سبا حيدرخاني- پري‌ناز سهرابي/ اگر دف امروز يكي از سازهاي مهم در گروه‌هاي موسيقي ايراني است و هزاران نوازنده و هنرجو دارد به خاطر مردي است كه سال‌ها پيش دف را از گوشه خانقاه بيرون آورد و براي نخستين بار آن را وارد اجراهاي عمومي كرد. همان زمان كه «بيژن كامكار» به پيشنهاد محمدرضا لطفي از ساز دف در يكي از كنسرت‌هاي گروه شيدا استفاده كرد و با اقبال فراوان علاقه‌مندان هم مواجه شد. «بيژن كامكار» را حتي اگر خودش موافق نباشد، نجات‌دهنده دف مي‌خوانند. تبريز چندي پيش ميزبان او بود؛ مردي كه با لهجه شيرين كردي درباره موسيقي و هنر سرزمين‌مان گفت‌وگو كرد.
سطح موسيقيايي تبريز را به ويژه در ساز دف چطور ديديد؟
اساتيد دف‌نواز اين شهر تكنيك و احساس بسيار خوبي دارند. حدس مي‌زنم محيط موسيقيايي تبريز، بسيار باشكوه و پرقدرت باشد. به نظر من پرچم ما فقط آن پرچم سه رنگ نيست؛ موسيقي ما هم يك پرچم است. ادبيات‌مان هم در جاي خود پرچمي است و همچنين فرهنگ و شعرمان. يكي از همين پرچمداران بزرگ شعر ايران يعني استاد شهريار هم در تبريز خفته است. بي‌شك آذربايجان از نظر موسيقي، يك قطب در جهان است. از طرفي با توجه به اينكه كردستان و آذربايجان همجوارند، موسيقي اين منطقه همواره منبع الهام ما هم بوده است: از مصطفي پايان 60 تا 70سال پيش، تا خواننده‌هاي جديد و حتي خواننده‌هاي جمهوري آذربايجان مثل رشيد بهبوداف.
كامكارها را علاوه بر پرداختن به موسيقي كردي، با اين كارنامه كاري پر و پيمان مي‌توان يكي از بازوهاي حفظ و اشاعه موسيقي سنتي و اصيل ايراني هم دانست؛ درست است؟
تمام خانواده ما تحصيلكرده دانشكده هنرهاي زيباي تهران هستند و پس از آموزش نيمه حرفه‌اي و مبتدي موسيقي در كنار پدر مرحوم‌مان، تحصيلات عاليه‌مان در تهران بوده و موضوع تحصيل‌مان هم موسيقي ايراني است. از نظر سابقه، در دوران طلايي موسيقي ايران، منظورم بعد از دوران موسيقي گل‌ها و... (چون موسيقي گل‌ها سنتي و اصيل نبود) موسيقي سنتي و وفادار به اصل و رديف در زمان ما تشكيل شد. پيش از انقلاب اسلامي سه ارگان متولي موسيقي بودند: راديو و تلويزيون، فرهنگ و هنر و نيز مركز حفظ و اشاعه. فرهنگ و هنر كه اجراي كنسرت و موسيقي زنده داشت و در آنجا توليدي اتفاق نمي‌افتاد. مركز حفظ و اشاعه هم همان طور كه از اسمش پيداست مركز حفظ موسيقي بود و من به شوخي مي‌گفتم زندان موسيقي است. چون مثلا وقتي مي‌رفتيم و مي‌گفتيم يك رديف ماهور مي‌خواهيم نمي‌دادند! شايد فكر مي‌كردند دستخوش تغيير شود. تنها جايي كه توليد مي‌كرد راديو بود كه در اوج دوران طلايي موسيقي ايران من، پشنگ و ارژنگ در آنجا فعاليت داشتيم كه بعدها بقيه بچه‌ها هم به ما پيوستند؛ آن سال‌ها همراه گروه‌هاي مطرحي مثل شيدا و عارف به توليد و اجراي موسيقي ايراني مي‌پرداختيم.
