هميشه نگاه اصلاح‌طلبانه داشتم

مسعود پزشكيان  كانديداي انتخابات رياست‌جمهوري  در گفت‌و‌گو با « اعتماد»   :  براندازی، دعوا، بی‌عدالتی  زورگویی، تبعیض و ... جایی در اصلاحات ندارد

عليرضا كيانپور| ساعت 6 عصر نخستين روز هفته‌اي كه در آنيم، پايان مهلت نام‌نويسي داوطلبان انتخابات رياست‌جمهوري هم رقم خورد تا صحنه اين مهم‌ترين رقابت سياسي 1400 تا حدودي از آن ابهام و ناروشني كه اين ماه‌ها شاهد بوديم، دور شود. رقابتي كه از ماه‌ها پيش، دغدغه رسانه‌هاي سياسي و غيرسياسي شده و صحبت از ورود اين يا آن‌چهره از اين يا آن جناح سياسي، سوژه گمانه‌زني‌هاي تحليلگران و ناظران. به جز اين اما دغدغه مشاركت كنار نگراني هميشگي از نظارت استصوابي، درحالي اصلاح‌طلبان را از همان چندماه پيش به خود مشغول كرده بود كه حالا در فاصله حدود يك ماه تا روز برگزاري انتخابات، اگرچه هنوز به‌دليل تداوم بسياري از عواملي كه اين نگراني‌ها را ايجاد مي‌كرد، آن نگراني‌ها نيز پابرجاست اما اصلاح‌طلبان دست‌كم مي‌دانند كه در جمع 9 گزينه‌اي كه از فهرست اوليه 14 نفره‌شان حاضر به ثبت‌نام شدند، هستند كساني كه مي‌توانند از دريچه باريك نظارتي شوراي نگهبان عبور كنند. مسعود پزشكيان، چهره اصلاح‌طلبي كه پس از حضور در كابينه اصلاحات و تجربه وزارت بهداشت دولت خاتمي، بيش از يك دهه گذشته را در پارلمان به سياست‌ورزي گذرانده و امروز، بي‌اغراق شاخص‌ترين چهره اصلاح‌طلب در مجلسي است كه البته اكثريت قاطع كرسي‌هايش در سيطره اصولگرايان قرار گرفته، احتمالا يكي از اين اصلاح‌طلبان است. پزشكي اصلاح‌طلب كه چهارساله دوره دهم مجلس را به مدد حمايت اميدي‌هاي پارلمان و پس از 8 سال وكالت مردم تبريز در ادوار هشتم و نهم، از كرسي نايب‌رييسي نخست سپري كرد و حالا در فراكسيون اقليت، بيشتر دنبال اجرايي كردن مصوبات اين 12 سال است تا تدوين طرحي تازه، در شرايطي خود را براي ورود پرقدرت در انتخابات رياست‌جمهوري سيزدهم و اجراي همان مصوبات و قوانين بر زمين مانده آماده مي‌كند كه در نخستين راي‌گيري درون‌گفتماني «جبهه اصلاحات ايران» جزو 5 نفر نخست بود. چهره‌هايي شاخص كه البته حالا تنها 3 نفرشان هنوز در صحنه حاضرند و از اين جمع كوچك نيز احتمال تاييدصلاحيت يكي، بسيار بعيد مي‌نمايد. گزاره‌اي كه حالا به‌زعم ناظران او را كنار اسحاق جهانگيري يكي از دو گزينه اصلي جريان اصلاحات قرار داده است.

آقاي پزشكيان، شما چندي پيش رسما اعلام‌ كانديداتوري كرده و پيش از آن، علاوه بر رونمايي از شعارتان، چند اظهارنظر مطبوعاتي هم داشته و مصاحبه‌هايي از شما در اين مدت منتشر شده كه در اغلب موارد، باوجود آنكه شما مشخصا از وزراي دولت اصلاحات بوديد، درباره گرايش سياسي‌تان سوال شده است؛ علت چيست؟

من از اول نگاه اصلاحات داشتم. به نظر من يك مسلمان نمي‌تواند اصلاحاتي نباشد؛ چون در قرآن هم تاكيد شده كه ايمان بدون عمل صالح معني ندارد و ايماني قابل‌قبول است كه با عمل صالح توام باشد. درواقع انتخاب درست زماني امكان‌پذير است كه تغيير در رفتار و قابليت انعطاف در تغيير رفتار صورت گيرد و انسان براي بهبود رفتارش تلاش كند كه بدون اصلاحات به هيچ عنوان نمي‌توان به جايي رسيد.

