ورود زنان به ورزشگاه اشكال دارد
همه‌چيز «پايدار» است؛ از هوا گرفته تا مردي كه روبه‌رويم نشسته است. زور بادِ نيمه جان به ابرها نمي‌رسد و از جاي‌شان تكان نمي‌خورند، درست شبيه خاطره‌هايي كه حريف خطوط چهره مرد شماره يك «پايداري‌ها» نمي‌شوند تا «پايداري» هم در كلامش هويدا باشد و هم در صورت و سياستش. قرار گفت‌وگو را نه در دفتر كار يا خانه‌اش كه در مسجد مي‌گذارد و مي‌گويد: «همينجا در حياط مسجد خوب است، مي‌نشينيم. »مرتضي، آقاتهراني است اما ريشه و نسبش به اصفهان و جماعت سنگ‌تراش‌ها مي‌رسد. با اين حال، او به جاي سنگ‌تراشي، طلبگي پيشه كرده و در حلقه شاگردان آيت‌الله مصباح نشسته است؛ چه آن روزها كه طلبه مدرسه حقاني بود و چه وقتي كه رداي دبيركلي جبهه پايداري را بر شانه انداخت. به مدرسه حقاني كه رفت، هم درس حوزه خواند و هم الفباي سياست مشق كرد. گرچه مي‌گويد از اخراجي‌هاي حقاني است اما بازهم براي آيت‌الله مصباح شاگرد اول بوده. شاگردي كه در جواني كتاب‌هاي بازرگان را مي‌خوانده است و پاي سخنراني‌هاي آيت‌الله‌طاهري در اصفهان مي‌رفته.
او از معدود روحانيون جمهوري اسلامي است كه در همان اوان جواني و طلبگي، «علوم جديده» را هم خوانده و همين خواندن او را ترغيب كرده تا به جاي «قم»، از «امريكا» سردرآورد و به جاي «حوزه»، از «دانشگاه.»
ايران كه مي‌آيد، احمدي‌نژاد را نديده برايش تبليغ مي‌كند، منبر مي‌رود، راي جمع مي‌كند و... احمدي‌نژاد راي مي‌آورد و آقاتهراني مي‌شود نخستين معلم اخلاق دولت در تاريخ جمهوري اسلامي. دولتي كه وقتي از او مي‌پرسم چرا با وجود معلم اخلاق، بي‌اخلاقي از دلش بيرون زد، مي‌گويد: «پيغمبرها كه آمدند حرف زدند همه مردم آدم شدند؟!» او اما حالا بر رابطه با مردي كه نديده، برايش تبليغ مي‌كرد، نقطه پايان گذاشته است: «بعد از ماجراي خانه‌نشيني و اينها، رفت و آمدمان با ايشان قطع شد.»
برخلاف بسياري، آقاي دبيركل پايداري را سازناكوك اصولگرايي نمي‌‌داند اما بر اختلاف‌شان با علي لاريجاني «پايداري» دارد و معتقد است: « مگر من بايد هرچه آقاي لاريجاني مي‌گويد را قبول كنم؟» با اين حال، آقاتهراني هيچگاه گرفتار تندبادها نشده است، نه در مجلس هفتم، نه هشتم و نه نهم: «تند مزاجي خوب نيست. همه بايد با آرامش حرف حساب‌شان را بزنند.»
نام‌فاميلي‌تان تناسبي با محل تولدتان ندارد. اصفهان كجا و تهران كجا؟
ماجرا دارد. پدر ما سنگ‌تراش بودند، بزرگ سنگ‌تراش‌ها اسمش آقاتهراني بوده و وقتي قرار مي‌شود اسم فاميلي انتخاب كنند همه سنگ‌تراش‌ها تصميم گرفتند اين عنوان را براي فاميلي خود انتخاب كنند. اجدادمان همگي سنگ‌تراش بودند.
كدام محله اصفهان؟
تل واژگان يا به قول اصفهاني‌ها تل واسگون.
چرا شما راه پدرتان را ادامه نداديد؟
وضع خانواده‌مان از لحاظ مادي خوب نبود؛ وضع خوبي نداشتيم، اما پدرم خيلي متدين و مذهبي بود. تحت تاثير يكي از علماي اصفهان بودند؛ مرحوم آيت‌الله حاج آقا حسين فاضل گوهاني كه اين بزرگوار خيلي‌ها را طلبه كرده بود از جمله آيت‌الله جنتي را. ايشان از اساتيد خوب حوزه اصفهان بودند كه شهيد بهشتي يكي از شاگردان‌شان بود. دبيرستان كه مي‌رفتيم ايشان به ما گفتند كه من سوادم خوب است اگر بيايي چيز يادت مي‌دهم. عصرها چه كار مي‌كني؟ گفتم مي‌روم بازي با بچه‌ها. من را دعوت كردند كه بروم پيش ايشان درسي بخوانم. با اينكه دبيرستاني بودم و درسم هم در دبيرستان خوب بود، رفتم و آرام آرام تبصره المترجمين عوامل في نحو و عوامل جز را خواندم.
الفباي طلبگي در واقع پيش ايشان بود.
بله، خيلي هم به ايشان علاقه پيدا كردم. وقتي دبيرستان را رها كردم ايشان من را معرفي كردند به آيت‌الله جنتي در مدرسه حقاني. اما آيت‌الله جنتي آن موقع تبعيد شده بودند و به همين خاطر ما رفتيم قم در محضر آيت‌الله قدوسي و ايشان ما را قبول كردند و امتحان ورودي سختي هم گرفتند اما نمره آورديم.
با وضع مالي نه چندان مناسب، هزينه‌هاي تحصيل هم سنگين بود احتمالا!
جالب است كه مدرسه ما آن موقع مدرسه ملي بود از مرحوم آقاي اسلامي، حاج عباس اسلامي. يك مدرسه ملي ديني راه انداخته بود. پدرم ما را آنجا ثبت‌نام كردند؛ با اينكه پول هم بايد مي‌دادند ولي مي‌گفتند براي اينكه بچه‌هايم چيزي بشوند حاضرم خرج كنم.
خودتان استقلال مالي نداشتيد؟ اصلا كار مي‌كرديد؟
شغل پدرم را ادامه مي‌دادم. مي‌رفتم كمك‌شان سنگ مي‌تراشيدم و سنگ مي‌چسباندم.
غير از درس و كار، برنامه يا تفريح ديگري هم در كودكي و نوجواني داشتيد؟
همين كارها را بلد بودم ديگر.
كار سياسي چطور؟
نمي‌شد اسمش را گذاشت كار سياسي ولي آن روزها پاي سخنراني آقاي هاشمي‌نژاد مي‌رفتيم. حاج آقا جلال طاهري هم سخنراني‌هايش داغ بود كه ما مي‌رفتيم. با بچه‌ها نهج البلاغه كار مي‌كرديم. اما الان هر چه نگاه مي‌كنم مي‌بينم كارهاي سياسي‌ام آن موقع‌ها خيلي نبود.
اين سخنراني‌هاي تقريبا سياسي و انقلابي محرك سياسي شدن شما بودند به هرحال!
نمي‌توان گفت بي‌اثر بوده است. به نظرم جرقه‌هاي اصلي سياسي شدنم برمي‌گردد به سال نهم و دهم دبيرستان. آن موقع بعضي از معلم‌هاي دبيرستان‌مان مباحث سياسي حالي‌شان بود و مخصوصا اينكه شاه كتابي داشت به نام انقلاب سياسي كه در كلاس درس مي‌دادند. در آن كتاب به امام خميني توهين شده بود و همين باعث شد كه ما بفهميم امام خميني چه كسي هست. در مسير مدرسه تا خانه، بچه‌هاي متدين را زياد مي‌ديدم و خيلي از بچه‌هاي انقلابي بودند كه در مسجدآقا سيد ابوالحسن و مسجد سيدالعراقين برنامه‌هايي داشتند. مرحوم آقاي فقيه پسر حاج آقا حسين فقيه كه از علماي خوب اصفهان بودند جلساتي داشتند و ما در آنها شركت مي‌كرديم و كتاب‌هاي مختلفي را در آن جلسات مطالعه مي‌كرديم.
