افسانه ماهيان در تجربه‌هاي چند سال اخيرش بر اجراي آثار نمايشنامه‌نويسان ايراني تمركز كرده است. اين بازيگر و كارگردان در نمايش‌هاي «هم هوايي» و «زيرزمين تا پشت‌بام» هر دو نوشته مهين صدري به فضاي اجرايي تئاتر مستند سرك كشيد كه تلاشي ستودني بود و نمايش «هم هوايي» به ويژه از منظر تماشاگران و منتقدان استقبالي در خور به خود ديد. استقبالي كه بعدا در اجراهاي خارجي گروه نيز ادامه داشت. حالا و در نگاه اول، ماهيان با انتخاب نمايشنامه «كوكوي كبوتران حرم» به قلم عليرضا نادري، آن‌هم بعد از پشت سر گذاشتن دو تجربه مثبت با مهين صدري دست به يك ريسك بزرگ زده است؛ ريسكي كه در شرايط فعلي تئاتر –حداقل در پايتخت- به كارگردان، گروه تئاتر تحميل مي‌شود تا مسيري محافظه‌كارانه در پيش بگيرد، مباد كه از مسير قبلا پسنديده شده فاصله بگيرد و تضمين گيشه فداي جست‌وجو و جسارت ذاتي هنر شود و اين روش دقيقا برخلاف آن چيزي است كه در كنه مشي حرفه‌اي و آثار نادري مشاهده مي‌كنيم. نويسنده و كارگرداني كه همواره نشان داده با عقبگرد و محافظه‌كاري نسبتي ندارد و مطالعه منظومه تجربياتش مانند دستي توانمند بر چهره اصل و فرع پنجه مي‌كشد. حالا ماهيان متني را به دست گرفته كه يك دهه از نخستين اجرايش مي‌گذرد و در نگاه اول اين يعني ميزاني فاصله از دغدغه و شرايط امروز حاكم بر جامعه؛ ولي درد جاري در نمايشنامه به حدي عميق است كه همچنان منجر به اضطراب مخاطب مي‌شود. متني كه موفق شده 12 شخصيت زن و همه ما را در يك زمان و يك مكان منجمد كند. اين يعني ماهيان انتخاب دقيقي داشته و جالب اينكه معتقد است تماشاگر چنان با نمايش ارتباط برقرار كرده كه گويي تئاتري مستند با موضوعي ملموس پيش رويش به صحنه رفته باشد. اين يعني عبور از يك پيچِ تندِ خطرناك.
با شناختي كه از شما دارم در سال‌هاي اخير بيشتر روي كارگرداني آثار نويسندهاي ايراني متمركز بوده‌ايد. اين توجه به متن نويسنده ايراني بر چه اساس اتفاق مي‌افتد؟
تمركزم روي نمايشنامه‌هاي ايراني از علاقه‌ام به موضوع‌هاي اجتماعي روز نشات مي‌گيرد. در واقع دنبال تم‌هايي هستم كه جامعه‌ام را در آن تم‌ها و موضوعات پيدا كنم. بالطبع نمايشنامه‌نويس ايراني و نمايشنامه ايراني امكان بهتري به من مي‌داد. با توجه به اين علاقه، تجربه سال‌هاي اخيرم و اينكه مسائل اجتماعي از دغدغه هايم است موجب شد آثار نمايشنامه‌نويسان ايراني را بيشتر جست‌وجو كنم. به هر حال من سخت سليقه هستم و ترجيح مي‌دهم اثري را كار كنم كه براي نخستين بار خودم آن را روي صحنه بياورم اما در ارتباط با نمايشنامه عليرضا نادري اين موضوع كمي تفاوت داشت. اين در واقع نشان‌دهنده ضعف يا قوت آثار نويسندگان ديگر نيست؛ بلكه اين مساله براي خودم متفاوت‌تر بود چون به هر حال با نغمه ثميني هم كار كردم و از دو نمايشنامه «پالتوي پشمي قرمز» و «سه جلسه تراپي» را به صحنه بردم. همچنين بايد اشاره كنم كه اوج نمايشنامه‌نويسي بعد از انقلاب ما در دهه 70 و 80 اتفاق افتاد و نويسندگان محدود بودند اما موثر! و اين نكته براي جريان تئاتر ايران بسيار قابل توجه بوده و هست. به همين دليل آثار نويسنده ايراني هميشه توجه من را به عنوان يك كارگردان به خود جلب مي‌كند. به اين نكته هم اشاره كنم كه در دوره‌اي براي كارگرداني نمايشنامه ايراني محدوديت‌هايي وجود داشت و نويسندگاني مانند عليرضا نادري آثارشان را خودشان كارگرداني مي‌كردند. محمد يعقوبي يا نغمه ثميني و نويسندگان ديگري كه در واقع جزو مهم‌ترين نويسندگان بعد از انقلاب ما هستند تا دوره‌اي اغلب فقط با يك كارگردان همكاري داشتند و به كارگردانان ديگر اين امكان اجراي آثارشان را نمي‌دادند. يعني به طور كل يا خودشان كارگرداني مي‌كردند يا فقط براي يك كارگردان مي‌نوشتند.
