ممانعت از ورود زنان به استاديوم آزادي در بازي ايران و سوريه، بار ديگر اين بحث را مطرح كرد كه مبناي شرعي اين ممانعت چيست. پيش‌تر زنان كره‌اي به راحتي توانسته بودند تماشاگر بازي ايران و كره باشند ولي اين‌بار ورود زنان مسلمان سوري به ورزشگاه، در حالي كه زنان مسلمان ايراني پشت درهاي استاديوم آزادي باقي ماندند، وضعيتي غريب را رقم زد كه جاي تامل و بازانديشي دارد. گفت‌وگوي زير با محسن غرويان، استاد حوزه علميه قم، با انگيزه واكاوي مباني شرعي مخالفت با حضور زنان در ورزشگاه‌ها انجام شده است.
مخالفت پاره‌اي از روحانيان با ورود زنان به ورزشگاه، مبناي فقهي‌اش چيست؟
مبنا ايجاد مفسده اخلاقي است تحت عنوان اختلاط زن و مرد كه موجب فساد اخلاقي و روابط نامشروع شود يا زمينه‌هاي گناه، فساد و فحشا را فراهم كند. اما تعيين مصداق اين اختلاط بسيار دشوار است. اين به طور كلي روشن است كه زن و مرد نبايد با يكديگر روابط خلاف شرع داشته باشند اما مصاديق اختلاط‌هايي كه زمينه اين گناه را فراهم مي‌كند، محل بحث است. اين اختلاط‌ها در كجا حادث مي‌شوند؟ در خيابان و بازار هم بين زن و مرد اختلاط وجود دارد. الان در مكه هم اختلاط بين زن و مرد وجود دارد. مردان با بدن عريان در حال حج‌اند و زنان هم در كنار آنها هستند و تماس بدني بين مردان و زنان، به علت ازدحام، اتفاق مي‌افتد اما فقها اشكال نمي‌كنند و چنين حج و طوافي را صحيح مي‌دانند. مردان اهل سنت نيمي از بدن‌شان لخت است و زن‌ها هم اگرچه حجاب دارند ولي به هر حال در معرض ازدحام جمعيت و تماس بدني با مردانند. ولي فقها اشكال نمي‌كنند و مي‌گويند در آن جا كسي به فكر گناه نيست. يعني زنان و مرداني كه در آن اختلاط به سر مي‌برند، نيت گناه كردن ندارند و در حال عبادتند. بنابراين از همين جا يك ملاك در اختيار قرار مي‌گيرد و آن اينكه، نيت گناه نبايد در كار باشد. از اين جهت در ميادين ورزشي هم اگر صرفا تماشاي عادي يك مسابقه ورزشي در كار باشد، كسي نيت گناه كردن ندارد. چنانكه خانم‌ها در مسابقات واليبال در اردبيل، در ورزشگاه حضور داشتند و زمينه گناه هم فراهم نشد. اگر مسيرهاي رفت و آمد موجب اختلاط نشود، حضور زنان در ورزشگاه في حد نفسه اشكالي ندارد. به خصوص اگر خانواده‌هاي ورزشكاران هم در ورزشگاه باشند، اين امر انگيزه‌بخش و شورآفرين است.
پس مي‌فرماييد همانطور كه هيچ كس با نيت گناه به مكه و حج نمي‌رود، هيچ كس هم با نيت گناه كردن به ورزشگاه نمي‌رود. اگر بخواهد گناه كند، هزار جاي ديگر مي‌تواند برود.
بله، اگر نيت گناه نباشد هيچ اشكالي ندارد.
اين حساسيتي كه نسبت به حضور زنان در ورزشگاه وجود دارد و چندان هم در توجيه فقهي آن استدلالي نشده، بيشتر آبشخور سياسي دارد يا فرهنگي يا چه؟
حساسيت‌ها به خاطر اين است كه حضور زنان در ورزشگاه، تا حدي خلاف عرف جامعه مذهبي ما است. چون تا حالا زنان در ميادين ورزشي حضور نداشته‌اند و اين امر يك اتفاق نسبتا تازه است، حساسيت‌ها بالاست؛ وگرنه هيچ مبناي علمي و مبناي فقهي يا شرعي دقيق و روشني ندارد. اما به هر حال خلاف عرف جامعه تلقي مي‌شود و همين موجب حساسيت شده. وگرنه الان در جمهوري اسلامي، زنان به عنوان داور يا عكاس يا خبرنگار يا پزشك در ميادين ورزشي مردان حضور دارند و كارشان را انجام مي‌دهند و هيچ امر ناشايستي هم رخ نمي‌دهد. مهم همان نداشتن نيت گناه است. حضور در ورزشگاه به قصد تماشاي يك ورزش ملي و با احساسات پاك ملي و ميهني صورت مي‌گيرد و جايي براي حساسيت وجود ندارد. اگر حضور زنان در ورزشگاه به گونه‌اي باشد كه با مردان در يك جايگاه نباشند و جايگاه زنان و خانواده‌ها مجزا باشد، آن حساسيت عرفي مذكور رفع خواهد شد.
