بامداد لاجوردي
محمد صنعتي روانكاوي است كه سال‌ها درباره «فرهنگ مرگ در ايران» سخن گفته است. اين صاحب‌نظر حوزه روانشناسي ايده خود را در قالب مقاله‌هاي علمي و گفت‌وگوهاي مطبوعاتي دنبال مي‌كرده است. «سياستنامه» نيز گفت‌وگوي خود را با او از فرهنگ مرگ آغاز كرد و از او درباره علت نبود فرهنگ زندگي در ايران و همين طور گرايش به خودكشي در ايران اختصاص داد. متن اين گفت‌وگو را در ادامه مي‌خوانيد.
به نظر شما وجه خاص بودگي خودكشي اين دو دختر چه بود؟
در همين آغاز بگويم كه انجام اين مصاحبه را براي هشدار دادن به همه روزنامه‌نگاران و اهالي رسانه پذيرفتم تا بدانند نشر خبرهاي مربوط به خودكشي، به ويژه خودكشي‌هاي خاص و افراد سرشناس، به سرايت آن به گروه‌هاي در خطر منجر مي‌شود. به ياد مي‌‌آورم كه سال 1349 در بخش مسمومين لقمان‌الدوله كه بعد از انقلاب بيمارستان لقمان‌ادهم در آنجا تاسيس شد كار مي‌كردم. 5 پزشك عمومي بوديم كه از دوره دانشجويي براي راه‌اندازي مركز اطلاعات مسمومين در آنجا كار مي‌كرديم. با ديدن مسموميني كه در آنجا بستري بودند متوجه شديم بسياري از آنها تحت تاثير دوستي يا آشنايي كه اقدام به خودكشي كرده بود يا با خواندن خبري در روزنامه و مجله، در مواجهه با مشكلات، اين راه را انتخاب مي‌كردند. بنابراين، به دليل آگاهي به سرايت فكر خودكشي، تصميم گرفتيم از ورود خبرنگاران صفحه حوادث روزنامه‌ها به بيمارستان جلوگيري كنيم. امروز از شما اهالي مطبوعات مي‌خواهم، مگر به خاطر تحليلي جامعه‌شناختي يا روانشناسي اجتماعي از انتشار اينگونه اخبار صرف‌نظر كنيد و با اين اتفاقات مانند داستاني هيجان‌انگيز برخورد نكنيد بلكه آن را به عنوان نشانه‌هايي كه بيانگر آسيب‌هاي اجتماعي است بدانيد.
چنين اتفاقاتي بر ما آشكار مي‌كند كه جامعه به چه سمت و سويي در حال حركت است. رخدادي مانند «خودكشي» و واكنش جامعه نسبت به آن صرفا بيانگر وضعيت رواني فرد نيست، بلكه مبين وضعيت جامعه از نظر شاخص‌هاي سلامت رواني است و نه تشخيص و درمان روانپزشكي! لذا پرداختن به مساله اين دو دختر از اين نظر، حائز اهميت مي‌شود وگرنه ما به جز اين ويدئو سلفي مگر شناخت ديگري از اين دو دختر داريم كه بتوانيم تشخيص روانپزشكي براي آنها مطرح كنيم؟ و مگر روزنامه همانند كلينيك است؟
در سلفي اين دو دختر كه با خنده و شادي به سوي مرگ مي‌روند، اين مواجهه آنها با مرگ همه را در بهت فرو برده! جامعه را تكان داده و متاثر كرده!
مگر برخي از مردم اين جامعه هر روز با سرعت‌هاي تفريحي در جاده‌ها به سوي مرگ نمي‌روند؟ راننده‌هاي مست يا تحت تاثير مواد، «نشئه و با حال» اتوبوس را به دره نمي‌اندازند؟ مگر اين همه معتاد با شادي و خوشحالي به سوي مرگ نمي‌روند؟ مگر اين همه تعرض و تجاوز و قتل با هيجان و لذت صورت نمي‌گيرد؟ زندگي در خانه‌هاي گلي و بافت پوسيده، آماده براي مرگ و نابودي! ما سال‌هاست در اين منطقه با مرگ‌هايي از اين دست زندگي مي‌كنيم و گويي فقط منتظر اين دو دختر بوديم كه همه ما را در بهت فرو برند من سال‌هاست در بهتم كه «فرهنگ مرگ» با ما چه مي‌كند؟ بگذاريد به جاي داستان اين دو دختر كه بسياري در مورد آن نوشته‌اند، به فرهنگ مرگ و مرگ‌طلبي بپردازيم كه معضلي بنيادي در جوامعي چون ما است.