كتاب‌هاي سياسي؟
بله. براي مثال كتاب‌هاي بازرگان را مي‌خواندم و ساير مباحث انقلابي.
فضاي خانواده چطور بود؟ انقلابي بودند يا معمولي؟
معمولي متدين بودند، ولي پدرم نسبت به مباحث انقلابي حساس بود، حواسش بود؛ راديو گوش مي‌داد. معمولا آن موقع راديو بي‌بي‌سي خبرهاي دسته اول انقلاب را مي‌داد؛ گوش مي‌دادند كه ببينند چه خبر است.
و بالاخره گذرتان به مدرسه حقاني و كانون سياست افتاد.
بله، همان‌طوري كه گفتم، در مدرسه حقاني آزمون داديم و قبول شديم. وقتي آنجا رفتيم همه‌چيز عوض شد. تا قبل از آن يعني در دوران دبيرستان همه اين كارها به نوعي كلوپ ديني بود. من دوست داشتم كلوپ ديني را بچرخانم. جوايزي هم از مرحوم حاج آقا جواد فشاركي كه مدير دبيرستان بودند دريافت كردم، همان هفت كتاب را. اما خيلي چيزي نمي‌دانستم. بعد وقتي به قم و مدرسه حقاني رفتم كارهاي سياسي آنجا در اوج خودش بود. آنجا زيرنظر شهيد بهشتي و شهيد قدوسي و آيت‌الله مصباح و آيت‌الله جنتي اداره مي‌شد و بحث‌ها و مبارزات
داغ داغ بود. همه علما را گرفته بودند و در تبعيد و زندان بودند. هر هفته يك‌بار يا دو هفته يك‌بار ماموران ساواك مي‌ريختند در مدرسه و طلبه‌ها را به قصد كشت مي‌زدند.
مدير مدرسه چه كسي بود؟
مدرسه را شهيد قدوسي اداره مي‌كرد اما مجموعه به طور كلي شورايي بود؛ زيرنظر مرحوم شهيد بهشتي، شهيد قدوسي، آيت‌الله مصباح و آيت‌الله جنتي.
چهار نفر با انديشه‌هاي سياسي كاملا متفاوت!
بله، ولي خب هرچهار نفر خيلي انقلابي بودند. آقاي جنتي را دستگير كرده بودند، آقاي قدوسي تازه از زندان آزاد شده بودند، آيت‌الله مصباح هم فراري بودند و همه دنبال ايشان مي‌گشتند. وقتي ما به مدرسه رفتيم، ايشان آمده بودند درس مي‌دادند.
شهيد بهشتي چطور؟
شهيد بهشتي تازه از تبعيد درآمده بودند و گاهي به مدرسه مي‌آمدند. خاطرم هست كه مرحوم آقاي مطهري هم به مدرسه حقاني مي‌آمدند. در مجموع، رفت و آمد آقايان به مدرسه ما زياد بود.
از همكلاسي‌هاي آن روزها كسي در خاطرتان هست؟
خيلي‌ها بودند. پسر آيت‌الله مصباح؛ علي آقا مصباح، آقاي حقاني برادر شهيد حقاني و آقاي دكتر بي‌ريا بودند. سال بالاتر از ما هم آيت‌الله صديقي، آقاي نيري، آقاي طباطبايي، آقاي كرباسچي، آقاي يونسي و آقاي فلاحيان بودند. بعضي از اعضاي مجاهدين خلق هم بودند كه بعدها اعدام شدند.
با آنها تعامل و رفاقت هم داشتيد؟
بله؛ با برخي‌شان بيشتر و با برخي كمتر. براي مثال، با آقاي صديقي بيشتر چون با ايشان كلاس داشتم و پاي درس‌شان مي‌نشستم.
سال پايين‌تري‌هايي هم كه با آنها تعامل داشتم، مرحوم شهيد رداني پور از جمله آنها بودند. از بين كلاس بالاتري‌ها هم شهيد شهاب بودند و آقاي روح‌الله حسينيان و آقاي پورمحمدي.
بعضي از اشخاصي كه نام برديد، امروز از فعالان سياسي و بعضا مخالف طرز فكر شما هستند. اين اختلاف ديدگاه‌ها آن موقع هم بود؟
بله همان موقع هم بود ولي متفاوت بود. گاهي اوقات بعضي‌ها خيلي مخالف يا موافق بودند ولي معمولا انقلابي بودند و فقط در مباني و مبادي با هم اختلاف داشتند؛ همين‌هايي كه الان هم كم و بيش ديده مي‌شود.
شما از آن دست انقلابي‌هاي تند مزاجِ اهل تظاهرات و بالا رفتن از ديوارها و... بوديد؟
طلبه‌هاي مدرسه حقاني معمولا اينطور بودند. هر 15 خرداد به 15 خرداد در مدرسه فيضيه يك تظاهرات مي‌شد و طلبه‌ها بعد از نماز شعار مرگ بر شاه و درود به خميني سر مي‌دادند. همين مي‌شد كه ماموران مي‌ريختند، مي‌گرفتند و مي‌بردند و كتك مي‌زدند؛ معمولا همه‌مان را دستگير مي‌كردند و كتك‌مان مي‌زدند.
شما چند بار دستگير شديد؟
بگذاريد اين چيزها را ديگر نگويم.
چرا؟
به درد نمي‌خورد!
پس كلاس‌ها بيشتر به سياست مي‌گذشت تا به درس!
ببينيد، مدرسه حقاني هميشه مدرسه پرالتهابي بود و طلبه‌ها هم معمولا فراري بودند. هميشه بايد مواظب مي‌بودند تا دستگير نشوند چون اگر طلبه‌ها را دستگير مي‌كردند، خيلي اذيت‌شان مي‌كردند. يادم هست در حجره‌اي كه ما بوديم احمد آقاي موسوي نامي بود كه ايشان را گرفتند. يك ماه بعد شهيد قدوسي آمدند به من گفتند وسايلش را جمع كن پدر و مادرش مي‌آيند مي‌برند چون به نظرم آقاي موسوي را كشته‌اند.
مي‌گويند در مقطعي، چندين نفر از طلبه‌هاي مدرسه حقاني اخراج شدند، ماجرا چه بود؟
داستانش مفصل است!
مختصرش؟
آن موقع بر سر مباني و مبادي فكري به شكل طبيعي اختلاف نظر بود و براي مثال نظرات روشنفكران مورد بحث و نقد قرار مي‌گرفت. طلبه‌هاي الان هم همين طور هستند.
براي مثال، سروش مي‌آمد يك چيزي مطرح مي‌كرد؛ نخستين بحثش بين طلبه‌ها شكل مي‌گرفت و آنها به لحاظ نظري درگير مي‌شدند و بحث مي‌كردند؛ اينكه چقدر درست است، چقدر غلط است، چرا گفت، چرا نگفت، بايد بگويد و بايد نگويد. حتي صحبت‌هاي شهيد مطهري هم مورد نقد و بررسي قرار مي‌گرفت و موافق و مخالف داشت. بحث‌ها ابتدا ملتهب مي‌شد و بعد آرام آرام جاي خودش را پيدا مي‌كرد. يادم هست وقتي شهيد مطهري بحث حماسه حسيني را مطرح كردند، سر و صداي زيادي به پا شد و موافقان و مخالفان به صف شدند. اينها طبيعي بود. يعني اصل بحث و مباحثه ميان طلبه‌ها در حوزه يك مساله خيلي جا افتاده است. به خصوص رشته‌هاي خاصي مثل آنچه ما داشتيم؛ براي مثال فلسفه اگر جايي باشد درگيري و مباحثه هم هست تا حق و باطل از هم جدا شوند.
