نتايج انتخابات فرانسه هرچند در نظرسنجي‌ها قابل پيش‌بيني بود، اما مارگزيده از ريسمان سياه و سفيد نيز مي‌ترسد. از همين رو بسياري نگران اتفاقي خلاف نظرسنجي‌هاي رايج بودند، ولي در نهايت با شمارش آراي دور اول انتخابات رياست‌جمهوري، طبق نظرسنجي‌ها نتايج آرا مشخص شد و امانوئل ماكرون نامزد مستقل و مارين لوپن نامزد راست‌هاي افراطي فرانسه به دور دوم انتخابات راه يافتند. از طرفي نزديكي نتايج انتخابات و پراكندگي آراي مردمي نشان داد كه شكاف‌ها در جامعه فرانسه بسيار عميق شده است. از همين رو گفت‌وگويي داشتيم با مرتضي مكي، كارشناس مسائل اروپا تا دور اول انتخابات فرانسه و شرايط پس از آن را مورد بررسي قرار دهيم.
امانوئل ماكرون به عنوان يك كانديداي مستقل وارد صحنه انتخابات شد و توانست رتبه نخست را در دور اول انتخابات رياست‌جمهوري فرانسه كسب كند. به نظر شما پيروزي ايشان به دليل خستگي مردم از احزاب سنتي فرانسه بود يا عامل پيروزي ايشان را چيز ديگري مي‌دانيد؟
پيروزي آقاي ماكرون و قرار گرفتن ايشان در جايگاه نخست دور اول انتخابات رياست‌جمهوري فرانسه، ناشي از يك‌سري تغيير و تحولاتي است كه در فرانسه طي يك دهه گذشته صورت گرفته و اين موجب شده به عنوان يك نامزد مستقل به دور نهايي انتخابات راه پيدا كند. اين نشان‌دهنده يك نارضايتي عميق ميان مردم فرانسه از عملكرد احزاب سنتي اين كشور است. زماني كه نيكولا ساركوزي، رييس‌جمهور محافظه‌كار فرانسه در سال 2007 به قدرت رسيد با شعار كاهش نرخ بيكاري پا به عرصه رقابت گذاشت، اما پس از پنج سال عملا نتوانست به هيچ يك از وعده‌هاي خود عمل كند. از همين رو در سال 2012مردم فرانسه به فرانسوا اولاند، نامزد سوسياليست‌ها راي دادند. وي نيز با شعار مبارزه با فساد و كاهش نرخ بيكاري و رونق اقتصادي روي كار آمد. او نيز نتوانست به وعده‌هاي خود عمل كند و فرانسه به عنوان دومين قدرت اقتصادي اتحاديه اروپا و منطقه يورو با يك ركود عميق اقتصادي روبه‌رو شد و نرخ رشد اقتصادي در اين كشور بالاي يك درصد نرفت و همواره زير يك درصد بود. در سال‌هاي اخير شاهد اقدامات تروريستي متعددي در فرانسه بوديم و ناكارآمدي دولت فرانسه در برابر اين تهديدات تروريستي و ايجاد يك فضاي وحشت‌آور امنيتي در فرانسه و موج پناهجوياني كه به فرانسه سرازير شد، تبديل به يك سوژه خوب تبليغاتي براي احزاب راست‌افراطي شد كه شخص خانم مارين لوپن ايجاد كرد. مجموعه تحولات باعث شده است كه احزاب سنتي چپ و راست‌ميانه فرانسه به حاشيه رانده شوند. البته اين موضوع به فرانسه محدود نمي‌شود. در ديگر كشورهاي اتحاديه اروپا نيز شاهد چنين تحولاتي هستيم. اكنون در يونان شاهد هستيم كه پس از سه دهه كه قدرت بين محافظه‌كاران و سوسياليست‌ها دست به دست مي‌شد، در بحران اقتصادي اين ساختار از هم پاشيد و حزب «سيريزا» جايگزين شد. در اسپانيا نيز شاهد آن هستيم كه حزب پودوموس رفته‌رفته جايگزين حزب سوسياليست در اين كشور مي‌شود. در انگليس نيز حزب كارگر با وجود اينكه از فرصت خوبي برخوردار هستند كه مي‌توانند عليه محافظه‌كاران عمل كنند در موقعيت بسيار متزلزلي قرار دارند. اكنون شاهد آن هستيم كه احزاب سوسياليست و چپ در حال به حاشيه رانده شدن هستند و احزاب محافظه‌كار نيز از وضعيت چندان جالبي برخوردار نيستند. از همين رو چهره‌هاي ناشناخته‌اي مانند ماكرون از اين فضا استفاده مي‌كنند و توانستند به يك موقعيت مناسب در پايگاه اجتماعي فرانسه به دست آورند.