ما شما را چهره سياسي و مديري مي‌شناسيم كه با مسائل مختلف با نگاه ساختاري مواجه مي‌شويد و در هر مساله و كار در هر حوزه، براساس و اصول بنيادي انجام آن كار تاكيد مي‌كنيد و به عنوان يك چهره دانشگاهي، هميشه بر مديريت امور و مواجهه با مسائل مبتني بر نگاه آكادميك تمركز داريد. در بحث سياست و كنشگري در اين حوزه هم مي‌توان بحث تحزب و فعاليت تشكيلاتي را در اين جايگاه ديد. در واقع رويكرد اگر بخواهيد با نگاهي ساختارمند دست به كنش سياسي بزنيد، قاعدتا بايد به سمت تحزب برويد اما ظاهرا در اين حوزه چندان معتقد به تحزب نيستيد؟

خير، به همان دليلي كه بايد از نظر علمي، يك اصولي داشت و بدون اصول نمي‌شود دست به اصلاحات زد، يعني ما يك اصول و اعتقادي داريم اما اين اصول و اعتقاد ما اگر بخواهد خود را در جامعه‌اي كه زندگي مي‌كنيم، بروز دهد و ضمن تطبيق با شرايط، پيشرو باشد، طبيعتا بايد در نگاه‌مان و در وضعيت پيرامون‌مان لحظه به لحظه تطبيق يافته و آن را ارتقا ببخشيم تا اصلاحاتي را محقق كنيم كه در چارچوب و باور خودمان باشد، نه خارج از آن. بسياري اوقات نقدي كه من به اصولگراها دارم، اين است كه براي من روشن نيست كه اينها به چه اصولي معتقدند كه ما معتقد نيستيم؛ به هر حال ما در دين هم يك تعداد اصول داريم و يك تعداد فروع؛ آنچه اينها مي‌گويند نه اصل و نه فرع دين است. اين چيست كه از نظر علمي اصل است، ولي اصول دين و فروع دين نيست؟! در حقيقت اين اصولي كه از آن مي‌گويند صرفا واژه‌اي‌ است كه هدف‌گذاري آن براي من و شايد براي مخاطب روشن نباشد. به كدام اصول معتقدند كسي كه اصلاحات را قبول دارد، به آن معتقد نيست؟! اصول كه مشخص است. مگر مي‌شود كسي را پيدا كرد كه به اصول و خدا و پيامبر و عدالت و قيامت و نبوت اعتقاد نداشته باشد؟! اين اصول دين ما است و هيچ مجتهدي غير از اين، اصولي را مطرح نكرده است. فروع دين هم كه مشخص و روشن است. بنابراين بحث من اين است كه اين كدام اصول است كه اينها نمي‌توانند علنا اعلام كنند و بعد براساس آن به ديگران بگويند شما به اين اصول باور نداريد. به نظر من اين بازي با كلمات است!

نكته جالب در اين بحث آن است كه خانم‌ها و آقايان اصولگرا طي اين چندسال اخير، كمتر خود را با اين تعبير «اصولگرا» معرفي مي‌كنند و عمدتا به عنوان «جريان ارزشي و انقلابي» فعالند؛ ظاهرا اصول مدنظرشان، مسائلي است كه با اصول و ارزش‌هاي انقلاب همراه است.

ببينيد، رسول خدا هم زماني كه داشت در جامعه تغيير ايجاد مي‌كرد، بر اساس اصلاحات اقدام مي‌كرد، بسياري از روش‌هايي كه رسول خدا مدنظر داشت، مثلا وقتي مي‌خواست بگويد كه مشروب نخوريد، يك‌باره اين فرمان را مطرح نمي‌كرد و نمي‌گفت كه ديگر از فردا مشروب نخوريد، بلكه ابتدا مي‌گفت بهتر است كه وقتي نماز مي‌خوانيد مشروب نخوريد و بعد مثلا مي‌گفت زماني كه مشروب مي‌خوريد فلان كار را نكنيد و در نهايت ظرف 3 يا 4 مرحله اعلام مي‌شد كه مشروب نخوريد، چرا كه مي‌تواند منجر به از بين رفتن عقلانيت شده و به اعمال شيطاني ترغيب شويد و بدين‌ترتيب كلا از آن پرهيز كنيد. پس تغيير با انقلاب صورت نمي‌گيرد. تغييرِ رفتار زمان‌بر است. بايد اجازه دهيم انسان‌ها در زمان مناسب، در خود تغيير رفتار ايجاد كنند. اينكه اينها مي‌گويند ما انقلابي هستيم بحث ديگري است و بايد پرسيد مي‌خواهيد كدام انقلاب را اجرا كنيد! يعني مي‌خواهند يك‌شبه كسي را كه منحرف است، متدين كنند؟! همين رفتارها در برخورد با جامعه است كه باعث شده بسياري كلا انقلاب را رها كرده و سرمايه اجتماعي از بين برود. چراكه اولا تغيير رفتار بايد با آگاهي و نرمش توام باشد و بعد اجازه دهيم افراد در روندي زمان‌مند خود را اصلاح كنند. اگر بخواهد با دستور و امر و نهي كاري را پيش ببرند، راه به جايي نمي‌بريم؛ چنان‌كه در هيچ برهه‌اي امكان‌پذير نبوده و شدني نيست، يعني امكان ندارد با دستور تغييري ايجاد شود، رسول خدا بسياري از انسان‌ها را به دين دعوت كرد و ديديد كه پس از رسول خدا شروع به انجام كاري ديگر كردند، اگر قرار است با دستور، كار انجام شود كه بايد در اين بيش از 40 سال اتفاق مي‌افتاد اما اكنون از نظر سرمايه اجتماعي، شرايط بدتر شده كه بهتر نشده است!