در بحث مخالفت با برگزاري كنسرت در مشهد، برخي به اين نكته اشاره مي‌كنند كه عرف شهر مذهبي مشهد به گونه‌اي است كه كنسرت در مشهد نبايد برگزار شود. بر همين اساس نمي‌توان گفت فضاي ورزشگاه آزادي هم لزوما نبايد عين فضاي شهرهاي بسيار مذهبي قم و مشهد باشد؟ يعني همين توجه به تفاوت عرف، مبناي ورود زنان به ورزشگاه‌ها شود .
اتفاقا اين از نظر فقهي و حقوقي بحث خوبي است كه عرف يعني چه و عرف را چه كسي تعيين مي‌كند؟ در همين مسابقه ايران و سوريه ديديم كه خانم‌هاي سوري با همان عرف خودشان وارد ورزشگاه شدند و هيچ مساله‌اي هم پيش نيامد. بايد ديد اين عرف را چه كسي تعيين مي‌كند. آيا الان عرف جوان‌هاي شهر مشهد اقتضا مي‌كند كه هيچ كنسرتي در اين شهر برگزار نشود؟ اين سوال را بايد از خود جوانان و مردم مشهد سوال كنيم، يا از راه‌هاي ديگري عرف جوانان شهر مشهد را بفهميم كه چيست. شايد بررسي كنيم و معلوم شود كه جوانان مشهد هم مثل جوانان تهران متقاضي برگزاري حضور در كنسرت‌ها باشند. بايد اين ملاك مشخص شود كه عرف را چه كسي تعيين مي‌كند. ما راسا نمي‌توانيم نظر خودمان را به عنوان عرف يك شهر يا يك كشور معرفي بكنيم.
يعني مي‌فرماييد يك روحاني مقيم يك شهر كوچك يا سنتي، منطقا نبايد عرف فلان قسمت ورزشي شهر تهران را تعيين كند؟
بله. اتفاقا فقها و اساتيد ما هميشه مي‌گويند فقه دقيق نيازمند آن است كه بين مردم باشيد و عرف مردم را خودتان بالعيان لمس كنيد. در منزل نشستن و حكم فقهي براي جامعه بيرون عرف مردم دادن، درست نيست. فقيه بايد خودش در متن مردم باشد. بر اين اساس، تشخيص عرف تهران و جوانان تهران يا مشهد يا شيراز يا اصفهان، بايد از ميان خود اين جوانان مشخص شود و مطابق با واقع باشد. از اين جهت، ما مي‌بينيم كه برگزاري كنسرت در تهران امري عادي است چراكه اين امر خلاف عرف مردم تهران نيست. به هر حال تعيين عرف بايد دقيق باشد.
اگر همين حرف فقها كه فقيه براي تشخيص عرف بايد در متن باشد، عملا پذيرفته شود، كم‌كم به سمت نوعي كثرت‌گرايي فقهي حركت نخواهيم كرد؟
عناوين را بايد با احتياط به كار ببريم. البته عرف نبايد خلاف بين باشد. يعني اختلاف بين و روشني با ضروريات دين داشته باشد. ما نمي‌خواهيم بگوييم هر عرفي به صرف اينكه عرف مردم است، ولو كه ضد ضروريات دين باشد، شرعا معتبر است. رسيدن به اين نكته كه عرف كجاها حجت شرعي و فقهي است و كجاها نيست، مستلزم بحث‌هاي دقيق و گسترده است. مثلا ما در باب معاملات مي‌بينيم كه فقها بسياري از معاملات عرفي را معاملات شرعي مي‌دانند ولو كه از بعضي جهات واجد اشكالاتي در اين معاملات باشد. البته اين هم بحث مفصلي است و من خودم در درس‌هاي فقهي‌ام و در شرح مكاسب اينها را نوشته‌ام. اما در مواردي از معاملات كه اساس آنها خلاف شرع نيست، فقها به عرف ارجاع مي‌دهند. مثلا خريد و فروش سبزيجات، چون قيمت سبزيجات چندان بالا نيست، بدون وزن‌كشي دقيق هم مي‌تواند انجام شود. اما خريد و فروش طلا و نقره بايد با وزن‌كشي بسيار دقيق انجام شود و اگر نتيجه وزن‌كشي مبهم باشد، معامله باطل و فاسد است. فقها بعضي چيزها را به عرف ارجاع مي‌دهند و مثلا مي‌گويند عرف در مورد خريد و فروش سبزيجات مسامحه دارد. اما درباره خريد و فروش شراب، فقها هيچ‌وقت نمي‌گويند اگر در جايي خريد و فروش شراب عرفي است، پس اين معامله بلااشكال است.
در دهه 60 به نقش‌آفريني بازيگران زن در سينماي ايران، از اين حيث ايراد گرفته مي‌شد كه زن نبايد بدود چراكه اندامش تكان مي‌خورد. الان مخالفان حضور زنان در ورزشگاه‌ها نيز مي‌گويند ورزشگاه جايي است براي بالاپايين پريدن و ابراز هيجان؛ و اين حركت بيش از حد زنان، محرك است.