چه عاملي موجب شد به نتيجه برسيد نمايشنامه «كوكوي كبوتران حرم» همچنان جاي كار دارد؟ يعني مشخصا چه ويژگي‌اي در متن يا تجربه‌هاي شخصي اخير شما وجود داشت؟
ماجرا به سال 85 برمي‌گردد. منظورم علاقه وافر من به اين متن است. نسخه اوليه متن در سال 83 نوشته شد و سال 85 در خانه هنرمندان سالن بتهوون نمايشنامه‌خواني شد. اصولا علاقه خاصي به متون عليرضا نادري دارم چراكه تفكر و انديشه نادري در نمايشنامه‌ها هست و اين موضوع خيلي توجهم را جلب كرد چون آثار عليرضا نادري يك ويژگي عجيب دارد كه او را با نويسندگان ديگر متمايز مي‌كند و اين علاقه از همان سال 85 به وجود آمد. همان موقع با خودم گفتم كاش روزي بتوانم اين نمايشنامه را كارگرداني كنم و همان سال 85 زماني كه عليرضا نادري مشغول رفع سوءتفاهم‌هاي پيش آمده براي شوراي نظارت و ارزشيابي وقت بود شاهد توضيحاتش بودم. آن زمان هم يكي از كساني كه علاقه داشت اين متن حتما به صحنه برود من بودم و عليرضا نادري از اينكه مدام بايد درباره «كوكوي كبوتران حرم» توضيح مي‌داد خسته شده بود و من يكي از افرادي بودم كه مدام اصرار داشت هرطور شده كار اجرا شود. حتي يك‌بار آقاي نادري به شوخي گفت افسانه اين نمايش را خودت كار كن من از بس فضاي نمايش را توضيح دادم خسته شدم. در هر صورت خوشبختانه شرايطي به وجود آمد كه از سال 85 تا 87 زمان برد تا در نهايت اين اثر روي صحنه رفت. در نتيجه شدت و حدت علاقه من بيشتر شد چون در جريان جزييات و چگونگي روي صحنه رفتن متن قرار داشتم. ضمن اينكه نمايشنامه «كوكوي كبوتران حرم» در ميان آثار آقاي نادري يك اثر خاص است، البته همه آثارش خاص هستند و كيفيت كارهايش تنها با متر و معيار آثار خودش قابل سنجش به نظر مي‌رسند. من ويژگي‌هايي در اين متن ديدم كه بسيار با آن همذات‌پنداري كردم؛ وقتي شما نمايشنامه را مي‌خوانيد كاملا آن را تصوير مي‌كنيد و همين فضاي ملموس بر جان شما مي‌نشيند. از سويي ماجراي صراحت موجود در آثار نادري مطرح است به ويژه اينجا كه موضوعي زنانه در ميان بود و در نتيجه اين صراحت قلم بيشتر هم مي‌شد. چون زن هميشه در جامعه ما محدوديت داشته، بايد مخفي‌كاري مي‌كرده و نتوانسته درباره خيلي مسائل صحبت كند. اما وقتي نخستين بار اين نمايشنامه را مي‌خوانيد دچار حيرت مي‌شويد. در حقيقت تماشاگر از شنيدن قصه‌ها و جزييات معذب مي‌شود و اين ويژگي منحصر به فرد كوكوي كبوتران حرم است كه متن را در ميان نمايشنامه‌هاي ديگر عليرضا نادري متمايز مي‌كند. يعني به دليل وجود 12 كاراكتر زن و رازهاي مگويي كه بيان مي‌كنند؛ رازهايي كه اگر در متن از زبان مردان خارج شود تا اين حد موثر نيست.