آرايش سياسي آينده فرانسه را با توجه به انشقاق آرا در اين انتخابات را چگونه مي‌بينيد؟
مطالبات مردم فرانسه در اين دور از انتخابات بسيار زياد بود. حدود بيش از 40درصد مردم فرانسه به احزاب چپ و راست افراطي راي دادند، خانم لوپن حدود 22 درصد آرا را به خود اختصاص داد و ملانشون نيز كمي بيش از 19 درصد آرا را كسب كرد. اين موضوع نشان‌دهنده نارضايتي شديد در مردم فرانسه است. يكي از اين نارضايتي‌ها شكاف عميق اقتصادي و اجتماعي در جامعه فرانسه است كه در اتفاقي نادر در اين دوره از انتخابات رياست‌جمهوري فرانسه همگي شعار تغيير دادند و هيچ كس حامي وضع موجود نبود. مارين لوپن خواستار خروج از اتحاديه اروپا است؛ هامون نامزد حزب حاكم سوسياليست يكي از سنگين‌ترين شكست‌ها را در انتخابات متحمل شد. در طول تاريخ فرانسه هيچ گاه حزب حاكم فرانسه چنين شكستي را نداشت و زير 10 درصد آرا را كسب كرد. در چنين شرايطي هركسي رييس‌جمهور فرانسه شود با وضعيت بسيار دشواري مواجه خواهد شد. زيرا آرايش سياسي و معادلات سياسي در فرانسه به‌شدت در حال تغيير است. به طور معمول دولت فرانسه يك دولت ميانه‌رو و انعطاف‌پذير بود كه ميان محافظه‌كاران و سوسياليست‌ها دست به دست مي‌شد؛ اما در اين دوره از انتخابات ما با يك پراكندگي شديد آرا مواجه هستيم كه انتخابات مجلس ملي فرانسه در ماه ژوئن آن را به شكل عيان‌تري نشان خواهد داد.
به نظر شما در دور دوم انتخابات احزاب سنتي حاضر هستند تا پشت سر آقاي ماكرون قرار بگيرند؟
بله به نظر من اين اتفاق رخ خواهد داد. فرانسوا فيون، نامزد محافظه‌كاران بلافاصله پس از شكست از اعضاي حزب خود خواست تا به امانوئل ماكرون راي دهند. سوسياليست‌ها نيز به نظر مي‌رسد كه از ماكرون حمايت مي‌كنند. همه انتظار دارند كه انتخابات سال 2002 مجدد تكرار شود. اما در آن سال آقاي ژان ماري لوپن، پدر خانم لوپن به همراه ژاك شيراك به دور دوم انتخابات راه پيدا كرد و از آن به عنوان يك رزومه خوب كاري براي حزب و شخص آقاي لوپن به حساب مي‌آمد. اما در آن دوره تمامي احزاب راست و چپ فرانسه پشت سر شيراك جمع شدند و در آن 2/82 درصد آرا را كسب كرد. اما اكنون يك تفاوت عمده‌اي بين انتخابات فعلي و انتخابات سال 2002وجود دارد. در سال 2002 و براي ژان ماري لوپن انتخابات تنها يك رزومه كاري محسوب مي‌شد، تبديل به يك شوك بزرگ در انتخابات شد كه همه را نگران كرد تا پشت ژاك شيراك بايستند. اما در اين دوره تابوي گذشته شكسته شده است. مردم مثل گذشته به احزاب راست‌افراطي در اروپا و فرانسه به عنوان يك چالش نگاه نمي‌كنند. بلكه شاهد آن هستيم كه اكنون حدود 38تا 40درصد از مردم در دور دوم انتخابات به خانم لوپن راي خواهند داد و از وي حمايت مي‌كنند. پس اين يك تحول عميق و جدي در جامعه سياسي اين كشور را نشان مي‌دهد. در جوامع ديگر اروپايي نيز چنين شرايطي را نشان مي‌دهد. آقاي گرت ويلدرز، رهبر حزب راست افراطي هلند توانست تعداد كرسي‌هاي اين حزب در پارلمان اين كشور را از 15 به 20 كرسي برساند كه در پارلمان 150نفره هلند رقم قابل توجهي است. همين موضوع موجب شده تا احزاب افراطي به يكي از عوامل اصلي در متغيرهاي سياسي اين كشورها تبديل شوند.