ما طلبه سال سوم و چهارم بوديم كه آمديم در مدرسه حقاني و مباحثي مطرح مي‌شد. آن موقع زماني بود كه افكار و نظراتي از سوي بعضي دانشگاهيان مثل دكتر شريعتي مطرح مي‌شد. نقد و بررسي نظرات و انديشه‌هاي ايشان در مدرسه، التهاب بسيار زيادي ميان طلبه‌هاي موافق و مخالف ايجاد كرد. اوضاع به قدري ملتهب بود كه تقريبا تمامي كلاس‌ها را تحت تاثير خود قرار مي‌داد. مسوولان مي‌خواستند مدرسه اداره كنند و با اين اوضاع، كار شدني نبود. مرحوم آيت‌الله شهيد قدوسي گفتند در هفته يك يا دو شب جلساتي مي‌گذاريم تا موافقان و مخالفان بيايند بنشينند و بحث كنند. خودشان هم در نقش داور حاضر مي‌شدند نظرات موافق و مخالف را تاييد يا رد مي‌كردند. همين رفتارشان باعث مي‌شد طلبه‌ها شيوه بحث كردن را ياد بگيرند.
يكي از كتاب‌هايي كه ما طلبه‌ها مي‌خوانيم كتاب منطق است. در كتاب منطق بحث جدل و جدال و مغالطه و مناظره به طور كامل مطرح شده است. خب ما شكل كلاسيكش را خوانده بوديم و حالا مي‌خواستيم به صورت عملي انجام بدهيم. اما در مقطعي بحث‌ها بالا گرفت و تند شد.
در همان جلساتي كه شهيد قدوسي حضور داشتند؟
در آن جلسات و جلسه‌هاي ديگر. جناب آيت‌الله مصباح جمعه‌ها جلساتي داشتند و در مبادي فكري به انديشه‌هاي شريعتي نقد داشتند. ايشان وقتي نظرات‌شان را در مدرسه مطرح كردند، طلبه‌هايي كه با آيت‌الله مصباح موافق بودند، از موافقان نظريات شريعتي خواستند كه پاسخگو باشند و دلايل‌شان را بگويند. ولي نشد كه جواب بدهند و ايشان هم گفتند من ديگر سر كلاس نمي‌آيم و مدرسه را تعطيل كردند. درگيري بچه‌ها بيشتر شد. يادم مي‌آيد شهيد بهشتي هم آمدند صحبتي كردند.
نظر شهيد بهشتي چه بود؟ با آيت‌الله مصباح موافق بودند يا با دكتر شريعتي؟
ايشان مي‌گفتند در اينكه بعضي صحبت‌ها اشكال دارد ترديدي نيست اما بيشتر حرف‌شان اين بود كه آيا اين مباحث در جامعه مطرح شود يا خير و اينكه چه رفتاري بايد در قبال آنها داشت.
و سرانجام اين بحث‌ها و كشمكش‌ها؟
مديران مدرسه تصميم گرفتند شش نفر از اين طرف و شش نفر از آن طرف كه تند هستند را از مدرسه اخراج كنند تا مدرسه آرامش بگيرد.
شما هم جزو اخراجي‌ها بوديد؟
بله.
همه جواني‌تان در درس و مباحثه خلاصه مي‌شد؟
نه. در جواني بيشتر دنبال اين بودم تا بفهمم وظيفه چه هست، چه كاري مي‌توانم انجام دهم و چه كاري درست است.
فكر مي‌كنيد جواني كرده‌ايد؟
بله، البته تا جايي كه مي‌توانستم.
جواني كردن از نظر شما يعني چه؟
فكر مي‌كنم جوان چون نيرو و انرژي دارد، بايد نيرويش را خوب و درست استفاده كند و نگذارد هدر برود. بازي و تفريح هم بايد كرد اما اينها بايد در راستاي اين باشد كه به انسان يك نيروي مجدد بدهد براي اينكه بهتر كارش را جلو ببرد. براي همين من پشيمان كه نيستم هيچ، تازه فكر مي‌كنم راه را درست رفته‌ام. هميشه دغدغه ذهني داشتم كه وظيفه اصلي‌ام در جواني چيست به همين دليل هم بود كه ابتدا طلبگي را شروع كردم و وقتي در طلبگي قوت علمي پيدا كردم، به سمت علوم انساني و روانشناسي رفتم.
يعني همزمان هم حوزه مي‌رفتيد و هم دانشگاه؟
بله. نصف روز روانشناسي مي‌خواندم و نصف روز درس حوزه. فوق ليسانس رشته روانشناسي را كه گرفتم، براي ادامه تحصيل به دانشگاه مك گيل كانادا رفتم.
چه سالي؟
سال‌ها را يادم نيست.
متاهل بوديد كه رفتيد؟
بله، 35 ساله بودم و 3 فرزند هم داشتم. البته اگر دقيق بخواهيد پيدا كنيد سال 1371 بود كه رفتيم و تقريبا سال 2000 برگشتيم.
فرزندان‌تان هم خارج از كشور تحصيل كردند؟
دو دخترم بخشي از تحصيل‌شان در كانادا و امريكا و بخشي از آن در ايران بود. در واقع از بچه‌هاي جامعه‌الزهرا هستند. پسرم هم كه مثل من و مادرشان طلبه است.
پس همه خانواده به نوعي درس حوزه خوانده‌اند!
بله؛ همسرم هم وقتي ازدواج كرديم طلبه بودند ولي الان خانه‌دار هستند. البته در حال حاضر با گروه مشاورين جامعه الزهرا هم همكاري مي‌كنند.
چه شد كه مسير زندگي‌تان به كانادا افتاد؟
آقاي پروفسور لندورك آمد ايران. ايشان با حاج آقا مصباح رفيق بود. حاج آقا با ايشان و يكي ديگر از اساتيد دانشگاه آنجا كه كرسي داشت و آقاي دكتر محقق صحبت كردند كه عده‌اي از طلبه‌ها اگر بيايند بورسيه آنجا خيلي خوب مي‌شود چون مي‌خواهيم راه و چاه تحقيق كردن را از غربي‌ها ياد بگيريم و ببينيم شيوه كارشان چطور است و ما حاضر هستيم در اين زمينه ارتباط علمي با يكديگر داشته باشيم. آنها آمدند قرارداد بستند و مقرر شد 6 نفر امسال و 6 نفر سال بعد به كانادا اعزام شوند.
هزينه‌اش از كجا تامين مي‌شد؟
يك بورسيه دانشگاهي بود كه حوزه هزينه‌هايش را مي‌پرداخت.
چند سال كانادا بوديد؟
سه سال و نيم كانادا بودم و بعد هم براي حدود پنج سالي به امريكا رفتم.
چرا امريكا؟
بنده فوق‌ليسانسم را كه در كانادا گرفتم، در امريكا موسسه‌اي اسلامي به راه افتاده بود به نام مركز اسلامي امام علي(ع) . قبل از راه‌اندازي‌اش آمدند اصرار كردند كه بياييد اداره آنجا را بر عهده بگيريد. من نمي‌خواستم بروم.
اصرار از جانب چه كساني؟
آدم‌هاي آنجا. فشار هم آوردند. نمي‌خواستم بروم؛ علاقه هم نداشتم چون من هيچ‌وقت امريكا را دوست نداشته‌ام. باز هم اصرار كردند. گفتم شش ماه مي‌آيم اگر ديدم مي‌توانم درسم را همزمان بخوانم، مي‌آيم وگرنه نمي‌توانم. مداركم را براي دانشگاه‌هاي كلمبيا و بينگهمتون و يك دانشگاه ديگر فرستادم. دانشگاه بينگهمتون خيلي زود جواب داد و پذيرفت. وقتي نامه پذيرش آمد گفتم اگر من را پذيرفتند و پسنديدند تا شش ماه مي‌مانم وگرنه به ايران برمي‌گردم.