نسبت مرگ‌انديشي با درك مرگ به عنوان يك واقعيت زيستي و حقيقت زندگي چيست؟
بدون ترديد مرگ در هر جامعه انساني وجود دارد. اين حقيقت نه به دليل انسان بودن انسان بلكه به دليل حقيقت زيستي است. به همين خاطر مي‌توان گفت مرگ در هر جايي كه موجود زنده حضور دارد، وجود خواهد داشت؛ مرگ واقعيتي در زندگي است. اما مساله، جايگاه مرگ است و اينكه چه نقشي در زندگي ما در اين جهان دارد؟
فرويد در رابطه با مرگ در سال 1915 به سراغ همين جايگاه مرگ مي‌رود. او پژوهش‌هاي روان‌كاوانه خود را سال 1895 شروع كرد و با «ارس» كه شور زندگي و عشق بود اما 20 سال طول كشيد تا بتواند به مرگ بينديشد. با شروع جنگ جهاني اول و بي‌شماري مرگ و نابودي كه در آن دوران بود، اين صاحب‌نظر به اين انديشه رسيدكه «مرگ» در جامعه غرب بايد به جايگاه واقعي خودش بازگردد. فرويد يك سال بعد از شروع جنگ جهاني اول مقاله‌اي به عنوان «انديشه‌هايي در خور ايام جنگ و مرگ» را نوشت. در اين مقاله مي‌نويسد كه مرگ ديگر انكار نخواهد شد. ما مجبوريم آن را باور كنيم، مردم واقعا مي‌ميرند و نه ديگر يكي‌يكي، بلكه بسيار، اغلب ده‌ها در يك روز. مرگ ديگر رويدادي تصادفي نيست... زندگي بار ديگر، به حقيقت جالب شده است.» او اين مقاله را با اين عبارت پايان داد كه: «اگر مي‌خواهي زندگي را تاب آوري، خود را براي مرگ آماده كن.»
منظور فرويد از جايگاه واقعي مرگ چه بود؟
او مي‌خواست مرگ را كه در مدرنيته انكار شده بود به جايگاه افلاطوني آن باز گرداند! مرگ گويي پايان و مقصد زندگي است! ولي اگر كسي درباره مرگ مشغله ذهني پيدا كرد و زندگي را امري پوچ و بي‌ارزش دانست به اين دليل كه فناپذير است جهان‌بيني مخرب و مرگباري دارد. مساله اين است كه اگر من به اين باور برسم كه زندگي اين جهاني هيچ و پوچ است بنابراين با چه اميد و انگيزه‌اي براي بهبود و پيشرفت و شكوفايي زندگي و تمدن گامي بردارم؟ فردي كه معتقد است زندگي بي‌ارزش است آشكار و نهان انگيزه‌اش خلاصي هرچه زودتر از اين زندگي خواهد بود. جهان‌بيني زندگي گريز.
از نظر تاريخي منظور از «بازگشت مرگ به جايگاهي حقيقي» خودش، چيست؟
جهان غرب با ورود به مدرنيته و رنسانس دنبال آن بود كه خود را از قيود قرون وسطي رها كند. قرون وسطي به يك معنا، مرگ انديش بود. در انديشه قرون وسطايي، زندگي زميني بي‌ارزش بود. گويي زندگي زميني را خدا خلق نكرده و خالق آن اهريمن بود. در قرون وسطي دنيا جايي براي رنج كشيدن دانسته مي‌شد و انسان گناهكار كه به زمين هبوط كرده بود، در دنيا غريب و سرگردان بود. چنين انساني در پي بازگشت به بهشتي بود كه از آن رانده شده بود. براي انسان قرون وسطايي زندگي باري سنگين بود به دوش انسان كه براي خلاصي از شر آن بايد هرچه زودتر زمين گذاشته مي‌شد. اين نگرش در تقابل با فضاي دوران مدرنيته بود. غرب در دوران مدرنيته به دنبال پيشرفت، رفاه و حفاظت از زندگي در برابر مرگ بود. در واقع از جهان‌بيني پشت كردن به زندگي مي‌خواست رو به زندگي و پشت به مرگ بشود. اين تقابل نظري باعث شد صاحبنظراني چون فرويد و هايدگر به دنبال بازگردانيدن مرگ به جايگاه حقيقي‌اش باشند.