چه ويژگي‌اي باعث شده موسيقي كامكارها به عنوان موسيقي ايراني پذيرفته و حمايت شود و در سطح ملي مخاطب پيدا كند اما براي موسيقي مقامي آذربايجان اين اتفاق پيش نيايد؟ آيا موسيقي آذربايجان كسي مثل استاد بيژن كامكار را كم داشته؟
شايد به خاطر رنگ موسيقي كردي (نه فرم و ريتم) و نزديكي‌اش به رنگ موسيقي فارسي و آنچه به عنوان موسيقي پايتخت مي‌شناسيم اين اتفاق افتاده. گارمون يكي از سازهاي نوازنده آذري است اما رنگ و فرم صداي گارمون در موسيقي ايراني جايي ندارد؛ نه اينكه غريبه باشد، نه. اما با گارمون فقط مقام‌هاي آذري را مي‌توان نواخت. اما شايد اين در موسيقي كردي به خاطر همرنگي ساز دف با موسيقي ايراني و سابقه حضورش در اين موسيقي اتفاق نيفتاده. مي‌دانيم كه دف در موسيقي ايراني وجود داشته بعدها به خانقاه رفته و دوباره به اين موسيقي برگشته. به نظرم، يك دليلش علاقه شخصي كامكارها به موسيقي رديف و ايراني بوده. دليل دومش نقاط مشترك بيشتر موسيقي كردستان با موسيقي اصيل ايراني است.
فكر مي‌كنم تاثير كامكارها در موسيقي ايراني سنتي و موسيقي كردي دوجانبه بوده؟
بله، ما تاثير دوجانبه داشته‌ايم. يعني از موسيقي ايراني هم در موسيقي كردي استفاده كرده‌ايم. روزي خبرنگاري در سوئد به اعتراض از من پرسيد: موسيقي كردي و سنتور؟ موسيقي كردي و كمانچه؟ گفتم نخير آنچه در ذهن توست موسيقي كردي است و پيت حلبي!!! تا كي موسيقي كردي را با پيت حلبي بزنيم؟ تا كي موسيقي كردي را با داريه (دايره) بزنيم. من وقتي به موسيقي كردي افتخار مي‌كنم كه لايت موتيف‌هايش را اركستر فلارمونيك برلين بزند، آن وقت است كه در كار خودم موفق بوده‌ام. اركستر فلارمونيك پيشكش؛ ما با صدايي ايراني موسيقي كردي را به تمام دنيا معرفي كرده‌ايم. باور كنيد زماني مردم عوام سيستان نمي‌دانستند كردستاني وجود دارد، فرهنگش چيست، لباسش چيست! من منكر زحمات استاد مظهر خالقي، مجتبي ميرزاده و... نيستم اما باور كنيد با حضور كامكارها در تهران موسيقي كردستان شناخته شد؛ در موسيقي فارسي ما ريتم «هفت هشتم» نداريم، 7 و 8 ريتم لنگ است كه در اصل شناسنامه كردي دارد. نمي‌گويم در موسيقي فارسي ريتم لنگ نيست اما در كردستان ريتم لنگ شناسنامه‌دار است و خب اين ريتم را ما به موسيقي ايراني وارد كرديم. در برابرش ما هم از سازهاي ايراني مثل كمانچه و سنتور استفاده كرديم. البته كردها ايراني‌هاي اصيل هستند و وقتي من ساز سنتور استفاده مي‌كنم ساز غريبه‌اي را وارد موسيقي كردي نكرده‌ام.
موسيقي كردي در برخي جاها به موسيقي آذري هم نزديك است؛ مثلا در گوشه‌هايي از دستگاه ماهور.
عرب‌ها اصطلاحي دارند به نام لازمه. در هر موسيقي لازمه‌اي وجود دارد كه شناسنامه آن موسيقي است. مثلا لازمه موسيقي رديف، تحريرهاي آن است. در موسيقي آذري لرزش‌هايي است كه لازمه موسيقي آذري است. اما در ساير موسيقي‌ها هم مي‌شود ردپايي از آنها گرفت. به هر حال منبع الهام موزيسين، زيبايي است و محيط اطرافش. كمترين تاثير موسيقي آذري در شخص من، الهامي است كه از اين صداهاي زيبا مي‌گيرم و خدا مي‌داند چقدر از موسيقي آذري لذت مي‌برم.