همان رشته روانشناسي را ادامه داديد؟
ببينيد، من آن موقع دو فوق ليسانس از ايران داشتم و يكي از كانادا. قوانين دانشگاهي امريكا به گونه‌اي بود كه فوق ليسانس را قبول نمي‌كرد و به همين دليل مجبور شدم كه دوباره از ليسانس شروع كنم. همين باعث شد تا يك مدرك فوق ليسانس هم از امريكا بگيرم، در رشته فلسفه غرب. در همان دانشگاه ماندم و دكترا را هم گرفتم و حدود شش، هفت ماه بعد به ايران برگشتم.
با فضا و شرايط آنجا راحت كنار آمده بوديد؟
خيلي سخت بود. خب به هرحال آنها زندگي را براي خودشان درست كرده‌اند نه براي ما. همه‌چيز آزاد است؛ بي‌بند و باري هست و فرهنگ و قوانين و ضوابط‌شان جور ديگري است.
خب وقتي شرايط مطابق ميل‌تان نبود با وجود همه فشارها و اصرارها مي‌توانستيد نه بگوييد!
خب چون وقتي ديدم مي‌توانم درسم را ادامه دهم و همزمان موسسه را هم اداره كنم، پذيرفتم.
ماجراي گرين‌كارت شما مدت‌ها بر سر زبان‌ها بود؛ از ديگران اصرار و از شما انكار!
بله. بعضي‌ها الحمدالله وقتي مي‌بينند كسي دزدي و اختلاس نكرده و آقازاده نيست و آقازاده ندارد در زندگي‌اش مي‌گردند تا چيزهاي ديگري پيدا كنند. نمونه‌اش همين كه بگويند فلاني گرين‌كارت دارد. بله، كسي كه در امريكا زندگي مي‌كند و مي‌خواهد موسسه‌اي را اداره كند بايد قانونا بتواند راحت به آنجا رفت و آمد داشته باشد. آن موقع برگه‌اي بود كه بيرون و داخل نمي‌توانستيم برويم، بعد گفتند اگر گرين‌كارت بگيريد مي‌توانيد ايران هم بياييد و برويد. خب من ايران را دوست داشتم. به همين دليل گرين‌كارت گرفتم كه پنج سال هم بيشتر اعتبار نداشت. در واقع سه سال آخر حضورم در امريكا گرين‌كارت داشتم و دو سال ديگرش هم آمدم ايران و باطل شد. ديگر هيچ‌وقت هم نرفتم دنبالش تا كارت جديد بگيرم.
اعضاي خانواده همگي گرين‌كارت داشتند؟
نه براي مهدي [پسرم]، نه براي دخترانم و نه براي همسرم گرين‌كارت نگرفتم. فقط براي خودم بود.
اگر باز هم لازم شود كه برويد حاضريد دوباره گرين‌كارت امريكا بگيريد؟
اگر وظيفه شود من به وظيفه‌ام عمل مي‌كنم. امام رحمت‌الله در خود فرانسه گوشتي را كه خلاف قاعده سر بريدند، نخوردند. درست است ما با آنها مخالفيم ولي قواعد و قوانين را نمي‌توانيم به هم بزنيم.
سر همين چيزها دارند ما را خراب مي‌كنند. متاسفانه بعضي سياسيون دين ندارند. حاضر نيستند بروند در اينترنت ببينند شرايطش چه هست وضعش چه هست، آيا تابعيت هست يا نيست.
شما همواره تاكيد داشته‌ايد كه رابطه مريد و مرادي با آقاي مصباح داريد؛ دليل اين همه ارادت چيست؟
من ايشان را خيلي دوست دارم. در ضمن اينكه حاج آقا را خيلي قبول دارم و ايشان را خيلي مي‌شناسم.
از ميان آن چهار شخصيت مهم و تاثيرگذار در مدرسه حقاني، چه شد كه شيفته آقاي مصباح شديد؟
پيش ايشان شاگردي خيلي كرده‌ام؛ يعني ما
هرچه فلسفه بلد هستيم از ايشان است. چه كسي مثل ايشان در حوزه داريد؟! در ايران و دنيا كه تا اين اندازه قوت علمي داشته باشد؟ ايشان منطق دارد؛ حتي در سياست هم كه ورود مي‌كند منطق دارد. حالا بماند كه عده‌اي نمي‌پسندند!
خب بعضي مي‌گويند بهتر است علما وارد سياست نشوند!
بله، من هم شنيده‌ام؛ ولي سياست جزو ديانت است. كسي نمي‌تواند عالم ديني باشد و بگويد سياست به من ربطي ندارد، مگر مي‌شود؟! مگر امام حسين همه كارش سياسي نيست؟!
اين افرادي كه مي‌گويند علما وارد سياست نشوند بيخود مي‌گويند. آنها كساني هستند كه علم را از سياست تفكيك مي‌كنند؛ شبيه سكولارها فكر مي‌كنند و اين اشتباه است. اين مثل اين است كه من بگويم مي‌خواهم در جامعه زندگي كنم ولي نمي‌خواهم بدانم جامعه كي هست و چه هست؛ مگر مي‌شود؟ وقتي داريد زندگي مي‌كنيد بايد ضوابطش را هم بدانيد.
چه كسي هست كه نتواند در مباحث سياسي ورود كند؟ چون ورود مي‌كند دست خودش هم نيست؛ بايد هم بدانيد، چرا ندانيد؟! آن وقت كسي كه عالم ديني است، نبايد بداند كه اسلام نظرش در مورد مباحث سياسي چه هست؟! خب اگر او نداند، چه كسي بايد بداند؟! اگر او نگويد چه كسي بايد بگويد؟!
ولي در اوايل پيروزي انقلاب حتي اعتقاد سران كشور بر اين بود كه تا حد ممكن پست‌هاي اصلي به روحانيون واگذار نشود!
براي مثال، اوايل انقلاب شهيد بهشتي حتي سعي مي‌كردند رييس‌جمهور هم از ميان روحانيون انتخاب نشود ولي وقتي ديدند امثال بني‌صدر كشور را خراب كرد، مرحوم بهشتي بر خود لازم ديدند كه بيايند وسط و بگويند من مي‌ايستم و اداره مي‌كنم.
جريان نزديك به آقاي مصباح خود را نيروهاي خالص و انقلابي مي‌دانند ولي بعضي معتقد هستند كه آقاي مصباح اعتقاد چنداني به جنگ و انقلاب و اينها نداشتند.
برويد بپرسيد. شاگردان ايشان بيشترين جبهه را رفته و بيشترين شهيد را داده‌اند.
خودشان چطور؟
خودشان هم رفته‌اند. ايشان اهل اين چيزها نيست كه بخواهد خودش را نشان دهد.
ايشان سابقه جنگ دارند؟
يعني شما فكر مي‌كنيد حاج آقا مصباح كه 50 سال‌شان بوده با لباس روحانيت بايد ميرفتند مي‌جنگيدند؟!
لزوما نه اينكه بروند بجنگند. ولي ما در همين اصفهان كسي مثل آقاي طاهري را داريم كه مدام در جبهه‌ها بودند.
خب آقاي طاهري بودند، همه بايد مثل آقاي طاهري باشند؟ اگر نبودند خراب هستند؟
نه. چون آقاي مصباح و جريانات نزديك به ايشان اين روزها زياد از انقلابي‌گري حرف مي‌زنند، چنين موضوعاتي مطرح مي‌شود.
به خاطر اينكه مقام ولايت يعني حضرت آقا. از نظر فكري ايشان را هم سطح علامه طباطبايي و علامه مطهري مي‌بينند، نه آقاي طاهري را.