البته نگاه منفي به زندگي دنيوي تنها منحصر به غرب نبود. اين انديشه در شرق و فلسفه و انديشه عرفاني شرق بسيار شديد‌تر بود. مذاهبي مانند بوديسم و هندوييسم و عرفان زندگي‌گريز همواره بر مذمت زندگي اين جهاني تاكيد مي‌كردند و بسيار «مرگ‌طلب‌تر!»
پس در رنسانس مرگ‌انديشي كنار گذاشته شد؟
بايد بين مرگ‌انديشي و مرگ خواهي تفاوت قائل شد. غرب به اين نتيجه رسيد كه به جاي آنكه پشت به زندگي كند، رو به زندگي داشته باشد و به مرگ پشت كند؛ يعني از افراطي به تفريطي ديگر رفتند. در اين طرز تلقي نسبت به دنيا نگاه انسان به آينده اميدوارانه شد و جامعه تغيير مسير داد و به سمت هرچه پربارتر كردن زندگي ميل پيدا كرد. نتيجه اين تغيير نگرش تحولات و پيشرفت‌هايي بود كه در اروپا رخ داد. جنبش‌هاي علمي، فرهنگي و انقلاب صنعتي و فناوري با سرعتي باورنكردني! تمدني كه پاورچين پاورچين حركت مي‌كرد شتاب گرفت.
اما مي‌توان گفت مرگ در دوره كنوني پزشكي (مديكاليزيشن) شده است؛ يعني افراد در بيمارستان و به دور از چشم بستگان جان مي‌دهند؛ به نظر شما اين باعث نشده كه افراد درباره مرگ فكر نكنند؟
مرگ يك واقعيت زيستي است و طبيعي است كه با تغيير جهان‌بيني و تغييرات فرهنگي، جايگاه مرگ نيز تغيير كند؛ مثل مرگ در خانه يا در بيمارستان، در موطن يا در غربت، گورستان در داخل شهر يا دور از شهر. در جوامعي كه مردم با مرگ زندگي مي‌كنند يا با جنگ، بيشتر با جسد و مرده خو مي‌گيرند بنابرين ترس‌شان از مرگ كمتر است! اما اينكه افراد تمام لحظات به مرگ فكر كنند و با مرگ مشغله ذهني داشته باشند و فرد دايم تصور كند كه ممكن است تا دو دقيقه ديگر بيشتر زنده نباشد يا چنين تعابيري را به كار بندد كه «تا فردا كي مرده و كي زنده است!؟» اين نگرش و طرز تلقي نسبت به زندگي باعث مي‌شود انگيزه براي بهبود آينده زندگي براي فرد بسته شود. در چنين نگرشي آينده فقط در بعد از مرگ و در دنياي ديگر اتفاق مي‌افتد. اتفاقي كه در مدرنيته رخ داد اين بود كه مشغله ذهني درباره مرگ كنار گذاشته شد. اما اين تغيير نگرش به تفريطي ختم شد و افراد جوري زندگي مي‌كردند كه انگار ديگر مرگي وجود ندارد. اين نيز گونه ديگري از واقعيت‌گريزي بود.