خودتان چه موسيقي‌هايي گوش مي‌دهيد؟
من معلم موسيقي‌اي داشتم كه وقتي در خيابان راه مي‌رفت در گوشش پنبه فرو مي‌كرد. مي‌گفت صداي ماشين گوش آبستره‌ام را خراب مي‌كند؛ آبستره يعني گوش موسيقاليته داشتن. البته او اغراق مي‌كرد، به هر حال موسيقي بدون اينكه بخواهيم در ناخودآگاه ما تاثير مي‌گذارد. من پاپ و جاز گوش نمي‌دهم. چون مي‌خواهم نغمه‌هاي سنتي و اصيل بيشتر در گوشم بماند.
موسيقي‌هاي جديد و گاه زيرزميني كه طرفدار زيادي هم دارند چطور؟ آنها را گوش مي‌دهيد؟
من مي‌دانم خودم چه كردم و حتي كار خودم را هم گوش نمي‌دهم (با خنده). كارهاي آقايان شجريان، پورناظري، ناظري و جوان‌ترها را گوش مي‌دهم. خانه‌ام پر از سي‌دي‌هاي كارهاي جواناني است كه هنوز به بازار نيامده و براي من مي‌فرستند تا نظرم را بگويم. تا حد امكان به اينها گوش مي‌كنم اما اگر ببينم موسيقي‌اي در راستاي فكري من نيست، براي اينكه تاثيري روي كارم نگذارد گوش نمي‌دهم چون مي‌دانم كه ذهن ناخودآگاهم از آنها تاثير خواهد گرفت.
چند ماه پيش حواشي زيادي پيرامون نقدي كه هوشنگ كامكار، برادرتان به كار حافظ ناظري داشت پيش آمد. نقطه آخر را شما در مورد اين بحث بگذاريد تا نظر شما را هم بدانيم.
ما هفت برادر و يك خواهريم اما حتي دو نفرمان در زمينه اجتماعي و موسيقي مثل هم فكر نمي‌كنيم. هوشنگ عاشق سمفوني است، من موسيقي رديف را دوست دارم و... در واقع هوشنگ كار حافظ ناظري را نقد نكرده. مگر چقدر سطح كار بالا بود كه هوشنگ كامكار به عنوان كسي كه دكتراي موسيقي دارد آن را نقد كند؟ هوشنگ به عنوان كسي كه سمفوني مي‌شناسد و ده‌ها سمفوني ساخته به اسم اين كار يعني «سمفوني رومي» اعتراض داشت و حرف اصلي‌اش اين بود كه اصلا در اين كار بويي از سمفوني هست؟ حافظ ناظري شاگرد هوشنگ بوده. آقاي عليزاده در جايي مي‌گويد وقتي اساتيد ما كارمان را نقد مي‌كردند شب از خوشي تا صبح خواب‌مان نمي‌برد كه استادمان كارمان را شنيده. به نظرم حافظ ناظري هم بايد اين كار را مي‌كرد نه اينكه در مقابل هوشنگي كه جاي پدربزرگش است چنين برخوردي در پيش بگيرد. به هر حال ما هيچ خصومتي نداريم؛ هرچند فكر مي‌كرديم حافظ نظرياتش را تعديل مي‌كند. به هر حال من هيچ اعتراضي به حافظ ندارم. فقط اين را بگويم كه هوشنگ اصلا كار حافظ را نقد نكرده بود. فقط گفته بود اين سمفوني نيست. او اسم كساني مثل كسي كه پركاشنش را زده برده كه بايد بيايند نزد امثال همايون نصيري درس ياد بگيرند. ما پهلوان‌هاي موسيقي بزرگي در ايران داريم نمي‌دانم اسمش را چه بگذارم اما اين را نمي‌پسندم كه با آدم‌هاي بزرگ خودمان را بزرگ كنيم. ولي در مورد خود اين كار هم نمي‌خواهم نظر بدهم. متاسفانه در ايران نقد يعني توهين! و من قصد توهين ندارم. نقدي هم داشته باشم به خود حافظ ناظري مي‌گويم.