در حال حاضر چپ‌هاي افراطي در فرانسه نزديك به 20درصد آرا را كسب كردند و افرادي كه به آقاي ملانشون راي دادند، نقش تعيين‌كننده‌اي را دور دوم ايفا خواهند كرد، به نظر شما اين طيف از چه كسي در دور دوم حمايت خواهد كرد؟
خيلي سخت است كه ملانشون از خانم لوپن حمايت كند. چپ‌هاي افراطي ديدگاه‌هاي امپرناسيونالي دارند و با كمونيست‌ها بسيار نزديك هستند و در تضاد ديدگاه‌هاي راست‌هاي افراطي در حوزه‌هاي مهاجرت و... دارند. هرچند كه در موضوعاتي همچون ملي كردن صنايع و بانك‌ها ديدگاه‌هاي مشتركي دارند، اما بعيد مي‌دانم كه ايشان از خانم لوپن حمايت كنند، اما مشخص نيست كه از آقاي ماكرون نيز حمايت كنند. بايد منتظر بود و ديد چه تصميمي را اتخاذ خواهند كرد. چراكه پيش‌بيني خيلي از وقايع در روزهاي آينده بسيار سخت خواهد بود و بايد لحظه‌اي اطلاعات را دنبال كرد تا بتوان ارزيابي دقيقي از شرايط داشت.
آيا ورود خانم لوپن به دور دوم انتخابات فرانسه را يك پيروزي در برابر احزاب سنتي فرانسه مي‌دانيد يا اينكه ايشان كمتر از چيزي كه انتظار مي‌رفت در انتخابات ظاهر شدند؟
اگر نگاهي تاريخي به مساله داشته باشيم و ببينيم كه آقاي ژان ماري لوپن با چه درصد آرايي كار خود را آغاز كرد و اكنون دخترش مارين لوپن به چه جايگاهي دست پيدا كرده، قطعا يك پيروزي است. ژان ماري لوپن از زماني كه در دهه هفتاد ميلادي كار خود را آغاز كرد تنها توانست دو درصد آرا را كسب كند. الان اما شاهد آن هستيم در نظرسنجي‌ها حزب جبهه ملي فرانسه مي‌تواند در دور دوم انتخابات حدود 38درصد آرا را كسب كند و در دور اول نيز حدود 22درصد آرا را به دست آورد. آنها يك نگاه بلندمدت براي دستيابي به قدرت در عرصه سياسي فرانسه و اروپا دارند، قطعا اگر از اين زاويه نگاه كنيم يك پيروزي محسوب مي‌شود و در انتخابات پارلماني اين محبوبيت خود را به صورت عيان‌تر نمايان خواهد كرد.
آيا فكر نمي‌كنيد انتظارات از ايشان بالاتر بود؟
برخي نظرسنجي‌ها نشان مي‌داد كه خانم لوپن بين 24تا 25درصد محبوبيت دارد. ولي با توجه به ضريب خطاي نظرسنجي‌ها ايشان دو درصد از آن چيزي كه پيش‌بيني مي‌شد كمتر راي آورد و به نظر من نسبت به آن چيزي كه از ايشان انتظار مي‌رفت فاصله‌اي نداشت. از طرفي راي بسيار خوبي را كسب كرده است. 22 درصد آرا و جايگاه دوم قرار گرفتن در فرانسه، قابل تامل و قابل توجه است. اين رقم يعني بيش از يك پنجم جامعه فرانسه از ايشان حمايت كردند. شايد در همين دور دوم انتخابات فرانسه بين يك دوم تا يك چهارم مردم فرانسه از ايشان حمايت كنند. اين نشان‌دهنده يك پايگاه عميق در ميان مردم و تحولات عميق‌تر در جامعه فرانسه است.