قابل تامل نيست جامعه بعد از گذشت حدود يك دهه- از نگارش متن- همچنان با مسائلي آشنا دست به گريبان است؟ كمي به مسائل موجود اشاره مي‌كنيد؟
دقيقا، قابل تامل است بعد از گذشت بيش ازيك دهه از اجراي كوكوي كبوتران حرم توسط عليرضا نادري اين مسائل همچنان ادامه دارد و ادامه خواهد داشت چراكه ما امروز فقط شيوه و ظاهر زندگي‌مان تغيير كرده و زندگي به ظاهر مدرن شده است. به قول جوان‌هاي امروزي شاهد زندگي‌هاي لاكچري هستيم اما طرز فكرها بسته و مانند گذشته است. نمونه بارز اين عدم تغيير و بسته بودن جامعه را مي‌توان در نمايشنامه كوكوي كبوتران حرم ديد. صحنه اژدر كه زري به لوطي حيدر تبديل مي‌شود و زن‌برادر خودش را بازخواست مي‌كند. اين تابلو به نظرم يكي از گروتسك‌ترين پرده‌هاي نمايشنامه است و متاسفانه معضلاتي همچنان گريبان نسل جوان ما را هم گرفته است. امروز چقدر مصداق بارز دارد. ما فقط شيوه زندگي‌مان تغيير كرده، اما تفكر همان تفكر است. يا اتفاقي كه در هنرستان براي ناهيد رخ داد؛ الان در نظام آموزشي ما چقدر از اين مسائل و خشونت عليه نوجوانان و كودكان وجود دارد؟ در حقيقت نمايشنامه پر از اين تابلوهاست و هيچ نقطه متن از وضعيت سال 96 كه امروز در آن به سر مي‌بريم دور نيست.
آيا متن‌هاي نمايشنامه‌نويسان شناخته‌شده جهان، مثل سوفوكل، شكسپير يا متاخرتر مثل بكت، يونسكو، ممت، مك دونا و ديگران در كارگرداني امكان بهتري در اختيار شما قرار نمي‌داد؟
نمايشنامه‌نويساني كه نام برديد مهم هستند چون آثارشان تاريخ مصرف ندارند و به نظر من نمايشنامه‌اي كه از پايه و بنياد محكم است و مسائل انساني و درد جامعه خود را بيان مي‌كند هيچ‌وقت كهنه نمي‌شود. «كوكوي كبوتران...» چنين متني است و براي همين در واقع در كارگرداني دستم را نمي‌بست. من كوكوي كبوتران حرم را به لحاظ ساختاري و تماتيك به آثار چخوف نزديك مي‌دانم. از لحاظ مهندسي متن و وضعيت هولناك بشر كه آدم‌ها صليب خود را بر دوش مي‌كشند، كوكو هم همين طور است. نمايشنامه‌هاي چخوف با طراحي رئاليستي و ناتوراليستي اين امكان را مي‌دهند كه آنها را به صورت مدرن كار كنيد. كوكوي كبوتران حرم هم آدرسي مي‌دهد كه در فضاي ناتوراليستي و رئاليستي به لحاظ فرم كارگرداني، طراحي صحنه و طراحي لباس و هر آنچه بايد را بسازيد. به شما اين امكان را مي‌دهد اما خود نمايشنامه و موضوعش وسيع‌تر از اين حرف‌هاست و در نتيجه دست كارگردان را براي دراماتورژي و ارايه كار مدرن باز مي‌گذارد. كارگرداني مدرن هم يعني بايد فضاي نمايشنامه اين اجازه را به كارگردان بدهد تا در فضاي انتزاع حركت كند و بتواند مينيماليزم را در كارگرداني بياورد. به نوعي چاه اين نمايشنامه عميق است و كارگردان مي‌تواند دستش را در آن عمق فرو برد. در نتيجه وقتي نمايشنامه‌اي در فضاي ساختاري‌اش به آثار شناخته شده نزديك مي‌شود ديگر با متني مختص جغرافياي معين يا فرهنگ بومي مواجه نيستيم. من تجربه اجراهاي بين‌المللي با موضوعات صددرصد ايراني را داشته‌ام؛ نمونه‌اش نمايش «هم هوايي» است كه كاراكترها فقط براي ايرانيان شناخته شده بودند اما وقتي خارج از كشور روي صحنه رفت مخاطب از زاويه ديد انساني با موضوع مواجه شد و با كاراكتر ارتباط برقرار كرد.