الان عصر و زمان ما متفاوت از زماني است كه دويدن يك هنرپيشه زن محرك بود. الان محرك‌هاي خيلي قوي‌تر و شديدتري وجود دارد كه به هوا پريدن تماشاگران زن در ورزشگاه‌ها، در مقايسه با آن محرك‌ها، اصلا تحريك‌كننده نيست. يعني همين جا هم بايد ببينيم كه آيا ابراز هيجان زنان و دختران در ورزشگاه‌ها، مصداق «امر محرك» است يا نه. مادرخانم بنده تعريف مي‌كرد كه در دوره جواني‌اش، برخي از فقها مي‌گفتند نوشتن براي زن حرام است چراكه مرد نامحرم خط او را مي‌بيند و اگر مرد نامحرم خط يك زن را ببيند، اين امر مصداق گناه است. حالا شما ببينيد از آن زمان تا اين زمان، تفكر افراد چقدر عوض شده است. در مساله دويدن يا ابراز هيجان فيزيكي زنان، اگر مقتضيات زمان را در نظر بگيريم، نظريات فقهي كاملا تغيير مي‌كند.
وقتي كه دولت احمدي‌نژاد ورود زنان به ورزشگاه را آزاد اعلام كرد، برخي از مراجع به اين امر اعتراض كردند‌و نهايتا رهبري هم دستور دادند دولت مطابق نظر مراجع عمل كند. مبناي اين ممانعت، فرهنگي بود يا سياسي يا فقهي؟
در اين قبيل امور، مسائل فقهي و فرهنگي و سياسي دخالت نامحسوس دارند و موضع‌گيري‌ها گاهي مخلوطي از اين عوامل و انگيزه‌هاست. الان مساله ورود زنان به ورزشگاه‌ها، يكي از مطالبات اجتماعي مردم شده و از اقتضائات زمان كنوني ما است. در زمان آقاي احمدي‌نژاد، جدا از مراجع، آقاي مصباح‌يزدي هم حساسيت نشان دادند. آقاي مصباح نامه نوشتند و نامه را به آقاي بي‌ريا و آقاي تهراني دادند و گفتند اين نامه را سريع به آقاي احمدي‌نژاد برسانيد تا مجوز ورود زنان به ورزشگاه لغو شود. در آن زمان، آيت‌الله مصباح احساس كردند كه آن تصميم احمدي‌نژاد، از باب قداست‌شكني است يا به چنين نتيجه‌اي مي‌انجامد و به همين دليل آن نامه را نوشتند. حساسيت‌هاي آقاي مصباح و مراجع مناسب شرايط همان زمان بود اما الان شرايط عوض شده است و حضور زنان در ورزشگاه‌ها في حد نفسه مطرح است و اين عمل في‌نفسه اشكال شرعي ندارد. البته برخي فقها به حواشي زمين ورزش نظر دارند و مي‌گويند فحش‌هاي ركيكي كه در حواشي ميدان مسابقه رد و بدل مي‌شود، شرايط ورزشگاه را به گونه‌اي مي‌كند كه ورزشگاه مناسب حضور زنان نيست. اما از اين حيث فرقي بين زنان و مردان وجود ندارد. مردان هم شرعا حق ندارند فحش بدهند يا بنشينند و فحش‌هاي ركيك ديگران را گوش كنند. همچنين پرتاب كردن اشيا به سمت بازيكنان يا ديگر تماشاگران نيز اشكال شرعي دارد. چنين مفاسدي نه براي زنان جايز است نه براي مردان. اما اگر اين چيزها نباشد، نفس حضور در ورزشگاه و تماشاي يك مسابقه فوتبال يا واليبال، شرعا نه براي مردان ممنوع است نه براي زنان.
برخي هم اين دليل را اقامه كرده‌اند كه ديدن بدن مردان بر زنان شرعا حرام است ولي اگر اين تماشا به واسطه تصوير باشد، اشكالي ندارد. يعني زنان فقط از طريق تلويزيون مي‌توانند بدن مرد را ببينند نه مستقيما در ورزشگاه.
اين استدلال تمامي نيست؛ چون موضوع مهم تحريك شدن است و اتفاقا تحريك شدن از طريق تصوير، حالا چه تصاوير ورزشي چه تصاوير فيلم‌هاي سينمايي، خيلي بيشتر است. دوربين از نزديك بدن ورزشكاران را نشان مي‌دهد ولي تماشاگري كه در ورزشگاه حضور دارد، فاصله‌اي سي، چهل متري - گاهي حتي فاصله‌اي صد متري - با بازيكنان دارد. چه كسي قبول مي‌كند كه ديدن يك بازيكن فوتبال، از فاصله‌اي پنجاه متري زمينه‌ساز گناه است؟ بنابراين، استدلال مذكور تمام و كامل نيست و نمي‌تواند مبناي ممانعت از ورود زنان به ورزشگاه‌ها باشد.