در نظر شما مرگ‌آگاهي با هراس از مرگ متفاوت است؟
مرگ‌آگاهي مي‌تواند با هراس از مرگ باشد يا با مرگ‌طلبي. ارنست بكر معتقد است كه هراس انسان از مرگ است كه جامعه انساني را تمدن‌ساز كرده است. ميل به زندگي و بقاست كه ما را وامي‌دارد از خود مراقبت كنيم خود را از آفت‌ها دور كنيم وقتي كسي از مرگ بترسد و نخواهد بميرد براي خود سرپناه مي‌سازد و لباس به تن مي‌كند تا از سرما جانش در امان باشد حتي اسلحه‌هايي كه درست شده تماما به خاطر قدرت‌طلبي نيست بلكه به دليل دفاع و ترس از مرگ است. ترس از مرگ مي‌تواند باعث شكوفايي زندگي شود. انگيزه دانستن و اشتياق به علم با خود پزشكي كه براي درمان يا پيشگيري از بيماري‌هاست، مگر ناشي از ترس از مرگ نيست؟ پس ترس از مرگ است كه انسان را مشتاق دانستن و ساختن و تمدن‌آفريني مي‌كند اما مشغله ذهني درباره مرگ با مرگ‌پژوهي فرق دارد. مشغله زندگي درباره مرگ به فرد اجازه نمي‌دهد درباره زندگي و آينده فكر كند. مشغله ذهني فرد در خصوص مرگ، برخلاف ترس از مرگ، چندان خلاق نيست. مرگ‌انديشي اگر با هراس از مرگ توام شد مي‌تواند خلاق شود.
در فرآيند اجتماعي شدن قوه شناخت شكل مي‌گيرد و درك اجتماعي از مرگ هم در مواجهه فرد با مناسك مرگ نزديكان و... شكل مي‌گيرد. گويي افرادي كه خودكشي مي‌كنند، قوه شناخت‌شان دربار مرگ دچار مشكل شده است.
اين دو دختر خانواده خود را دلداري مي‌دهند كه ما -يعني روح ما- در خواب به سراغ شما خواهد آمد. آنها باور ندارند در آن سوي خودكشي نيستي قرار دارد، خودكشي براي آنها همانند سفري از شهري به شهر ديگر است و ما مسافري در دنيا هستيم. در حالي كه مرگ براي اغلب جانداران يعني از دست رفتن حيات. اين پديده در انسان هوشمند آن قدر زياد است كه ميل به جاودانگي دارد. در جامعه مدرن اگر كسي بخواهد بميرد، فكر مي‌كنيم بيمار است يا اختلالي در او وجود دارد كه ميل به مرگ پيدا كرده است. مگر آنكه اين ميل همگاني يا فرهنگي شود. يعني ارزش شود.
اما اين تصور كه مدرنيته باعث شده ما ايرانيان به مرگ فكر نكنيم و منابع شناختي ما محدود شده است، اينطور نيست؛ اتفاقا در جامعه ما فكر مرگ تقويت مي‌شود. نخستين لالايي‌هايي كه براي ما مي‌گويند حاوي مضامين جدايي و دوري پدر است، پدري كه در جنگ است و حالا در لالايي به كودك گفته مي‌شود كه غصه نداشته باشد؛ همين طور توجه كنيد لحن لالايي بسيار غم‌انگيز است. از همان زمان كودكي و در زماني كه شنونده اين لالايي‌ها هستيم فكر مرگ و زندگي به ما القا مي‌شود و در ذهن ما شكل مي‌گيرد.
با اين حال نرخ خودكشي در ايراني كه در نظر شما دايما به فكر مرگ است، بسيار پايين‌تر از كشورهايي است كه به عقيده شما در آنجا فكر مرگ كمتر است.
در جامعه ما روي هم رفته نرخ خودكشي بالاست. خودكشي فقط محدود به اين نيست كه فردي خودش را از بالاي پل پايين بيندازد. ما در جاده‌ها خودكشي مي‌كنيم. زير خانه‌هاي گلي زندگي مي‌كنيم و خانه‌هاي‌مان را طوري مي‌سازيم كه اگر زلزله‌اي رخ دهد هزاران نفر زير خاك خواهند رفت و جان‌شان را از دست خواهند داد. با مرور روزنامه و شنيدن اخبار كمتر زماني است كه با خبر تصادفي مرگبار مواجه نشويم. نرخ اعتياد در كشور ما بالاست و افراد بي‌محابا به جسم خود هجوم مي‌آورند و صدمه مي‌زنند. پرخاشگري و خشونت بيداد مي‌كند! آيا نبايد اين موارد را خودكشي دانست؟ در همه اين مثال‌ها و مواردي از اين دست، ميل به مرگ وجود دارد گيرم ميلي ناخودآگاه. در ناخودآگاه اجتماعي ما است. اگر ميل به مرگ وجود نداشت افراد اينقدر بي‌احتياط رانندگي نمي‌كردند؛ گويي براي اين افراد زندگي ارزشي ندارد. ضمنا منطقه ما منطقه جنگ است. همه اينها روي هم رفته حضور «فرهنگ مرگ» را در جامعه ما نشان مي‌دهد.