با توجه به وضعيت نه چندان محكمي كه موسيقي در جامعه ما دارد، به نظر شما اختلافاتي از اين دست به موسيقي كشور ضربه نمي‌زند؟
ما هميشه مي‌ناليم و مي‌گوييم در ايران نقد نيست؛ نقد باعث رشد و تكامل و تعالي مي‌شود. اما نقد كه مي‌شود طرف را ترور مي‌كنيم! نقد بايد صورت بگيرد كه خودش هم كم‌كم پيشرفت كند و از حالت توهين و خصم و... بيرون بيايد. اما از جنبه‌اي هم حق داريد. وقتي همه دارند موسيقي را مي‌كوبند و آنها كه متولي موسيقي هستند و بايد حمايتش كنند اين كار را نمي‌كنند، خود ما هم اگر همديگر را بكوبيم تاثير خوبي ندارد.
با اين اوصاف فكر مي‌كنيد موسيقي ما چقدر رشد داشته؟
ما از نظر كمي رشد چشمگيري در زمينه موسيقي داشته‌ايم. سال 1353 محمدرضا لطفي گروه شيدا را درست كرد. تمام تهران را زير و رو كرد اما يك عود نواز پيدا نكرد. در نهايت ميراسماعيل صدقي‌آسا را كه ساز اصلي‌اش ويولن بود آورد. همين امروز اما چقدر نوازنده عود داريم؟ زماني بيژن كامكاري ترك‌تازي مي‌كرد و تنها دف‌نواز ايران بود و امروز هزاران نفر دف‌نواز داريم. من اين را هميشه گفته‌ام كه يكي از عاقبت‌به‌خيرترين نوازنده‌هاي ايران هستم. زماني گفتم به اميد روزي كه هزاران نفر دف نواز داشته باشيم، الان 100هزار نفر دف مي‌زنند و به نظر من همگي خوب. زماني بود كه پشنگ كامكار و پرويز مشكاتيان و چند راديويي مثل ورزنده و... سنتورنواز بودند. الان اردوان 50 شاگرد دارد كه مثل خودش مي‌نوازند. رشد كمي بسيار زيادي داشتيم اما از نظر كيفي فكر نمي‌كنم بشود آن را چشمگير دانست. اين‌روزها همه مي‌خواهند پرتكنيك بزنند و احساس را ول كرده‌اند. درحالي كه موسيقي بيان حس و معرفت دروني است نه بيان عصيان‌هاي دروني. فكر مي‌كنم از نظر كمي بي‌نهايت رشد كرده‌ايم.
شما خودتان يكي از كتاب‌هاي كامل را در شيوه دف‌نوازي نوشته‌ايد؛ در مورد كتاب‌هايي كه در زمينه آموزش دف تدوين مي‌شود چه نظري داريد؟
اين صحبت را بايد با متوليان و مسوولان موسيقي كرد. من بارها به آنها گفته‌ام، اما اين در شرح وظايف وزارتخانه است. بيژن كامكار نمي‌تواند بگويد مردم ايران از امروز به اين شكل نت بنويسيد. در اين مملكت تخم مرغ و سيب‌زميني مهر استاندارد دارند اما نت دف استاندارد ندارد! خدارا شكر كه آقاي پورتراب و دهلري كه براي نخستين بار در ايران براي سازهاي كوبه‌اي نت نوشتند زنده هستند. در كنار اينها و با نظارت آنها و چند نفر ديگر مي‌شود يك نت استاندارد براي دف نوشت. آنهايي هم كه نتي نوشته‌اند كه مورد تاييد من نيست گناهي ندارند. متاسفانه متوليان ارشاد توجه نكرده‌اند كه 100 جور كتاب نت دف درآمده با 20 شيوه نت نويسي متفاوت.
سازهايي مثل دف و تنبور و رباب و چنگيز جزو قديمي‌ترين سازها هستند. در اين بين دف و تنبك زنده و رو به رشدند. شما به عنوان يكي از نجاتبخش‌هاي ساز دف دليل اين موضوع را چه مي‌دانيد؟
تاريخ دف متعلق به دوره باستان است. از سنگ‌نگاره‌ها، ادبيات و شعر مي‌توان اين را فهميد. دف را من نجات ندادم، خانقاه نجات داد؛ من فقط دف را از خانقاه بيرون آوردم. زماني كه موسيقي در ايران حرام شد، سازها هركدام وارد مراسم آييني مناطق مختلف شدند و آنجا بست نشستند. تنبور در مراسم آييني اهل حق رفت، دف و ني وارد مراسم آييني دراويش قادري شد. بعضي سازها هم كلا از موسيقي‌مان رفتند، مثل چنگ. حالا اگر بخواهيم چنگ ياد بگيريم بايد به دست چنگ‌نوازهاي روسي نگاه كنيم. دف هم سال‌ها در خانقاه بود و زنده ماند و من فقط آن را از خانقاه بيرون آوردم.
