كارنامه دولت را كه بررسي مي‌كنيم متوجه مي‌شويم، در زمينه خصوصي‌سازي، رقابتي‌سازي و ديگر نكاتي كه سياستگذاران از آن دفاع مي‌كردند، موفقيت چنداني حاصل نشده است. مانند تيم فوتبالي كه بازي خوبي انجام داده اما در نتيجه‌گيري ناموفق بوده و هنوز در انتهاي جدول است. دليل اين امر چيست؟
من هنوز جمع‌بندي خيلي اصولي و منطقي در اين مورد ندارم. يك بخشي ممكن است به خاطر اين باشد كه هنوز به اندازه كافي ما از وقايع دور نشده‌ايم كه بتوانيم از اتفاقاتي كه افتاده است يك تحليل خوب ارايه كنيم. البته اگر دقت كنيد و به بعضي از بحران‌هاي عمده اقتصادي كشور توجه كنيد مانند اصلاح نشدن قيمت حامل‌هاي انرژي، تورم، نرخ رشد ناپايدار و پايين بودن ميزان اشتغال، هرچند در اين دولت يك مقداري اوضاع بهتر شده اما با اين جمعيت جواني كه در كشور است به نظر مي‌آيد كه اين دولت در بهترين حالت فقط تورم را كنترل كرده است. اين دستاورد بزرگي است ولي يك مقدار هم احتياج به تحليل دارد كه كدام عوامل كمك كرد تا ما تورم را خيلي كاهش دهيم، البته اين دستاورد خيلي بزرگي است. يعني منظورم اين نيست كه هر دولتي با هر رويكردي كه مي‌آمد نرخ تورم كنترل مي‌شد. اين دستاورد بزرگي است دولت بايد حواسش باشد و از اين دستاورد صيانت كند. با اين همه نبايد بابت اين مهم مغرور شود و همچنين مواظب باشد كه اين دستاورد چقدر حاصل سياستگذاري‌هاي هوشمندانه خودش بوده و چقدر ماحصل اتفاقات بيروني بوده است.
قبول داريد مجموعا دولت موفق نشد انتظارات را برآورده كند؟
انتظارات را برآورده نكرد ولي بايد توجه كنيم كه اين دولت در چه وضعيتي كشور را تحويل گرفت. اكنون پنج سال از آن موقع مي‌گذرد و دولت هنوز مي‌تواند گذشته را يادآوري كند و بگويد صادرات نفت كمتر از 800 هزار بشكه بود، پول كمي در دسترس بود، تجارت كم شد و در طول هشت سال گذشته حدودا سالي چند هزار شغل نيز ايجاد شد. سياستگذاران مي‌توانند به اين اشاره كنند كه شرايط كشور در گذشته اصلا مناسب نبود و همين كه وضعيت گذشته تغيير كرد، به هر حال جزو كارنامه من است؛ اما من فكر مي‌كنم اعتبار به دست آمده از اين اقدامات احتمالا كافي نبوده است. فكر مي‌كنم در فرصت پيش رو دولت مي‌تواند يك كار ديگر انجام دهد، كه نسبت به كارهاي گذشته متفاوت باشد. مثلا مي‌توان در مدت باقي مانده مشكل درياچه اروميه را برطرف كرد يا از طريق فناوري‌هاي جديد مانند آي‌تي، اشتغال‌زايي را افزايش داد.
اين به معناي عقب‌نشيني به يك اقتصاد پروژه‌اي نيست؟
چرا، هست. دولت براي اينكه موفق شود، اعتماد به نفس پيدا كند و مردم نيز دوباره اعتماد خود را بازيابي كنند، بايد بتواند دو سه مساله را خيلي جدي حل كند. البته حواس‌مان باشد مسائل اقتصاد اجتماعي اين‌طور نيست كه يك جايي را شما حل كنيد و بقيه را به حال خودش بگذاريد، با اين همه يكي دو مشكل از جنس ريزگردها، دولت بايد بتواند به صورت پروژه آنها را حل كند و اين خيلي مهم است. نسل گذشته دو كار انجام داد، انقلاب كرد و جنگ را موفق از سر گذراند، اكنون نسل جديد بايد يك كار سوم بزرگ انجام دهد؛ آنها بايد سرمايه‌هاي اجتماعي را بازگردانند. من با برخي رفتارهاي وزير ارتباطات موافق نيستم اما آمدن يك جوان را به فال نيك مي‌گيرم.
اتفاقا چندي پيش در روزنامه اعتماد سرمقاله‌اي با عنوان مردم آنلاين و مسوولان آفلاين نوشته شد كه به همين شكاف نسلي اشاره مي‌كرد.