از نظر برخي اين دو دختر بسيار سرخوشانه به سوي خودكشي مي‌رفتند؛ نظر شما چيست؟
برخلاف عموم مردم، من فكر مي‌كنم اين دو دختر بسيار مضطرب بودند. در حدي اضطراب آنها شديد بود كه آن همه غذا خورده بودند. شادي آنها به مانند يك دفاع مانيايي بود. اما در عين حال نشانه‌هايي از وجود روحيه انتقام‌جويي در آنها وجود داشت و مي‌خواستند با كشتن خود از معشوق جفاكار كه آنها را ترك كرده بود انتقام بگيرند و اورا به خاطر مرگ خود گرفتار احساس گناه كنند. بخشي از اين مربوط به شخصيت اين دو بود و بخشي را فرهنگ القا مي‌كند. اين روحيه انتقام‌جويي در فرهنگ ما زياد است. انتقام‌جويي و كين‌خواهي ارزش‌هاي فرهنگي ما هستند. در سراسر شاهنامه فردوسي كين‌خواهي انگيزه قهرمانان است. روحيه انتقام‌جويي در مردم به عنوان يك ارزش خيلي بالاست و در مقابل روحيه بخشندگي كم است.
شما پيش‌تر هم درباره فرهنگ مرگ گفته و نوشته بوديد، منظورتان از اين تعبير چيست؟
منظور من از «فرهنگ مرگ» تنها خودكشي نيست. خودكشي در كشور ما به اندازه بقيه كشورها است. اينكه شما مي‌گوييد نرخ خودكشي - البته آن نوعي از خودكشي كه طرف اقدام به كشتن خود مي‌كند- در كشورهاي توسعه يافته بيشتر است، تا حدي درست است. از نظر آماري نرخ خودكشي در كشور ما از معدودي جوامع كمتر است اما اين حكم در مقايسه با بسياري از مناطق صادق نيست. اقدام به خودكشي در ايران زياد است. اينكه افراد به خودشان آسيب مي‌زنند نشان مي‌دهد ارزش زندگي‌شان را نمي‌دانند. اشكال مختلف خودزني در ايران خيلي زياد است و خشونت و پرخاشگري هم در جامعه ما ارزش است. متاسفانه به نظر مي‌رسد كه در جوامع مدرن پس از جنگ هم، ارزش خشونت بالا رفته است!
عناصر و عوامل رشد فرهنگ مرگ انديشي در ايران چه هستند؟
فرهنگ ما مبتني بر شعراست و شعر ما بيشتر عرفاني است و اشعار عرفاني نيز به جزشعر معدودي از شعرا مانند سعدي زندگي گريز است. در تمام مدت صحبت از بي‌ارزش بودن اين زندگي به عنوان امري فناپذير مي‌كنند. در فرهنگ عرفاني زندگي‌گريز به ما گفته مي‌شود دلبسته زندگي نشويم. باور به بي‌ارزش بودن زندگي و پوچ بودن دنيا در ادبيات و شعر ما بارها تكرار شده است. در غرب هم همين عناصر وجود داشته است. منتها آنها زماني برآن شدند تا از اين سيكل خارج شوند و در مسيري حركت كنند تا جهان خودشان را شكوفا كنند.
به نظر نمي‌رسد منابع مطالعاتي اين نوجوانان حافظ و مولانا بوده باشد يا حتي آشنايي ابتدايي با فلسفه و عرفان ايران داشته باشند! شما چطور استدلال مي‌كنيد اين منابع بر خودكشي اثر گذاشته است؟
نه تنها اين دو دختر درك كاملي از مولانا و حافظ نداشته‌اند بلكه همه آنهايي كه فال حافظ مي‌گيرند هم شعر حافظ را درك نمي‌كنند و فقط فال مي‌گيرند. فرهنگ كشور ما فرهنگي شفاهي است. در كشوري كه تيراژ كتاب هزار جلد است، درصد خيلي بالايي از مردم نمي‌خوانند. مساله اينجاست كه در جوامعي مانند جامعه ما فرهنگ سينه به سينه انتقال پيدا مي‌كند. اين دختران كه موسيقي پاپ ايراني گوش مي‌دهند. مگر موسيقي پاپ و كلاسيك ما مرگ محور نيست؟ چه مي‌شود جمعيتي عظيم در تشييع مرتضي پاشايي حضور دارند؟ خواننده‌اي كه غمگين مي‌خواند. در مورد مرگ و جان كندن! فقط موسيقي نيست اين جهان‌بيني نياز به مطالعه ندارد؛ القايي است.