آيا استعفاي خانم لوپن از حزب جبهه ملي را يك حركت تاكتيكي مي‌بينيد يا اينكه مي‌خواهند واقعا حزب را ترك كنند؟
سياستمداران بسته به جايگاه و موقعيتي كه دارند تلاش مي‌كنند كه به فراخور زمان سياست‌هايي را اتخاذ كنند كه جايگاه خود را ارتقا دهند. خانم لوپن با آرايي كه در مرحله اول به دست آورده تلاش مي‌كند كه از خود يك شخصيت فراحزبي به نمايش عموم بگذارد و احتمالا در روزهاي آينده شاهد آن خواهيم بود سياست متعادل‌تري را نيز در سخنراني‌ها اتخاذ كند و از شعارهاي تند و افراط‌گرايانه چند ماه گذشته بكاهد تا بتواند آراي بيشتري را به سوي خود جلب كند. به نظرم اين موضوع تنها يك تاكتيك سياسي است.
به نظر شما چشمداشتي به آراي محافظه‌كاران دارد؟
به هر حال پايگاه اجتماعي خانم لوپن، بيشتر طبقات آسيب‌پذير جامعه فرانسه را هدف قرار داده است كه به مطالبات آن در يك دهه گذشته پاسخ داده نشده و در سياست‌هاي رياضت اقتصادي فرانسه با بيشترين آسيب روبه‌رو بودند يا از خدمات بهداشتي و رفاهي محروم شدند يا سطح اين خدمات به‌شدت كاهش پيدا كرده است. اين افراد در دو جناح راست ميانه و چپ ميانه حضور دارند. اما بيشتر اين افراد در پايگاه احزاب سوسياليست و چپ ميانه حضور دارند. احزاب راست معمولا پايگاه راي‌شان تثبيت شده است. اگر ريزش آراي حزب سوسياليست را نگاه كنيد، متوجه مي‌شويد كه تا چه حد آنها ريزش راي داشتند و اكثر چپ‌هاي سوسياليست يا به حزب چپ افراطي آقاي ملانشون راي دادند يا به راست افراطي مارين لوپن گرايش پيدا كردند.
يعني فكر مي‌كنيد حساب ويژه‌اي روي آراي احزاب چپ باز كرده است؟
با توجه به شعارهايي كه مطرح مي‌كند بيشتر طبقات متوسط و چپ‌ها را هدف قرار مي‌دهد. در جريان همه‌پرسي خروج بريتانيا از اتحاديه اروپا نيز چنين اتفاقي رخ داد و بيش از 30درصد طرفداران حزب كارگر به خروج راي دادند و اين براي حزب كارگر يك ضربه سخت بود و آسيب زيادي به حزب وارد كرد. به هر حال جامعه راي حزب كارگر در بريتانيا مشخص است. اما همين شرايط نيز در فرانسه حاكم است كه آراي طبقات متوسط را به همراه خود دارند و اكنون نارضايتي زيادي نسبت به احزاب راست و چپ سنتي فرانسه دارند زيرا نمي‌توانند به انتظارات و مطالبات آنها پاسخگو باشد. بنابراين آنها به كسي راي مي‌دهند كه شعارهاي تندتري را اعلام مي‌كنند كه با مطالبات آنها همسو‌تر باشد.