ببينيد يك مشكل اينجاست كه حتي امروز از من كه هيچ‌وقت در مسووليت اجرايي نبوده‌ام نيز هنگامي كه مورد مشورت قرار مي‌گيرم براي افرادي كه بايد مسووليت بگيرند، افراد بالاي 60 سال به ذهنم مي‌آيند. به نظر مشكل اين است كه ما نتوانستيم افراد جوان مناسب را تربيت كنيم و اين يك آفت است. دقت كنيد نمي‌خواهم بگويم كه خوب بود يا بد بود منتها كابينه‌اي كه جنگ را اداره كردند جوان بود و اكنون كابينه‌اي كه كشور را اداره مي‌كند به مراتب ميانگين سني بالاتري دارد. نمي‌خواهم خيلي بر تغيير مهره‌ها تاكيد كنم ولي نياز به تحول در كشور براي افزايش سرمايه اجتماعي حس مي‌شود.
به نظر شما در سه سال و نيم آينده دولت مي‌تواند با اجراي يكسري پروژه‌هاي مهم، اعتماد به نفس پيدا كند و پس از آن جوان‌گرايي را نيز مهم مي‌دانيد. در فضاي كنوني و با توجه به اتفاقات اخير، سياستگذار بايد چقدر هوشمندي به خرج دهد تا بتواند خيلي سريع تغيير تاكتيك دهد؟
نكته اصلي اين است كه دولت نبايد اجازه دهد در زماني كه باقي مانده توجه به كوتاه‌مدت همانند حجم زياد مشكلات و مسائل حاشيه‌اي مانند اعتراضات، تمركزش را از دست بدهد. يعني دولت بايد بتواند يك هدف بلندمدت داشته باشد و بايد براي رسيدن به آن هدف بلندمدت تلاش كند. از دست دادن تمركز يعني عملا هيچ كار ديگري را نمي‌توان انجام داد. نكته دوم اين است كه بايد به اين باور برسيم كه راه‌حل‌هاي قديم خروجي‌هاي متفاوتي ايجاد نخواهد كرد. اگر ما هنوز در سطح كابينه در مورد قيمت پرتقال شب عيد، گران شدن تخم مرغ، نحوه حمايت از خودرو و غيره صحبت مي‌كنيم مطمئن باشيد كه اين همان راه‌حل‌هاي قبلي است و به همين دليل نتيجه جديدي نخواهد داد. اگربه طرح‌هاي اشتغال زودبازده فكر مي‌كنيد بايد به ياد داشته باشيد كه اينها به اندازه كافي در كشور امتحان شده و هيچ كدام از اينها خروجي‌هاي جدا از قديم ايجاد نخواهد كرد. البته نكته اين است به هر كسي مي‌گوييد اينها راه‌حل نيست مي‌گويد خب كارهاي ديگر خيلي سخت است، البته كارهاي ديگر خيلي سخت است. به همين خاطر است كه سياستمدار اعتباري را كسب مي‌كند كه در اصل متخصصان حوزه‌هاي ديگر آن اعتبار را نمي‌توانند كسب كنند. يك سياستمدار اگر بتواند خوب حكمراني كند تا سال‌ها در سابقه تاريخ ملتش خواهند ماند. مگر اميركبير چند سال در اين كشور صدراعظم بود؟ سه سال، منتها همچنان همه دارند درباره اميركبير حرف مي‌زنند به خاطر اينكه در همان سه سال، سه چهار تا كار كرد فارغ از اينكه صحيح بود يا غلط. حداقل شجاعانه تصميم گرفته بود و البته بعضي از آن تصميمات هم ما مي‌دانيم تاثير بلندمدت و قابل توجه داشت. حداقل اين است كه يك شخصيتي از خودش برجاي گذاشت كه ايراني‌ها سال‌ها مي‌توانند به او افتخار كنند. اين نكته به نظر من خيلي مهم است كه سياستمدار توجه كند كه سه سال و نيم براي اينكه بتواني خودت را اثبات كني به اندازه كافي طولاني است منتها به شرط آنكه برنامه داشته باشيد. خيلي از مسابقات فوتبال را در پنج دقيقه آخر مي‌برند. خيلي از مسائل را مي‌شود در دو يا سه سال آخر حل كرد. اين‌طوري است كه مي‌توانيد برنده شويد. يكسري پارادايم‌ها را بتوانيد تحويل دهيد و اين به نظر من خيلي مهم است، ليست كارهايي كه بايد انجام شود خيلي زياد است و خوشبختانه انجام آنها غيرممكن نيست. متاسفانه برخي فكر مي‌كنند كه اينها غيرممكن است. دولت لازم است كه سياست ارتباطي‌اش را عوض كند.