به نظر شما چرا ما همچنان در فرهنگ مرگ‌انديشي راكد باقي مانده‌ايم؟
سوال خوبي است. درست همان زماني كه غرب به رنسانس مي‌رسد ما با فاجعه مغول و تيمور روبه‌رو مي‌شويم و بازتوليد آن در حكومت‌هاي جنگ طلب و خودكامه و فاجعه از پي فاجعه! و فاجعه زدگي «ترانسلي» (transgenerational) كه فرهنگ ما را زمينگير مي‌كند. از اين روست كه ما همچنان در فرهنگ زندگي گريز سير مي‌كنيم و براي خروج از اين چرخه تلاشي نمي‌كنيم. چقدر مسوولان ما نسبت به پيامدهاي مرگ‌انديشي آگاه هستند؟ و به اهميت اين موضوع پي برده‌اند كه بايد زندگي سالم‌تري داشته باشيم! هر روز ما شاهد حوادثي هستيم كه عين خودكشي است هرچند ما اسم خودكشي را بر آن نمي‌گذاريم. با اين اتفاق جامعه مقداري شوكه شده و ذهنش با اين سوال درگير شده است كه چرا اين دو دختر آشكارا بالاي پل رفته و خودشان را پايين انداختند؟! در حقيقت اين بي‌پردگي مساله است كه جامعه را بهت زده كرده است نه خودكشي.
اگر خودكشي مساله اصلي نبوده، به نظر شما عامل حيرت مردم چه بوده است؟
چه چيز اين خودكشي باعث نگراني شده است؟! و تفاوت اقدام به كشتن خود روي پل با خودكشي در خفا چيست؟ اين عرياني در كشتن خود چه پيامدي داشته است؟ به نظر من جامعه ما غيرشفاف و پنهان‌كار است و به نحوي همه در چنين جامعه‌اي دو نوع زندگي دارند؛ يك زندگي پنهان در اندروني و زندگي دوم، زندگي نقاب‌دار بيروني. طي يك سال اخير، مردها و جوانان به گونه‌هاي مختلف خودكشي كرده‌اند و خودكشي اين دو دختر نخستين خودكشي نبوده است. آيا روان‌شناسان و مردم نمي‌دانستند خودكشي در ايران وجود دارد و اين اتفاق در سال بارها اتفاق نمي‌افتاد؟! به نظر من مساله عريان بودن و به ظاهر شادمان بودن آنها، مساله است! خودكشي ديگر در خفا نيست و ما نمي‌توانيم آن را انكار كنيم و طبق عادت فرهنگي واقعيات را ناديده بگيريم و خودكشي‌هاي آشكار فتح بابي شده تا درباره اين موضوع آگاه شويم و به دنبال آن باشيم تا دريابيم واقعيت زندگي اجتماعي چيست و از آن فرار نكنيم. پيش از اين اقدام خودسوزي‌ها هم هشدارهايي به ما داده بود. ولي در مدت كوتاهي فراموش مي‌كنيم. شايد اين فراموشكاري اجتماعي هم به اين فاجعه زدگي مربوط مي‌شود.
پس سوال را از اين منظر مطرح مي‌كنم كه چرا اينقدر زندگي كردن بي‌معنا شده است؟
شوپنهاور وقتي فرهنگ يونان را با فرهنگ هندو مقايسه مي‌كند به تفاوتي بنيادين ميان اين دو فرهنگ پي مي‌برد. مي‌گويد در فرهنگ يوناني مردم تلاش مي‌كنند زندگي را هرچه بيشتر شكوفا كنند و در عوض هندوها در تلاشند هرچه زودتر از شر زندگي خلاص شوند. البته در انتها شوپنهاور شيفته هندوها و بوداييها مي‌شود. اين موضوع براي اين فيلسوف جذاب است كه فلان راهب بودايي با خيالي آسوده و با لبخند خودش را از كوه‌ها به پايين مي‌افكند يا يك هندي خودش را به عنوان امري مقدس به زير قطار مي‌اندازد. ما هم عكس خودسوزي بوداييها را در جنگ ويتنام ديده‌ايم يا حتي خلباناني كه در جنگ دوم كه خودشان را مي‌كشتند.