شما دانش‌آموخته مكتب حميد سمندريان هستيد و نظر آقاي سمندريان درباره نمايشنامه‌هاي ايراني را مي‌دانيد. فكر مي‌كنيد نمايشنامه‌نويس ايراني متن دراماتيك كه در آن درد انساني- جهانشمول– جاري باشد را خلق كرده است؟
بله، من با افتخار شاگرد حميد سمندريان هستم و بايد تاكيد كنم نظر آقاي سمندريان درباره نمايشنامه‌هاي ايراني يك سوءتفاهم بيش نيست. استاد سمندريان هيچ‌وقت نگفت ما نمايشنامه‌نويس ايراني نداريم يا نگفته متون آنها دراماتيك نيست آقاي سمندريان معتقد بود متون ادبيات نمايشي ايران (هميشه كلمه ادبيات نمايشي را به‌كار مي‌برد) محدود و معدودند ولي نمي‌گفت نداريم يا نيستند. اتفاقا استاد سمندريان هميشه از عليرضا نادري ياد مي‌كرد كه آثارش غناي ادبيات نمايشي بالايي براي اجراي صحنه‌اي دارند و محكم هستند. واقعيت اين است كه ما در عرصه نمايشنامه‌نويسي، نمايشنامه‌نويس موثر به وفور نداريم و تعدادشان واقعا اندك است.
اينكه نادري قبلا متن را با استفاده از فرمي قابل توجه در زمانه خودش كارگرداني كرده شما را در فشار نمي‌گذاشت؟ احتمالا مثل من به تصوير ذهني قبلي بعضي مخاطبان فكر كرده‌ايد.
اعتراف مي‌كنم براي اجراي اين نمايشنامه بسيار تحت فشار قرار داشتم و يك مسووليت سخت برعهده‌ام بود. در واقع تجربه عجيبي بود چون خود نويسنده آن را كارگرداني كرده و به شيوه درخشاني هم كارگرداني كرده و تجربه مدرني هم در كارگرداني و فرم اجرايي داشته است. من از بد حادثه يا خوب حادثه بازيگر اين كار هم بودم. بله به تصوير ذهني مخاطب هم خيلي فكر كردم و تصميمم براي اجراي اين اثر يك‌شبه نبود. در سال‌هاي اخير قرار بود نمايشنامه‌اي به نام «ققنوس افسانه نيست» نوشته آقاي نادري را روي صحنه بياورم كه طرحش هم نوشته شد اما دوباره مدت‌هاي طولاني براي گرفتن مجوز دويدم و نشد و نشد. همان قصه‌هاي هميشگي كه بايد توضيح مي‌داديم موضوع آن چيزي كه شما فكر مي‌كنيد، نيست و همه داستان‌هاي تكراري. همزمان به «كوكوي كبوتران...» هم فكر مي‌كردم البته در ابتدا آن نمايشنامه در اولويت بود ولي با گذشت زمان هواي اين متن به سرم افتاد. در سال‌هاي اخير مترصد يك فرصت بودم تا بالاخره چالش خود را با اين متن شروع كنم، اين طور هم نبود كه اين فشار برايم آزار‌دهنده باشد. يك سختي شيرين داشت، هم سهل بود و هم سخت و اتفاقا چنين چيزي براي يك كارگردان جذاب است. يعني اينكه بايد براي اثر سختي را تحمل كنيد و در واقع روح، فكر و ذهن شما را درگير مي‌كند. به قول مرحوم سمندريان يكي از چالش‌هاي كارگرداني اين است كه خواب شب و روزت سلب شود و از اينكه با اين متن چه كار بايد انجام دهيد استرس داشته باشيد. كوكو هم براي من همين طور بود. البته اين دفعه فشار مضاعف وجود داشت چراكه يك‌بار به بهترين شكل و شيوه اجرا شده بود.