به ماجراي حضورتان در امريكا برمي‌گرديم. به غير از شما ديگر چه كساني بودند؟
خيلي‌هاي ديگر بودند؛ آقاي بي‌ريا، هيوستون بودند، آقاي حجازي، واشنگتن بودند.
جايي گفته بوديد نخستين ملاقات‌تان با آقاي كروبي در امريكا بوده است.
بله، من آنجا ملاقاتي خدمت حضرت جوادي‌آملي داشتم. ايشان آمدند نيويورك و بعد آمدند موسسه ما مفصل صحبت كردند، به همين خاطر با ايشان قراري در زيدانس گذاشتم؛ محلي كه به اصطلاح نماينده ايران زندگي مي‌كرد. آقا زمان آقاي خرازي، آقا كمال، نماينده ايران در سازمان ملل بودند. وقت گرفته بوديم كه خدمت آيت‌الله جوادي آملي برسيم، وقتي رفتم، ديدم كه ايشان رفته‌اند.
ولي شما كه وقت قبلي گرفته بوديد!
باران شديدي مي‌آمد و چون ايشان نماينده حضرت آقا بودند، امنيت حفاظت ايشان مثل امنيت رييس‌جمهور آنجا بود و تيم حفاظت هم گفته بودند چون باران مي‌آيد نمي‌توانند باشند و بايد سريع ايشان را ببريم فرودگاه.
وقتي كه رفتم ديدم ايشان نيستند. به من گفتند آقاي كروبي اينجا هستند و علاقمندند كه شما را ببينند. نشستم نيم ساعت با ايشان صحبت كردم و بعد هم رفتم.
اين نشست و برخاست ادامه هم داشت؟ يعني باز هم تكرار شد؟
نه، كاري به همديگر نداشتيم.
و پنج سالي گذشت و بالاخره آمديد ايران.
بله، شش، هفت ماه كه از پايان درسم تمام شد برگشتم ايران. ما از طرف موسسه امام خميني رفته بوديم، قانون موسسه اين بود كه به همان اندازه كه خارج رفته بوديم دو برابرش بايد برمي‌گشتيم و به موسسه برنامه و درس مي‌داديم. برگشتم جزو هيات علمي اينجا شدم و مشغول به كار و درس دادن.
در سال 84 به هيات دولت پيوستيد و شديد معلم اخلاق كابينه آقاي احمدي‌نژاد. آشنايي‌تان با ايشان چطور بود؟
قبلا با آقاي احمدي‌نژاد آشنا نبودم فقط در همين حد ميدانستم كه ايشان شهردار تهران هستند. براي انتخابات رياست‌جمهوري هم كه نامزد شدند، نخستين بار كه ايشان را ديدم، رفسنجان بالاي منبر بود. دوران تبليغات انتخابات رياست‌جمهوري بود و من مشغول سخنراني در مسجد جامع رفسنجان بودم براي ايشان كه آقاي احمدي‌نژاد وارد شدند؛ اين نخستين ديدار من با ايشان.
وقتي تا قبل از آن ايشان را نديده بوديد، چطور براي‌شان تبليغ مي‌كرديد؟
شعارهايي كه مي‌دادند و اهدافي كه بيان كرده بود مورد پسندم بود. آن موقع ايشان را يك آدم انقلابي مي‌ديدم با اينكه حتي خودش را از نزديك نمي‌شناختم.
پس تبليغ با چه هدفي؟
هدفم براي شخص ايشان نبود، نيتم خدايي بود و گفتم كمكي بكنم.
به پيشنهاد خودشان رفتيد معلم اخلاق دولت شديد يا كسي شما را معرفي كرد؟
وقتي ايشان در انتخابات رياست‌جمهوري راي آوردند، بنده و آقاي حقاني رفتيم ديدن ايشان براي اينكه تبريك بگوييم. ايشان گفتند من براي نظام و دولت احساس خطر مي‌كنم و عمده مشكلات كه در دولت‌هاست بد اخلاقي و بي‌اخلاقي است. گفتند دلم مي‌خواست كه شما اگر مي‌توانيد فكري براي اين مساله بكنيد. اگر نياز است معلم اخلاق بگذاريد. گفتند خودتان مسووليتش را قبول كنيد گفتم نه من كسي نيستم. فشار آوردند. گفتند هفته‌اي دو روز بياييد گفتم هفته‌اي دو روز نه، ولي هفته‌اي يك روز مي‌آيم. وقتي دولت شروع به كار كرد، هر يكشنبه جلسه‌اي مي‌گذاشتيم.
هيچ‌وقت در دولت‌هاي جمهوري اسلامي پيش از آقاي احمدي‌نژاد معلم اخلاق در كابينه مرسوم نبود!
نه اصلا نبود. فقط در مقطعي در دولت مرحوم شهيد رجايي، آيت‌الله حائري ميرفتند براي شخص ايشان درس اخلاق مي‌دادند. آقاي احمدي‌نژاد ولي مي‌گفتند من تنها نيستم و وزيرانم هم هستند. بعد براي وزرا هم كه درس اخلاق گذاشتيم، ايشان گفتند خانم‌ها هم احساس نياز مي‌كنند دو هفته يك‌بار براي خانم‌هاي وزرا هم يك جلسه مي‌رفتم.
در دولت شاگردهاي خوبي داشتيد؟
خيلي خوب بودند. بحث‌ها بحث‌هاي زنده‌اي بود. البته براي خودم هم فوق‌العاده بهتر از همه بود.
مي‌گوييد در كلاس اخلاق شاگردهاي خوبي داشتيد ولي بي‌اخلاقي بعضي از شاگردهاي‌تان بعدها ثابت شد!
نمي‌دانم! پيغمبرها كه آمدند حرف زدند همه مردم آدم شدند؟
نه؛ ولي شما مي‌گوييد همه آنها شاگردهاي خوبي بودند!
نه، خوب بودند ولي بعضي‌هاي‌شان ممكن است بد برخورد كردند. حالا شما ببينيد اگر همين درس اخلاق هم نباشد، چه مي‌شود! درس اخلاق كه هست مي‌گوييد در فلان دولت بداخلاقي بوده، حالا بگوييد ببينم قبل از اين وزرا خيلي خوش اخلاق بودند؟
خب قبل از آن‌كه در دولت‌ها معلم اخلاقي نبود!
مي‌خواهم بدانم اخلاق‌شان خوب بود بعد كه آمدند در دولت و پاي درس اخلاق نشستند، بد شدند؟
وقتي درس اخلاق هست انتظار مي‌رود اصول اخلاقي بيشتر رعايت شود. صرف اخلاق كلامي و شخصيتي را نمي‌گويم اخلاق در همه ابعاد تاثيرگذار است؛ كار، برخورد با مردم و...
اثر دارد، حتما اثر دارد. اينكه شما توقع داشته باشيد كه معلم اخلاق بيايد يك فوت بكند همه‌چيز درست شود نه معلوم مي‌شود كه باز هم كم است بايد بيشتر مايه گذاشت.
چرا بعد از مدتي معلمي كابينه را واگذار كرديد؟
آقاي احمدي‌نژاد مي‌گفتند هفته‌اي دو مرتبه بيا و من نمي‌توانستم چون بايد هفته‌اي يك‌بار از قم مي‌رفتم تهران و برمي‌گشتم و قم هم درس و كلاس داشتم. گفتم فرد ديگري را بياوريد و از بين گزينه‌هايي كه مطرح كردند گفتم آقاي حائري خوب است.
به واسطه رفت‌وآمدهاي‌تان در بدنه دولت هيچ‌وقت به بعضي تخلفات يا انحرافات بعضي اعضاي هيات دولت كه بعدها علني شد، پي برده بوديد؟
اگر از كسي چيزي را مي‌فهميدم نقدم را به او مي‌گفتم ولي در بوق و كرنا نمي‌كردم، نمي‌رفتم عليه آنها مصاحبه كنم كه وزير اين كار را كرد و چرا كرد.
