مي‌كنند و اين بسط تا جاهايي است كه حتي قابل تصور نيست. اين تكثر قانون خطرناك است چراكه در جامعه دموكرات ما همه‌چيز تعديل نشده است. حقوقدانان غرب به من چيزي را آموختند كه برايم خيلي جالب بود. آنها قانون را به صورت يك درخت نشان مي‌دهند كه در آن نهايت آنچه ممنوع است و نهايت آنچه واجب است را در نظر گرفته‌اند. آنها نقش حقوقدان را بين اين دو بي‌نهايت در نظر مي‌گيرند. در واقع اين حدي است براي اينكه انسان بدون تحريم‌هاي قضايي چه چيزي را مي‌تواند انجام دهد و چه چيزي را نمي‌تواند انجام دهد. قلمرو اين منطقه آزادي كه آنها ترسيم كرده‌اند به‌طور مدام در حال بازنگري است؛ در حالي كه در برخي موارد گسترش مي‌يابد در برخي موارد نيز باريك و تنگ مي‌شود.
در سال 1997 در جلد اول از سري كتاب‌هاي انسان مقدس، شما از اصطلاح كمپ استفاده كرده بوديد و گفته بوديد كه كمپ هنجار فضاي سياسي ما است. از آتن تا آشويتس...
من براي طرح اين ايده بسيار مورد انتقاد قرار گرفتم كه چرا در دنياي مدرنيته كمپ را به عنوان يك هنجار و قانون جايگزين شهر كرده‌ام. بايد توجه داشت كه من كمپ را به عنوان يك واقعيت تاريخي در نظر نگرفتم، بلكه به عنوان يك ماتريكس پنهان از جامعه مان ملاحظه كرده‌ام. اما كمپ چيست؟ كمپ بخشي از قلمرو يك كشور است كه خارج از قوانين سياسي – حقوقي در نظر گرفته مي‌شود؛ در واقع تحقق دولتي است كه استثناست. امروزه دولت استثنا و سياست‌زدايي در همه‌چيز نفوذ كرده است. آيا امروزه فضاي تحت نظارت دوربين‌هاي مداربسته در فضاي عمومي و خصوصي شهر، فضاي داخلي و خارجي را تجسس نمي‌كند؟ به نظر من فضاهاي جديد در حال ايجاد و شكل‌گيري است يعني براي مثال مي‌توان به مدل اسراييل توجه كرد كه در مناطق اشغالي به كار گرفته شده است، كه متشكل ازهمه اين موانع به جز فلسطيني‌ها شده است؛ و همچنين انتقال اين مدل‌ها به شهرهايي در دنيا چون دوبي باعث شكل‌گيري فضاي بيش از حد امن براي گردشگري شده است.
انسان مقدس در چه مرحله است؟
وقتي من شروع به نوشتن اين مجموعه كردم، آنچه برايم مهم بود جست‌وجو در رابطه بين قانون و زندگي بود. در فرهنگ ما مفهوم زندگي هرگز تعريف نشده است، اما آن را به‌طور پيوسته تقسيم كرده‌اند به زندگي كه داراي ويژگي‌هاي سياسي است و زندگي طبيعي كه مشترك همه انسان‌ها است؛ زندگي نباتي زندگي اجتماعي و غيره. شايد ما بايد به دنبال يك معنا از زندگي باشيم كه اين تقسيم‌بندي در آن نتواند اثر كند. من در حال حاضر در حال نگارش آخرين جلد از كتاب انسان مقدس هستم. آلبرتو جاكومتي، مجسمه ساز و نقاش سويسي، به نكته‌يي اشاره دارد كه همواره مورد توجه من است؛ وي مي‌گويد كه شما هرگز يك نقاشي را تمام نمي‌كنيد بلكه آن را رها مي‌كنيد. نقاشي‌هاي او به پايان نرسيد و پتانسيل آن هرگز تخليه و تمام نشد. من چنين انساني را مقدس مي‌دانم؛ بدين معنا كه ممكن است چيزي كنار گذاشته شود ولي هرگز تمام نمي‌شود. به علاوه من معتقدم كه فلسفه نبايد بيش از حد درگير مسائل نظري شود. تئوري‌ها گاهي بايد نارسايي شان نمايش داده شود و بعد رها شوند.
به همين دليل است كه مقالات نظري شما روز به روز كوتاه‌تر و البته شاعرانه‌تر مي‌شود.
بله، دقيقا. به نظر من اين نحوه از نوشتن يعني استفاده از شعر و فلسفه در كنار هم، تضادي را ايجاد نمي‌كند و من حتي اميدوارم كه روزي اينها در يك مسير همراه شوند. اين شروعي از يك كتاب بزرگ است، قدرت و جلال، سلسله يادداشت‌هايي درخصوص حكومت و سياست كه برآيند آن به‌شدت مرا با مفهوم بي‌عملي درگير كرده است. من در حال جست‌وجو در ديگر متون براي بسط مفهوم بي‌عملي هستم و اميدوارم بتوانم در اين تلاش به مفاهيم خوبي در اين زمينه دست يابم. اين شيوه از كار از مسير لذت بخش تفكر و نوشتن عبور مي‌كند.
برش 1
در ديدگاه من تضادي ميان فلسفه و شعر نيست. به اين معنا كه هر دو تجربه‌يي هستند كه در زبان سكني و جاي مي‌گيرند. خانه حقيقت، زبان است و من معتقدم كه فيلسوف كه در جست‌وجوي اين خانه است نبايد از زبان غافل شود. ما بايد از زبان مراقبت كنيم. باور من اين است كه يكي از مشكلات اساسي ما با رسانه همين موضوع است كه آنها توجهي به اهميت زبان ندارند
برش 2
از نظر من فلسفه يك رشته دانشگاهي نيست، بلكه راه اندازه‌گيري خود به ميزان اين وقايعي است كه هرگز نمي‌ايستد و همواره در حال بسط و گسترش است. در واقع فلسفه راه تعيين انسانيت از رفتارهاي غير‌انساني بشر است. اين سوالات در ديدگاه
ما اهميتي حياتي دارد