آقاي نادري در اجراي سال 87 تمهيدي در نظر گرفت كه گوش مخاطب درگير شود. در تبليغ نمايش شما هم بر جمله آغازين نمايشنامه تاكيد شده است. «نمايشي در ستايش «گوش» كه «هوش» ببخشد.» تمهيد اجرايي شما براي تاكيد بر اين جمله چه بود؟
درگير كردن گوش مخاطب براي آقاي نادري خيلي مهم بود. چون كلمه‌هاي نادري مدام مي‌گويند خوب ما را بشنو. هيچ‌وقت فراموش نمي‌كنم نادري وقت كارگرداني چشم‌هايش را مي‌بست و بازي ما را گوش مي‌داد. تلفظ آواها و كلام خيلي برايش اهميت داشت چون نمايشنامه به‌شدت مبتني بر آواها است. حتي پيش مي‌آمد كه مي‌گفتيد شما اصلا بازي ما را دوست نداريد اما بعد متوجه مي‌شديم درواقع با صداي ما مشغول تصويرسازي است و جهان كاراكتر را با صداي ما تطبيق مي‌دهد. بنابراين جمله «اين نمايش در ستايش گوش است كه هوش ببخشد» در آن اجرا با استفاده از هدست مورد تاكيد قرار گرفت و به تم اصلي تبليغ نمايش ما تبديل شد. اما اين شنيدن براي ما در ذات نمايشنامه جاري بود و به همين دليل مثلا سراغ استفاده از هدست نرفتيم. گروه طراحان و بازيگران اين تم را جداي از كليت اجرا نديد. يعني تماشاگر را داخل يك زندگي خصوصي قرار داديم و هيچ فاصله‌اي بين آنها و شخصيت‌ها در نظر نگرفتيم.
قبلا كه نمايش «كوكوي كبوتران حرم» در تئاترشهر اجرا شد دستيار كارگردان و بازيگر كار بوديد. از آن اجرا تجربه‌اي همراه شما بود كه اينجا كمك كند؟
بله در تجربه قبلي فعاليت مي‌كردم و دغدغه اجراي نمايشنامه را داشتم. اين تجربه بسيار در كارگرداني امروز همين متن به‌شدت كمكم كرد چون تحت هدايت عليرضا نادري قرار داشتم و تحليل نادري از متن و شخصيت‌ها را با دقت شنيدم. لحظه به لحظه تجزيه متن از زبان خالق متن را شنيده‌ام و خوشبختانه توشه‌ام پر بود. به نظرم اين شانسي بود كه آوردم و ديگر نياز نداشتم براي ارايه تحليل به بازيگرها آسمان و ريسمان ببافم. تحليل نمايشنامه مهم‌ترين قسمت كارگرداني است. كارگردان اول بايد گره‌ها را براي خودش باز كند و بعد به شيوه اجرايي برسد. اگر تحليل درست نباشد شيوه مورد نظر در جان اثر نمي‌نشيند و شكل سنجاق شده پيدا مي‌كند. هدايت و تحليل نادري درباره جهان‌بيني و روانشناسي شخصيت‌ها بزرگ‌ترين كمك به من بود. از ياد نبريم نادري پيش از هرچيز يك معلم است و شما بخشي از تجربه‌هايش را در صحنه‌هاي فاطمه و حاج خانم يا خشونت اعمال‌شده بر ناهيد در هنرستان مي‌بينيد.
اصولا در كار با چه چالشي مواجه شديد؟ در حقيقت فكر مي‌كنم كارگرداني متني كه يازده – دوازده بازيگر دارد نبايد كار ساده‌اي باشد. آن هم وقتي پاي متن عليرضا نادري در ميان است.