خب ولي از يك جايي به بعد، انتقاد به شخص جواب نمي‌دهد و بايد براي جلوگيري از تكرارش آن را علني كرد!
اين كار به چه درد مي‌خورد؟ بايد به خود طرف گفت. با خود آقاي احمدي‌نژاد هم همين طور بودم به‌طوري كه تقريبا ماهي يك‌بار جلسه‌اي خصوصي با ايشان داشتيم و انتقادها و پيشنهادهايم را مطرح مي‌كردم. حسن‌ها و عيب‌هاي ايشان را به آن اندازه كه ميدانستم مي‌گفتم و به نظرم كار درستي بود.
براي اين حرف‌ها گوش شنوا هم داشتند؟
خب من خيلي دنبال اين نبودم كه او چه كار مي‌كند. به ايشان هم گفته بودم خيلي دنبال اين نيستم كه ببينم به اين حرف‌ها عمل مي‌كني يا نه. من وظيفه‌ام گفتن است. بالاخره آدم‌هاي بالغي هستند؛ آدم‌هاي بالغ را نمي‌شود مثل بچه تاتي تاتي كرد.
اما شخصا دوست داشتم كه اين مسائل با ايشان مطرح شود. آقايان، طلاب، بزرگان، اساتيد، كوچك‌ترها و بزرگ‌ترها و حتي عوام مردم اگر چيزي مي‌گفتند به فكر بودم، يادداشت مي‌كردم و وقتي با ايشان جلسه داشتم تند تند ريزش را مي‌گفتم.
دنبال اينكه جواب بگيرم نبودم. فقط مي‌خواستم بگويم بدانيد اگر درست است اصلاح كنيد اگر نيست كه خب نيست. چون كساني كه سياسي هستند پشت سرشان حرف بيخود خيلي مي‌زنند. هر چه مي‌گويند راست نيست، هر چه مي‌گويند درست نيست. از آن طرف هم ممكن است باشد. مطرح كردن و به گوش مسوولان رساندن، خودش يك وظيفه است.
مي‌گفتند آقاي احمدي‌نژاد خيلي نقدپذير نبود!
واقعيتش اين است كه براي مثال هروقت در هفته مي‌گفتم نيم ساعت وقت بده تا باهم صحبت كنيم، ايشان دريغ نمي‌كرد. حتي خاطرم هست در بحث ورزشگاه و ورود خانم‌ها نصف شب من رفتم تهران و ايشان با اينكه مهمان داشت حاضر شد تا ساعت يك و دو نصف شب به من وقت بدهد تا باهم بحث كنيم.
يعني اينقدر مخالف حضور بانوان در ورزشگاه‌ها بوديد كه شبانه به تهران آمديد؟!
اشكال داشت به نظر من؛ از لحاظ فقهي كار درستي نيست. نظر فقها همه همين بود. براي ايشان مطرح كردم. ايشان چنين ميدان‌هايي را در اختيار ما قرار مي‌داد تا حرف‌هاي‌مان را راحت بيان كنيم.
شما از ماجراي انحراف در دولت آقاي احمدي‌نژاد كه بعدها محوريت آن به آقاي مشايي نسبت داده شد هم اطلاعي داشتيد؟ اصلا هيچ‌وقت متوجه اين انحراف شده بوديد؟
اينكه آقاي مشايي و جريان منتسب به ايشان انحراف داشت يا نداشت بايد آمد نشست بررسي كرد چون بعضي ايرادات وجود دارد. اما آنچه بيشتر مد نظر بنده بود، اين بود كه آقاي احمدي‌نژاد رييس‌جمهور ما است و ما تلاش كرديم و دوست داشتيم ايشان سركار بيايد پس نقد اصلي براي هر انحرافي در دولت، متوجه آقاي احمدي‌نژاد بود. به خود ايشان هم اين نقد را مي‌گفتم؛ در بوق و كرنا نمي‌كردم، به خودش مي‌گفتم و اثرش هم بيشتر بود. اگر انحرافي در دولت بود شخص رييس‌جمهور بايد رفع و كنترل كند.
اگر آقاي مشايي انحرافي داشت خب داشت مگر در كشور همه درست مي‌روند بعضي‌ها منحرف هستند خب باشند. اما اگر رييس‌جمهور هم همان حرف را بزند و تاييد كند يا بگويد من همانم يا او من است، خب بايد پاسخگو باشد. براي همين مي‌رفتم سراغ ايشان و نقدها را به خودش مي‌گفتم.
به نظرتان اين نقدها هيچ‌وقت نتيجه‌اي داشت؟ چون هنوز هم علاقه قلبي آقاي احمدي‌نژاد به آقاي مشايي و مسير قبلي پابرجاست!
نمي‌دانم؛ ولي وقتي كه ما ديديم كه داستان اين طور شد، بعد از ماجراي خانه‌نشيني و اينها، رفت و آمدمان با ايشان قطع شد.
سراغ جبهه پايداري و ماجراهايش برويم. حاج آقا! اصلا چه شد كه اين جبهه شكل گرفت؟
آن موقع و با به وجود آمدن بحث‌ها و حاشيه‌هاي مربوط به آقاي احمدي‌نژاد، گفتيم حالا با اين شرايطي كه پيش آمده، جوان‌ها به چه كنم، چه كنم مي‌افتند؛ خودمان هم همين طور. به همين دليل، نشست‌هايي را بين بعضي از دلسوزان انقلاب برگزار كرديم؛ حتي بعضي‌شان از وزراي دولت نهم بودند و آدم‌هاي خوبي بودند. با اينها نشست گذاشتيم كه ببينيم چه‌كار بايد كرد.
تا اينكه اين مساله خدمت علامه مصباح مطرح شد. ايشان گفتند اگر مي‌خواهيد كاري كنيد اساسنامه و مرامنامه اين كار را معلوم كنيد، اعلام موجوديت كنيد كه بدانيد مي‌خواهيد چه‌كار كنيد.
پس، از همان ابتدا همه مشورت‌ها با آقاي مصباح بود.
با ايشان مشورت كرديم، با خيلي‌هاي ديگر مشورت كرديم.
مثلا؟
با آيت‌الله خوشوقت مشورت كرديم و همچنين با آقايان ديگر.
با حضرت آقا هم مشورتي شد؟
نه خدمت حضرت آقا فقط گزارش مي‌دهيم كه اين كار را كرديم، آن كار را كرديم.
مجلس نهم حتي در كوچك‌ترين موضوعات هم از اعضاي دولت آقاي روحاني سوال مي‌كردند و بعضا جنجال‌هاي رسانه‌اي به راه مي‌انداختند. در حال حاضر، بسياري از اصولگراها حتي نيروهاي پايداري معتقدند كه نقدهاي زيادي به دولت‌هاي آقاي احمدي‌نژاد وارد است. آن زمان كه اكثريت مجلس دست شما و همفكران‌تان بود چرا هيچ‌وقت واكنشي جدي در مقابل تخلفات و اقدامات رييس‌جمهور يا ديگر اعضاي دولت نداشتيد؟
بايد واقعا بررسي كرد. هنوز من نديده‌ام كه جايي بيايند دولت‌ها را مقايسه و بررسي كنند كه كجايش بهتر بود، كجايش ناقص بود؛ اينها اصلا نيست. بلكه هر گروه و دسته‌اي مي‌آيند كاري را انجام مي‌دهند و مي‌روند و بعدي مي‌آيد تمام قبلي‌ها را حذف مي‌كند و كار جديدي را شروع مي‌كند. كجايش خوب است؟
همان اصولگراهايي كه الان از آقاي احمدي‌نژاد و عملكردش اعلام برائت مي‌كنند، در مجلس هشتم و نهم كه دستي بر آتش داشتند، هيچ كاري نكردند!