منظور از دولت، حاكميت است؟
بله، حاكميت است. دولت كه قوه مجريه است و بالاخره قوه مجريه لازم است كه در بعضي از كارها با حاكميت حرف‌هاي سخت بزند و با آن حرف‌هاي سخت تلاش كند، مجلس را با خودش همراه كند، قوه قضاييه را با خودش همراه كند و اين به نظر من خيلي مهم است. ما بايد مجددا سرمايه اجتماعي را برگردانيم. لازم است كه فارغ از شعار دادن، برنامه‌ها وكارهاي عملي براي مبارزه با فساد داشته باشيم. دقت كنيد مبارزه با «فساد» با مبارزه با «فاسد» فرق مي‌كند. مبارزه با فساد يعني اينكه شما بتوانيد زمينه‌هاي رانت را‌برداريد. مبارزه با فساد يعني شما بايد بتوانيد ارز را تك‌نرخي كنيد. ارز چندنرخي يعني زمينه رانت يعني فساد و امضاي طلايي براي اعطاي مجوز يعني زمينه فساد، تعرفه بالا يعني قاچاق يعني زمينه فساد. مجوز دادن براي واردات كالا يعني رانت يعني زمينه فساد. يعني دولت بايد بگويد من يكسري زمينه‌هاي فساد را مي‌خواهم شناسايي كنم و بخشكانم. به نظر من دو تا كار اخيري كه آقاي آخوندي كرد كارهاي بسيار خوب و شجاعانه‌اي بود.
كدام كارها؟
همين در مورد نظام مهندسي كه دو تا بخشنامه صادر كرد. ما احتياج داريم بگوييم ديگر دوره اينكه افراد بر مبناي تعارض منافع، بر مبناي مناسباتي كه فسادخيز است، نمي‌توانند كسب سود يا منافع كنند و اين را لازم است جدي بگوييم و اگر لازم است بايد همين مدل را در بعضي بخش‌هاي ديگر اعمال كنيم، چرا آن كميسيون مقررات‌زدايي تحرك خوبي ندارد، چرا هنوز بعد از اين همه سال بايد به اين شدت از خودروسازان كشور حمايت كنيم؟ يعني خود اين داستان احتياج به تغيير گفتمان در سياستگذاري دارد و اين هرچه زودتر اتفاق بيفتد خيلي بهتر است.
سياستگذار معتقد است كه 30 درصد قدرت بيشتر در دست من نيست با اين 30 درصد چقدر كار مي‌شود انجام داد؟
نگاه كنيد اگر 30 درصد كافي نبود كه دولت‌هاي قبل نيز نمي‌توانستند در به وجود آمدن شرايط موجود اثرگذار باشند. احتمالا 30 درصد به اندازه‌اي هست كه بشود كارهاي خوب هم كرد. گهگاه به اندازه 30 درصد كارتان را درست كنيد، خب اگر نمي‌شود كار كرد بالاخره يكسري راه‌ها و استراتژي‌هايي هم براي آن وجود خواهد داشت. يك راه‌هاي خروجي هم براي همه هست. يعني ما اگر اينقدر در حل مشكلات احساس عجز مي‌كنيم، واقعيت اين است كه مي‌شود بيرون رفت و از قدرت كناره گرفت. واقعيت اين است اگر شب‌ها مي‌رويم خانه و سر چهارراه مردهاي 30، 40 ساله تلاش مي‌كنند بادكنك و گل به مردم بفروشند يعني اينكه ما هر كدام مسووليت اجتماعي داريم و اگر سياستمدار از ديدن اينها شب‌ها خوابش مي‌برد و به اين فكر نمي‌كند كه براي‌شان چكار كنم يك مقدار بايد در هوشيار بودن سياستمداران فكر كنيم. يك زماني بود كه ما از كودكان كار مي‌گفتيم، الان شما سر چهارراه‌هاي تهران مردهايي ميانسال را مي‌بينيد كه پدرهاي آن بچه‌ها هستند.
در متروها و نقاط ديگر نيز مشاهده مي‌شوند.
اين يعني آدم‌هايي هستند كه قاعدتا بايد اين سال‌ها بالاترين ميزان بهره‌وري را داشته باشند ولي حالا هدر مي‌روند و واقعيت اين است كه ما فكر مي‌كنيم براي اينها راه‌حلي نداريم خب چرا بايد اينجا بمانيم؟ اين يك سوال خيلي مهم است و فكر مي‌كنم مي‌شود كارهايي كرد، نمي‌گويم همه مشكلات را مي‌شود حل كرد اما بعضي اقدامات را مي‌شود انجام داد، هرچند سخت باشند، دردناك هستند ولي بالاخره بعضي‌ها يكسري شجاعت‌ها مي‌خواهد كه بايد به خرج دهيم و اگر كه مردم احساس كنند سياستمدار راه‌حل را خوب فهميده است و با آنها صادق است و راه‌حل منطقي براي مشكلات دارد فكر مي‌كنم مردم هم با او همراهي خواهند كرد.