شما شانسي براي خانم لوپن در دور دوم رقابت‌ها مي‌بينيد؟
با توجه نظرسنجي‌ها، نه؛ شانسي براي ايشان نمي‌بينم. با توجه به فضاي مثبتي كه در اروپا پس از نتايج دور اول انتخابات ايجاد شد به نظرم فضاي نتيجه نهايي انتخابات را نيز در دور دوم نمايان كرد. زيرا پس از نتايج رفراندوم خروج بريتانيا از اتحاديه، انتخابات رياست‌جمهوري امريكا و نتايج همه‌پرسي در ايتاليا اين نگراني در خصوص نتيجه انتخابات فرانسه نيز وجود داشت. اما نتايج انتخابات فرانسه تا حدود زيادي منطبق بر نتايج نظرسنجي‌ها بود كه اگر نظرسنجي‌ها در دور دوم انتخابات نيز تحقق پيدا كند، يك فاصله بيش از بيست درصدي در آرا ميان خانم لوپن و آقاي ماكرون وجود دارد. هرچند به طور قطعي نمي‌توان بيان كرد اما به احتمال بسيار بسيار زياد امانوئل ماكرون به عنوان جوان‌ترين رييس‌جمهور فرانسه معرفي خواهد شد و در دور دوم انتخابات نيز پيروز مي‌شود.
با توجه به صحبت‌هاي شما ماكرون، رييس‌جمهور آينده فرانسه است، اما از آنجايي كه ايشان به عنوان يك نامزد مستقل وارد عرصه رقابت شده است، آيا ايشان مي‌تواند در انتخابات مجلس يك سازماندهي داشته باشد، در صورتي كه هيچ حزبي پشت سر خود ندارد؟
يكي از مشكلات ماكرون همين خواهد بود كه با توجه به اينكه جنبشي كه در فرانسه به راه انداخته بيش از يك سال از عمر آن نمي‌گذرد، از همين رو جايگاه و پايگاه اجتماعي مناسبي را به دست آورده و رايي كه اكنون در اختيار دارد به عنوان يك نامزد مستقل در انتخابات است. در چنين شرايطي آقاي ماكرون با مشكلات عمده‌اي در انتخابات ماه ژوئن روبه‌رو خواهد شد. با توجه به پراكندگي آرايي كه در دور اول انتخابات شاهد آن بوديم، نه حزب سوسياليست و نه حزب راست ميانه به سختي بتوانند هر كدام‌شان اكثريت كرسي‌هاي پارلمان را كسب كنند. معمولا از سال 1958 مجمع ملي فرانسه در اختيار دو حزب سنتي فرانسه بوده است اما حالا هيچ كدام وزني ندارند تا بتوانند اكثريت كرسي‌هاي مجلس را كسب كنند. مدت‌هاي زيادي بوده كه معمولا كاخ اليزه و مجلس شوراي ملي فرانسه در اختيار دو حزب متفاوت بوده است ولي در نهايت توانستند دولت آشتي ملي تشكيل دهند. اما شرايط براي ماكرون دشوار خواهد بود. اما احتمالا نگاه ايشان در حزب سوسياليست خواهد بود تا بتواند در ميان آنها دولت تشكيل دهد. اما اينكه بتوانند براي تشكيل دولت اكثريت آراي مجلس را به دست آورند، شرايط سختي پيش رو خواهد بود.
به نظر شما پس از نتايج دور اول انتخابات فرانسه اتحاديه اروپا به آينده اميدوارتر شده است؟
اتحاديه اروپا بسيار از اين نتيجه خوشحال است. همچنين پيش از اين نتايج انتخابات هلند بود كه براي اتحاديه اروپا بسيار خوشايند بود. در فرانسه نيز نتيجه خوبي به دست آمد و سران اتحاديه بسيار خوشحال هستند. اما حضور جريان و احزاب راست افراطي جرياني است كه قابل ناديده انگاشتن نيست. شايد اروپايي‌ها اكنون خوشحال باشند، اما بايد به فكر يك راهكار جدي براي همگرايي بيشتر پروژه اروپايي خود باشند و از اين شرايط خارج شوند. زيرا اگر امانوئل ماكرون هم آنچيزي را كه مردم فرانسه از او مي‌خواهند در اين پنج سال پاسخ دهد، معلوم نيست كه در انتخابات رياست‌جمهوري سال 2022فرانسه چه اتفاقي رخ دهد، قطعا چهره‌هايي مثل لوپن به انتخابات آينده هم چشم دوختند كه اگر نتوانند به مطالبات مردم پاسخ دهند قطعا احتمال راي آوردن احزاب راست‌افراطي به خصوص در فرانسه تقويت خواهد شد.