من فكر مي‌كنم گاهي اوقات خيلي از مباحثي كه اتفاق مي‌افتد بحث‌هاي جناحي و سياسي است. اگر خالي از اين بحث‌ها بررسي شود مي‌توان به درستي و نادرستي آن پي برد. واقعا اگر از نظر اقتصادي، فرهنگي، اجتماعي و حتي سياسي عملكرد دولت‌هاي مختلف بررسي علمي و عالمانه بشود خيلي جاي كار هست.
در قم يكسري از طلبه‌ها، مجلس‌ها را با هم مقايسه مي‌كنند. به نظر من خيلي قشنگ است. بررسي مي‌كنند اين چيزهايي كه بررسي شده از كجا به كجا آمده‌اند. آيا خوب است، بد است.
خب بعضي از تخلفات مثل تخلفات آقاي بقايي و رحيمي در دوران مسووليت‌شان در دولت‌هاي آقاي احمدي‌نژاد توسط قوه قضاييه تاييد شد. واقعا بعضي تخلفات حتي در اواخر دولت هم محرز شده بوده ولي واكنشي از سوي مجلس نداشته!
خب بله اگر واقعا اين طور باشد، نمايندگان بايد بهتر از اينها جلو ميرفتند. البته يك بخشي از موضوع با قوه قضاييه است و يك بخشي با كميسيون
اصل 90 مجلس. اينها اگر با قوت عمل كنند خيلي كار خوبي است.
اما اگر بخواهيم قبلي‌ها را خراب كنيم تا بگوييم ما درست هستيم اين اصلا كار درستي نيست. متاسفانه الان هم شرايط به گونه‌اي نيست تا بتوان به درستي همه‌چيز را بررسي كرد. يعني اگر نظام پولي ما معلوم بود كه پول‌ها كجا مي‌رود و از كجا مي‌آيد؛ يعني اگر همه‌چيز شفاف بود خيلي راحت اين چيزها را مي‌شود فهميد سخت هم نيست ولي كسي زير بار نمي‌رود چون خودش اول بايد محاكمه شود. معمولا اين كار را نمي‌كند.
يعني نمايندگان مجلس زير بار شفاف‌سازي نمي‌روند؟
مجلس اول بايد از خودش شروع كند و نمي‌كند و نكرده است. يادم هست كه حتي براي حقوق خود نماينده‌ها هم كسي خيلي زير بار نمي‌رفت. هميشه با بعضي‌ها دعوا داشتيم كه چرا قبول نمي‌كنيد، ما كه تافته جدا بافته نيستيم، رياست‌جمهوري كه تافته جدا بافته نيست؛ حالا
هر كس مي‌خواهد باشد، چه روحاني، چه احمدي‌نژاد.
واقعا آقاي احمدي‌نژاد بعد از رياست‌جمهوري چه دارد؟ براي خودش چقدر جمع كرده است؟ آيا مثل بعضي‌ها است؟ خب برويد ببينيد بررسي كنيد. منتها يك قضاوت منصفانه و امينانه‌اي بايد باشد كه نشان بدهد.
متاسفانه اين چيزها را نداريم. حتي در مجامع علمي‌مان هم اين طور نيست. اطلاعات خيلي دقيقي وجود ندارد. اطلاعاتي كه بعضي درست است و بعضي غلط. چون همان‌طور كه مي‌دانيد اگر خبر درست نباشد تحليل درست نيست. حتما تحليل درست خبر راست مي‌خواهد. خب اگر به راستي گفته بشود به راستي دانسته مي‌شود.
اگر اين چيزها شفاف گفته شود باعث تحكيم نظام است؛ نشان مي‌دهد نظام ما مقتدر است. ولي الان نمي‌توانيم هيچ‌وقت شفاف‌سازي كنيم.
مي‌گويند جبهه پايداري هميشه به نوعي ساز ناكوك جريان اصولگرايي است. به نظر مي‌رسد خيلي تمايل به استقلال دارند، اينكه خودشان را تافته جدا بافته بدانند!
نه اصلا؛ براي مثال براي انتخابات رياست‌جمهوري اخير چه‌كار كرديم كه ساز ناكوك بود؟
براي مثال در انتخابات مجلس دهم، مثلا خيلي از اصولگراها زير بيرق ليست اميد و دولتي‌ها رفتند ولي پايداري‌ها موافق نبودند.
مگر هر وقت همه يك كاري را بكنند ما هم بايد بكنيم؟
منظورم همين است؛ اكثريت يك چيز را قبول مي‌كنند ولي پايداري‌ها دوست ندارند آن را قبول كنند.
دفعه قبل مگر با آقايان اصولگراها وحدت نكرديم براي مجلس؟ همه گفتند پايداري‌ها زير ميز
قول و قرارهاي‌شان مي‌زنند، واقعا چنين كاري كرديم؟ شما كه خبرنگار هستيد بگوييد كجا زير ميز زديم؟ ما هر 30 نفرمان افتاديم!
اختلاف‌هاي‌تان اغلب با بزرگان اصولگراست. براي مثال هيچ‌وقت آب‌تان با آقاي علي لاريجاني در يك جوي نمي‌رود. چرا؟
از خودش بپرسيد.
خب شما هم يك طرف ماجرا هستيد به هرحال!
براي همايش‌هاي مختلف اصولگرايان دعوتش كردند، نيامد. حتي آقاي موحدي دنبال بودند كه ايشان بيايد ولي نيامد. چه‌كارش كنيم؟
به نظر مي‌رسد مشكل اصلي‌شان با شماست نه با اصولگرايي.
او با ما مشكل دارد!
يعني شما هيچ مشكلي با آقاي لاريجاني نداريد؟
مگر من بايد هرچه آقاي لاريجاني مي‌گويد را قبول كنم؟
پس دو طرف با هم مشكل دارند!
نه، من پاي نظام و انقلاب ايستاده‌ام؛ لاريجاني هم اگر انقلاب، صحبت‌هاي امام و بيانات ولي فقيه را قبول داشته باشد ما هم او را قبول داريم اگر نداشته باشد، نه.
خب آن‌طرف ماجرا هم مي‌گويند ما قبول داريم.
به گفتن است؟ نبايد در عمل نشان دهند؟ آقاي موحدي آمدند، ما آمديم، همه اصولگراها آمدند خب از ايشان هم دعوت كردند، چرا نيامدند؟ حالا بگوييد ايشان بايد جواب بدهد يا من؟
حرفم اين است كه ما يك حق داريم، يك باطل. انقلابي داريم كه هزينه‌هايي برايش دادهايم و بايد پاي آنها بايستيم؛ يك اصولي داريم كه اين اصول را نمي‌شود زير پا گذاشت. هر كس هم بگذارد ما نمي‌گذاريم.
يعني مي‌گوييد آقاي لاريجاني اصول را زير پا مي‌گذارد؟
حالا شخص لاريجاني به عنوان يك نفر را نكشيد وسط.
خب الان ايشان محور صحبت‌هاي شما هستند!
نه يك بخش‌اش است، در راس همه نيست.
در راس همه نه، در راس عده‌اي كه شايد در جريان اصولگرايي بيشترين مخالفت را با پايداري‌ها دارند.
خب يك عده‌اي هم مثل آقاي كاظم جلالي
زير مجموعه ايشان هستند كه حتي در ليست اصلاحات مي‌روند، خب من هم بايد بروم؟ من اصلا قبول ندارم اصلاحات را. براي چه بايد بروم؟ آقاي لاريجاني با اينها تعامل دارد، ما كه نداريم!
يعني شما با اين تعامل مخالف هستيد؟
نه اصلا سبك كار ما با سبك كار ايشان ممكن است جور درنيايد. حالا چه بايد كرد؟ ما به آنها بايد بگوييم برويد كنار يا ما برويم كنار؟ به من مي‌گويد شما رها كن!