در تاريخ ادبيات ما در دوراني كه آشفتگي وجود داشته شاهد هستيم كه شاعراني از زندگي دفاع مي‌كنند.
البته پيش‌تر گفتم كه سعدي جزو استثناهاست از شعراي معاصر هم مثلا سيمين بهبهاني و گاهي سهراب سپهري كه البته گرايش به عرفان هندي دارد. ولي ما منظورمان فرهنگ غالب است. در پي قاعده هستيم و نه استثنا! هزار سال ما شعر و ادبيات داريم و جامعه‌اي فاجعه زده هستيم؛ از حمله مغول و تيمور و... نسل به نسل اين فاجعه‌زدگي انتقال داده مي‌شود. مساله فقط شعر نيست. موسيقي، نقاشي قهوه‌خانه حتي مدرن، سينما، ادبيات عامه همگي فاجعه‌زدگي و فرهنگ مرگ را به نسل‌هاي بعد انتقال مي‌دهند.
ما به تازگي و اخيرا درباره توجه به زندگي مي‌نويسيم؛ شعراي اسطوره شده ما مانند فرخي يزدي و ميرزاده عشقي آرزوي عيد خون داشتند تا در آن بسياري كشته شوند. همه اينها بر طرز تفكر ما نسبت به زندگي و آينده اثر گذاشته است.
در جنگ دوم جهاني هم فلسفه انديشي درباره مرگ رشد مي‌كند. حتي در حوزه ادبيات هم نگارش و انتشار رمان‌هايي با مضامين محوري مرگ رشد مي‌كند. اما بعد از جنگ اين محور كنار گذاشته مي‌شود؛ چرا ايران اين تجربه را نكرد؟
اين فقط مربوط به جنگ دوم نيست پس از جنگ‌هاي ناپلئوني هم ادبيات مرگ محور مري شلي را داريم، فرانكشتاين و ادبيات گوتيك را از جنگ اول هم داريم. با آغاز هر جنگ تفكر تقديس خشونت بازگشت مي‌كند. يعني مدرنيته‌اي كه تلاش كرده بود خشونت انسان عليه انسان را محدود كند ناگهان ترك برداشت و چهار سال طول كشيد در تمام جنگ سرد هم ادامه يافت. جنگ دوم جهاني باعث شد ترس شديد از مرگ ايجاد شود چرا كه در اين جنگ ظهورسلاح كشتار جمعي يعني انفجار بمب اتمي داريم و در تمام طول جنگ سرد تمامي غرب، دچار هراس بيش از حد از مرگ شد. آنها مرگ‌انديشي‌شان مبتني بر هراس از مرگ بود در حالي كه در شرق مرگ‌انديشي مبتني بر طلب مرگ است. آن دوران هراس از مرگ شديد سبب از هم فروپاشيدگي ذهني مي‌شود. چيزي شبيه روان‌پريشي و حالات شخصيت مرزي كه در دوران پسامدرنيته بازتاب آن را در ادبيات و هنر مي‌بينيم.
شما چقدر به فرهنگ زندگي به جاي فرهنگ مرگ باور داريد؟ چقدر اين مفهوم را معتبر مي‌دانيد؟
اگر باور نداشتم كه اين همه در نقد فرهنگ مرگ نمي‌نوشتم. اگر بخواهيم مردم را به فرهنگ زندگي دعوت كنيم بايد در درجه اول به آنها نشان دهيم كه چقدر در فرهنگ مرگ غوطه‌ور هستند. وقتي همه در فرهنگ مرگ، غرق شده‌اند نمي‌توانند وضعيت خود را مشاهده كنند. شما وقتي مي‌توانيد خودتان را ببينيد كه بتوانيد از خودتان فاصله بگيريد و به عنوان ديگري به خود نگاه كنيد. من بارها نشانه‌هاي مرگ انديشي را متذكر شده‌ام. مساله فقط آيين‌هاي مرگ و با شكوه كردن عزاداري‌ها نيست! در فرهنگ مرگ، اميد به آينده و تلاش انسان براي زندگي بهتر كم است. خبري از نوانديشي و نوآوري نيست. خشونت و پرخاشگري و قانون ستيزي ارزش است و بسياري نشانه‌هاي ديگر. مجموعه اين عوامل تاثيرگذار هستند. اول بايد نگاه به زندگي و مرگ عوض شود و ما ارزش همين زندگي كوتاه را درك كنيم. ارزش شادي و شادماني را!