دف اغلب در جايي كه به حجم صدايي بالا نيازمنديم وارد موسيقي مي‌شود؟
ملودي نمي‌تواند هيجان بسازد بلكه هيجان را ريتم و حركت ايجاد مي‌كند؛ خب جواب سرعت دنياي امروز را هم فقط ريتم مي‌دهد. وظيفه دف در موسيقي ايراني همين ايجاد ريتم است.
مي‌دانيم هر كدام از كامكارها به صورت مستقل كه كار كرده‌اند نوآوري‌هاي زيادي داشته‌اند و هركدام سازي را كه مي‌نوازند به‌شدت گسترش داده و سير جديدي گشوده‌اند. چرا وقتي يك‌جا جمع مي‌شوند، اين خلاقيت و نوآوري كمتر مي‌شود؟
مگر ابداع و نوآوري معادل تكامل نيست؟ موسيقي به طور عام تكامل يافته. از دوره آرت آنتيكوا تاكنون تكامل يافته. مثل اين است كه ما اكنون ماشين اختراع كنيم! موسيقي به خودي خود تكامل يافته و ما هم در حساس‌ترين نقاط تكامل موسيقي تاريخ نقش داشته‌ايم مثل عبدالقادر مراغه‌اي. پس حق داريم از موسيقي جهاني استفاده كنيم. اما اگر منظورتان شيوه نوين و حركت‌هاي محيرالعقولي است كه جديدا انجام مي‌دهند باشد، در اين مورد هم كارهايي كرده‌ايم، اردشير و ارسلان قطعاتي در اين راستا ساخته‌اند ولي هميشه سعي كرده‌ايم افسارگسيخته نباشيم و تكنيك و اعجازبرانگيزي باعث نشود از اصل دور شويم. يكي از ويژگي‌هاي ما اين است كه با وفاداري به اصل و سنت قدم برداشته‌ايم. چيز نوين معني ندارد، همه‌چيز در دنيا انجام شده. ما كارهاي زيادي كرده‌ايم، ده‌ها سمفوني ساخته و اجرا كرده‌ايم؛ به ياد حافظ، به ياد مولانا، به ياد نيما يوشيج، به ياد سهراب سپهري، سولو، دئو، تريو، كوارتت، كوينتت، اركستر مجلسي، اركستر سمفوني، ديگر چه مي‌خواهيد؟ به فكر تكامل بودن آب در هاون كوبيدن است! اما از نظر ايده و احساس مي‌توانيم مدام كارهاي جديد بكنيم.
يادي هم از استاد محمدرضا لطفي بكنيم؛ علاوه بر پيوند خانوادگي كه بين مرحوم لطفي و خانواده كامكار بوده، آيا اين دو قطب موسيقي ايران، تاثير و پيوند موسيقيايي متقابل هم داشته‌اند؟
بله صددرصد. وقتي مي‌گويند من دف را وارد موسيقي ايراني كردم، جواب مي‌دهم اين فضا را محمدرضا لطفي به من داد. از پشت كوه‌هاي كردستان رفتم و در جشن هنر، به عنوان بالاترين مقام ارايه هنري در زمان خودش دف زدم. اين بستر را محمدرضا لطفي برايم فراهم كرد. من در كنار ابرمرد آواز ايران، محمدرضا شجريان دف زدم. اين امكان را اگر مي‌خواستم خودم براي خودم به وجود آورم شايد 20، 30 سال طول مي‌كشيد. اين امكان را لطفي ايجاد كرد كه ره 20ساله را در يك‌شب بروم. در كنار دوستان بسيار نازنينم مثل پرويز مشكاتيان، عليزاده و خيلي‌هاي ديگر كار كردم. افتخار بزرگي بود در كنار اين آدم‌ها بودن. اميدوارم امكان چنين ارتباطاتي براي همه هنرمندان ايجاد شود.