بله در شرايطي كه بازيگران امروز از نظر حرفه‌اي تجربه مي‌كنند و شاهد بي‌برنامگي‌هاي كاري هستيم؛ اكثر بازيگرها سه چهار نمايش همزمان روي صحنه دارند يا سريال‌هاي تلويزيوني بازيگران ما را بلعيده‌اند و تئاتر هم به لحاظ اقتصادي شرايط مورد نظر را تامين نمي‌كند، كار بسيار بسيار دشواري بود. ولي از طرفي به يك برنامه‌ريزي دقيق در پروسه پيش توليد و توليد نياز داشتيم كه خوشبختانه اتفاق افتاد، وگرنه چنين تجربه‌اي با سه ماه و نيم تمرين و اين گروه از بازيگران حرفه‌اي تقريبا غيرممكن است. البته اگر قرار باشد با بازيگران دانشجو يا كم تجربه كار كنيد، ممكن است. اينجا هنوز بحث مالي مطرح نشده و در صورتي كه برنامه‌ريزي دقيق نداشتيم. بايد قيد اجراي «كوكوي كبوتران حرم» را مي‌زدم و يك نمايش دو يا سه پرسوناژ به صحنه مي‌بردم. سختي‌هايي داشت ولي دوره تمرين بسيار شيريني به همراه آورد و گروه تجربه‌هاي خوبي كسب كرد. روزي 6 تا 7 ساعت تمرين داشتيم. از سويي وقتي پاي متن عليرضا نادري در ميان باشد شما نمي‌توانيد زمان كوتاه براي تمرين در نظر بگيريد چون بايد از پس فراز و فرودها بر بياييد. اما تاكيد كنم كه به تمرين‌هاي كوتاه‌مدت عادت ندارم و معتقدم گروه بايد زمان كافي براي آزمون و خطا در اختيار داشته باشد. وقتي بحث كار هنري مطرح مي‌شود امكان دارد سه ماه تمرين هم پشت سر گذاشته باشيم اما يك روز تصميم بگيريم فرم متفاوتي را تجربه كنيم. چون بايد راه‌هاي جديدي كه باز مي‌شود را تجربه كنيم يا دست به اصلاح خطاها بزنيم. بنابراين تئاتر به اين زمان نياز دارد به طوري كه مساله تعداد بازيگر هم كنار مي‌رود.
حالا تجربه مواجهه با دو مخاطب دهه 80 و 90 در كارنامه شما وجود دارد. برخورد اين دو گروه با نمايش «كوكوي كبوتران حرم» را چطور تحليل مي‌كنيد؟
واقعيت اين است كه متن كوكوي كبوتران حرم در يك كليت به فروپاشي مي‌پردازد. فروپاشي در روابط انسان‌ها و روابط خانواد‌گي كه از جمله عوامل مهم حفظ كيان يك جامعه است. بنابراين شما مي‌توانيد برداشت‌هاي سياسي، اجتماعي و مذهبي داشته باشيد. يعني طبقه‌اي را مي‌بينيم كه به يك درام مدرن اضافه مي‌شود. حالا درباره برخورد مخاطب بايد بگويم كه اين شب‌ها در واقع دو ساعت و 20 دقيقه نمايش را پلك نمي‌زند. اينجا منظورم نسل خاصي هم نيست چون اين روزها تماشاگران بسيار جواني در سالن داريم. خيلي از اينها بارها عنوان كرده‌اند كه فلان كاراكتر مثل خواهر من يا يكي از اقوام من است. وقتي از صراحت قلم نادري صحبت مي‌كنم به همين دليل است چون به پس جامعه‌اش مي‌رود و مسائل پشت پرده يا اسرار مگو را در نمايشنامه بازگو مي‌كند. در نتيجه تماشاگر ارتباط بسيار خوبي برقرار مي‌كند و عكس العمل‌ها را مي‌بينم. گرچه اين روزها بارها مي‌شنويم كه چه كسي دو ساعت تئاتر مي‌بيند و من نمي‌دانم اين سليقه و طرز فكر از كجا مي‌آيد. به هر حال امكان دارد يك نمايش 50 دقيقه و نمايش ديگري 2 ساعت باشد. در دو تجربه اخيرم «هم هوايي» و «زير زمين تا پشت بام» تمركزم بر تئاتر مستند بود به اين علت كه مخاطب بي‌فاصله با موضوع ارتباط برقرار مي‌كند و جالب است كه در نمايش «كوكوي كبوتران حرم» هم همين اتفاق رخ مي‌دهد. بنابراين به ضرس قاطع مي‌گويم كه تماشاگر جوان امروز هم به خوبي با كار ارتباط برقرار مي‌كند.