غالب رمان‌هاي ما، سينماي ما، موسيقي ما افسرده‌كننده است. ما به تازگي است كه از مسوولان حرف‌هايي در ستايش شادي و نشاط مي‌شنويم؛ آقاي روحاني در همين انتخابات اخير مي پرسيد «چه مي‌شود كه اگر همه گريه‌كنند خوب است اما اگر بخندند گناه مي‌شود.» همه اينها مجموعه‌اي است كه اگر كنار يكديگر بگذاريد پازل كامل مي‌شود و ما به اين پاسخ مي‌رسيم كه چرا ما نتوانسته‌ايم خود را از چرخه فرهنگ مرگ خلاص كنيم.
اگر نسل 70 و 80 ميليوني ما به تشييع جنازه پاشايي مي‌رفتند قابل درك بود. همه اينها با هم جور در مي‌آيد، موسيقي پاشايي غمگين بود. وقتي صحبت مرگ مي‌شود همه دور هم جمع مي‌شوند. كيارستمي را به ياد بياوريد. به نظرم او از نادر فيلمسازاني است كه از فرهنگ مرگ رو به زندگي فيلم ساخت. كيارستمي به سوي مرگ مي‌رود، به زلزله مي‌پردازد اما نگاه و افق ديد كيارستمي به سمت زندگي است. مردم ما به كيارستمي علاقه نداشتند، اما وقتي مرد، انگار واقعه‌اي كه ما به آن عادت داشتيم، رخ داد و كتاب‌هاي زيادي درباره او نوشته مي‌شود. به نظرم اين مشكل فرهنگي و اجتماعي است. مشكل تنها روانشناختي نيست. وقتي براي افراد ارزش زندگي را بتوانيم تعريف كنيم، نه ارزش خشونت و مرگ را، مرگ را بايد به جاي خودش بازگرداند. زندگي تلاشي براي بقا است و شكوفا كردن اين زندگي كه بتوانيم از اين جهان لذت ببريم و لذت بردن از زندگي عيش‌طلبي نيست.
شما چقدر موافقيد كه نسل امروز كمتر از نسل‌هاي پيشين مرگ‌انديش است؟
الان ما نسلي داريم كه لااقل بخشي از آن در واكنش به سختي‌ها عيش‌طلب شده است. من نمي‌توانم بگويم افسرده است و عيش‌طلبي باعث شده آنها هدفي در زندگي نداشته باشند و هدف خودِ عيش است و بسياري از نسل 70 و 80 بسيار بي‌هدف است و اگر هدفدار باشد مي‌بايد خيلي عجولانه به پول و قدرت برسد. به چيز ديگري آنقدر علاقه ندارد و غالب افراد اگر درس مي‌خوانند براي دستيابي به پول و قدرت است. البته بخشي از اين نسل هم عميق مي‌خواند و عميق مي‌انديشد، ولي اقليت است.
تجربه اروپا از ايجاد و تبيين فرهنگ زندگي چگونه بود؟
خارج شدن اروپا از مرگ‌انديشي از دل كليسا شروع شد. افرادي مانند پترارك اين ايده را بيان كردند كه اين دره‌هاي سرسبز و اين جهان زيبايي‌هايي دارد و همه اينها آفريده خداست براي آنكه ما از آنها لذت ببريم. بنابراين خود كليسا بود كه رو به زندگي كرد. بعد از آن پروتستانيزم اتفاق افتاد و بعد تحولات اقتصادي، سياسي و صنعتي آن گونه كه ماكس وبر مي‌گويد. ما تازه داريم درباره توجه به زندگي مي‌نويسيم. همه اينها روي طرز تفكر ما نسبت به زندگي و آينده اثر مي‌گذارد. راه زيادي داريم تا به ارزش زندگي پي ببريم.