آقاي دكتر براي جمع‌بندي برويم سراغ همان بحث انحصارزاديي و ايجاد زمينه براي رقابت، دولت در اين زمينه چه كارهايي را در سه سال و نيم باقي مانده بايد انجام دهد تا زمينه رقابتي‌سازي اقتصاد ايران فراهم شود؟
دولت بايد بفهمد كه دخالتش را در اقتصاد كم كند و فضاي كسب‌وكار را براي مردم آزاد كند تا مردم بتوانند آزادانه كار كنند. الان بسياري از كسب‌وكارهاي ساده ما احتياج به مجوزهاي خيلي طولاني دارد. مجوزهايي كه پشتش رانت‌هاي بزرگ خوابيده است. ما احتمالا بزرگ‌ترين مشكلي كه داريم اين است كه در هر زمينه‌اي كه مي‌خواهيم برويم بايد يك رانت را قطع كنيم، يك بازار را رقابتي كنيم، يك انحصار را بشكنيم، نگران اين هستيم كه منافع يك گروهي تحت‌الشعاع قرار مي‌گيرد و آنها مقاومت خواهند كرد.
به بياني هر اصلاحاتي برندگان و بازندگاني دارد.
دقيقا، ما بايد بتوانيم ابتدا تعداد بازندگان را كم كنيم، بتوانيم آنها را قانع كنيم، در بدترين حالت اين است كه در مقابل يكديگر صف آرايي كنيم. همين رودربايستي‌ها و همين حاضر نشدن به جراحي‌هاست كه ممكن است در اصل نظام‌هايي را با مشكلات عمده و اساسي درگير كرده باشد. به نظر من يك بخش از داستان اين است كه بايد فضاي ورود به كسب‌وكار را خيلي راحت كنيم، آزادي ورود و خروج بنگاه‌ها اتفاق بيفتد، بنگاه‌ها بتوانند بزرگ شوند و تشويق شوند به اين كار، سرمايه‌گذاري تشويق شود و اين به نظر من خيلي مهم است. بايد مردم احساس كنند كه دولت دخالتش در زندگي روزمره به حداقل رسيده است.
از طرف ديگر هم به نظر مي‌آيد چند ساماندهي اساسي احتياج داريم؛ يكي ساماندهي انرژي است و ديگري ساماندهي وضعيت نرخ ارز و ما بايد اين دو را ساماندهي كنيم. ما الان توانسته‌ايم تورم را كنترل كنيم، به نظر مي‌آيد اكنون نه، ولي سه سال پيش زمان آن بود كه سراغ اين دو بازار رفته و اصلاحاتي در آنها انجام دهيم و بعد قاعدتا منافعي از اينجا حاصل مي‌شود آن منافع را هم در جهت اهداف اجتماعي استفاده كنيم. به نظر مي‌آيد ما احتياج به ايده‌هاي نو داريم. مثلا براي همين طرح يارانه‌ها به نظر مي‌آيد فارغ از اينكه يارانه چه كسي را حذف كنيم يا نكنيم راه‌حل‌هاي خلاقانه‌تر ديگري ممكن است وجود داشته باشد كه بتوانيم آنها را در جهت اهداف اجتماعي به نحوي كه مردم احساس مشاركت كنند، سوق دهيم.
دولت نمي‌تواند يك مقدار چكشي‌تر برخورد كند و بگويد كات؟
همان سال 92 هم به نظر من اگر طراحي بهتر در دستور قرار مي‌گرفت نتيجه بهتري حاصل مي‌شد. از طرف ديگر به نظر بعد از سال 89 تاكنون، به هر حال تورم و حجم زيادي از ارزش زماني آن را از بين برده است. مي‌توانيم آن تمركز را جاي ديگري ببريم اما اين را بايد در يك سازوكار ديگر پيش برد، همين سازوكاري كه به شما گفتم. يعني فشار الان به بودجه خيلي كمتر از فشار چند سال قبل است منتها من نگراني‌ام اين است كه آن مكانيسم پايدار بماند. يعني ما دوباره بخواهيم مثلا قيمت حامل‌هاي انرژي را اصلاح كنيم دوباره بخواهيم پولش را به مقدار قبلي اضافه كنيم. يعني عملا دوباره همان چرخه معيوب را بخواهيم تكرار كنيم. به نظر مي‌آيد مردم احتياج دارند از دولت تحرك بيشتري ببينند و اين تحرك خودش به مردم اعتمادبه‌نفس مي‌دهد، خودش به مردم آرامش مي‌دهد كه كسي براي آنها تلاش مي‌كند و پيگير امور آنها هست.
كار ديگري كه دولت مي‌تواند انجام دهد،اين است كه در مدت باقي مانده مشكل درياچه اروميه را برطرف كند يا مثلا از طريق فناوري‌هاي جديد مانند آي‌تي، اشتغال‌زايي را افزايش دهد. اين همان بازگشت به اقتصاد پروژه‌اي است.