بايد پاي اصول اصولگرايي بايستيم. هشت تا اصل است كه حضرت آقا گفتند، امام گفتند. پاي همان‌ها بايستيم. اين معنايش اين نيست كه هر كسي آمد چيزي گفت من هم همان را بگويم. اگر اين طور باشد كه بايد همه احزاب را جمع كنيم. همه يك حرفي بگوييم و برويم؟!
شما در صحبت‌هاي‌تان گفتيد كه اصلاحات را قبول نداريد!
نظر من است ديگر.
چرا؟ يعني از صفر تا صدشان را قبول نداريد؟
اصلاح‌طلب‌ها خطوط قرمزي ندارند. من نفهميدم هنوز چه خط قرمزي دارند. الان چند وقت پيش يكي از اين آقايان رفت بالا سر ميتي كه پرچم
شير و خورشيد رويش گذاشته بودند، نماز خواند. شما بفرماييد من بايد قبول كنم اينها را؟
ولي اصلاح‌طلبي يك جريان زنده در كشور است با يك بدنه اجتماعي بزرگ.
بله درست است؛ يك جريان هستند، مگر من گفتم جريان نيستند. ولي من قبول ندارم. ما در مجلس با اينها كار كرديم. هر جا مي‌ديديم مي‌توانيم كار كنيم، كار مي‌كرديم. اشكالي ندارد.
اصلاح‌طلبان هم شبيه اصولگرايان يك طيف هستند كه هم عناصر تندرو دارند و هم معتدل. اينگونه كه شما مي‌گوييد يعني هيچ كسي را در اين جريان قبول نداريد!
شخص براي من مهم نيست؛ مهم افكار و حركت و اينها هست. اشخاص براي من مهم نيستند. اشخاص ممكن است الان اين طور باشند فردا طور ديگري. در مجلس در كميسيون فرهنگي گاهي آقاي علي مطهري چيزي را مي‌گفت همه رد مي‌كردند ولي من قبول مي‌كردم. براي من اصلا مهم نيست علي مي‌گويد، خب علي بگويد. مگر قرار است هرچه او مي‌گويد من بگويم نه؟!
آقايان ولي خيلي‌شان اين طور هستند كه هر چه پايداري بگويد، مخالفت مي‌كنند. اگر بپرسي چرا، تنها دليل‌شان اين است كه چون پايداري‌ها مي‌گويند. اين منطق است به نظر شما؟ من حتي با شريعتي هم كه به فرض مي‌گويم مخالفم اين طور نيست كه هر چه بگويد بگويم بيخود گفت؛ بعضي چيزهايش غلط است و بعضي چيزهايش درست. غلط‌هايش اين است و درست‌هايش اين. آقاي سروش غلط‌هايش اين است و درست‌هايش اين.
خب اين نظر شماست، ولي همه پايداري‌ها اينگونه نيستند. براي مثال چون شخص آقاي هاشمي‌رفسنجاني فلان حرف را گفته بود، مخالفت مي‌كردند!
نه، اين طور نيست.
شما خودتان مي‌گوييد اگر نقدي به كسي وارد است نبايد در بوق و كرنا كرد و بهترين راه درميان گذاشتن با خود شخص است ولي بارها ديديم كه مخالفت نمايندگان جبهه پايداري در مجلس با آقاي هاشمي زياد بود و همواره عليه ايشان از تريبون مجلس و در جلسات علني مواضع تند مي‌گرفتند.
اين دو چيز است. يك وقتي هست كه من با آقاي هاشمي اين ارتباط را دارم، مي‌توانم بروم انتقادم را به او بگويم. يك وقتي هست كه اين ارتباط را ندارم اصلا راهم نمي‌دهد ولي دارم مي‌بينم حقي ضايع مي‌شود، چه‌كار بايد بكنم آن موقع؟
يعني بايد اينقدر در بوق و كرنا كرد؟
حالا همه نه. ما اين قانون را در مجلس داريم. بايد وزير احضار بشود به كميسيون و در كميسيون با او مطرح شود و او هم موضوع را حل كند اگر نكرد آن وقت در صحن علني مطرح مي‌شود. خود وزير اگر بتواند نماينده يا نمايندگان سوال‌كننده را قانع كند خب قانع شده ولي اگر نتواند قانع كند يا نماينده‌اي قانع نشود خب قانون است و مي‌آيد در صحن مطرح مي‌شود. در صحن مجلس اگر آمد يعني در بوق و كرنا. خود وزير اگر نمي‌خواست در صحن علني مطرح شود بايد همان جا تمامش مي‌كرد، چرا نكرد؟!
شما هيچ‌وقت سابقه همكاري با آقاي هاشمي را نداشتيد؟ يعني براي بيان انتقادها نبود؟
زماني براي راي آوردن آقاي هاشمي تلاش مي‌كردم. بچه‌ها همه تلاش مي‌كردند. در بحث مترو خود بنده به عنوان رييس مجمع نمايندگان تهران در بحث مترو با محسن[هاشمي] كار مي‌كرديم و بر كارهايش نظارت داشتم، برويد از خود محسن بپرسيد.
تلاش براي راي آوردن ايشان مربوط به چه سالي است؟
دوره اول رياست‌جمهوري ايشان كه هنوز خيلي مسائل پيش نيامده نبود. از وقتي كه در فتنه بعضي موضوعات پيش آمد، نام عده‌اي هم كه از فتنه حمايت مي‌كردند مطرح شد كه...
يعني شما تا قبل از ماجراي سال 88 مخالفتي با ايشان نداشتيد؟
من دارم بحث را مي‌برم به اين سمت كه بگويم اشخاص اصلا مهم نيستند. مهم چي هست؟ مهم فكر است؛ اين انقلاب يك فكر است. براي همين اگر كسي انقلابي است بايد فكرش هم انقلابي باشد اگر نباشد مي‌رود. اگر رفت با دشمنان انقلاب تعامل مي‌كند من بايد بپذيرمش؟ حالا اگر برادرم باشد، خب باشد، اينكه دليل نمي‌شود.
با همه اين تفاسير، قبول داريد كه اصلاح‌طلبان بدنه اجتماعي خيلي بزرگي دارند؟
بدنه اجتماعي دارند ولي خيلي بزرگش را نمي‌دانم. چون اصلاح‌طلبان هم به قول شما يك طيف وسيعي هستند از كساني كه واقعا متدين هستند، آدم‌هاي خوبي هستند، انقلاب را قبول دارند و اگر از آنها هم بپرسيد خطوط قرمز ممكن است داشته باشند. اما بعضي‌هاي‌شان اصلا هيچ خطوط قرمزي ندارند. خب اين دو دسته يكسان نيستند و ما هم درباره آنها يكسان فكر نمي‌كنيم.
چرا اصولگرايان هيچ‌وقت نتوانسته‌اند بدنه اجتماعي‌اي شبيه اصلاح‌طلب‌ها داشته باشند؟ اين چيزي است كه در انتخابات‌هاي مختلف هم تا حدودي نمود داشته است.
من مردم‌مان را انقلابي مي‌بينم. براي همين هم شما 22 بهمن مردم را مي‌بينيد. اگر انقلابي نبودند، نمي‌آمدند؛ درست است؟ ولي هر كس ادعاي اصولگرايي مي‌كند من اصولگرا نمي‌دانمش. چنان كه هر كس ادعاي اصلاح‌طلبي مي‌كند واقعا اصلاح‌طلب نيست.
در مجموع هوادارهاي جبهه پايداري جوان‌هاي خيلي پر شور و به اصطلاح تند هستند. شما به عنوان دبيركل اين جبهه موافق چنين تندي هستيد؟
نه، تند مزاجي خوب نيست. با آرامش حرف حساب‌شان را بزنند.
آقاي دبيركل اين روزها مشغول چه كاري هستند؟
الان موسسه امام درس مي‌دهم.
و اما سخن نگفته در اين گفت‌وگو؟
كلام نگفته اينكه همه صداقت داشته باشند و راست بگويند. من چيزي بيشتر از اين براي گفتن ندارم.