خطري در اين نمي‌بينيد كه از تعابيري همچون انقلاب كه خروجي حركت كليت جامعه بوده، در مسير سياست‌ورزي جناحي استفاده مي‌شود و در عمل نيز اتفاقات ديگري مي‌افتد؟

خطر اين است كه اينها مي‌خواهند انقلاب ايجاد كنند و يك‌باره مردم را به انسان‌هايي اخلاقي و رحماني و خلاق و توانمند تبديل كنند كه براي انقلاب خلاقيت ايجاد مي‌كنند! اگر واقعا خود مي‌توانند چنين باشند، بشوند. اگر مي‌توانند يك‌دفعه يك شهر هوشمند بسازند و با انقلاب آن را درست كنند. اگر مي‌توانند جامعه‌اي بسازند كه در آن دزدي و خلاف و رانت يك‌شبه از بين برود! اما آيا شدني است؟! قطعا غيرممكن است. اين حرف‌ها در نگاه علمي و مديريت مبتني بر اصول جايي ندارد؛ اگر مي‌خواهيد مملكت را درست كنيد بايد برنامه داشته باشيد و براي اين برنامه زمان‌بندي تعيين كنيد و به مردم و ساختار و اداره اجازه دهيد كه خودشان را به مرور تطبيق دهند.

تحزب در نگاه شما چه جايگاهي دارد؟

تحزب اگر نباشد، نهايتا سيستم سياسي به جايي نمي‌رسد. ما توانمندي‌هاي اجتماعي داريم كه اين توانمندي‌ها با همين حزب‌ها شكل مي‌گيرند. منتها ما شاهد تكثر احزابيم كه منطقي نيست. مثلا وقتي از جريان اصلاحات صحبت مي‌كنيم، مي‌بينيم كه هم‌اكنون 30 تا 40 زيرشاخه و حزب فعال شده كه همه يك حرف را مي‌زنند. ما در سيستم‌هاي سياسي توسعه‌يافته هرگز اينچنين با 40 حزب با يك نگاه مواجه نيستيم و اصلاحات، تعريف و روشي روشن دارد و اين روش تاكتيك‌هاي خاص خود را پيدا مي‌كند. اينكه ما در يك نگاه سياسي، دست به تاسيس احزاب مختلف مي‌زنيم و نمي‌توانيم به زباني مشترك برسيم، يعني آن قدرت هنوز به جايي نرسيده كه تبديل به يك نگاه واحد شود تا اصلاحات در تمام شوون زندگي، خود را نشان دهد. اصلاحات محدود به يك بحث و يك‌طبقه نيست. اصلاحات يك عنوان نيست. شما در تمام شوون زندگي اعم از سياسي، اجتماعي، اقتصادي، فرهنگي، امنيتي و ... مي‌توانيد اصلاحات را ببينيد و براي آن برنامه تعريف كنيد. وقتي ما اين مسائل را بفهميم، نبايد چند گروه باشيم. اصلاحات روش و جهت‌گيري روشني دارد؛ معني علمي اين حرف آن است كه ما روند كارمان را به ‌لحاظ هزينه اثربخش، كارآمد و عادلانه و با كيفيت كنيم، مثلا وقتي مي‌خواهيد در گفت‌وگو تغييري ايجاد كنيد، ما دنبال گفت‌وگويي هستيم كه در آن عدالت حاكم باشد و صداي همه شنيده شود. جنسيت و جناح حاكم نباشد. اينكه اين زن، اين چپ، اين كرد، ترك، فارس، عرب و... است، اينكه فلاني خودي و ديگري غيرخودي است نبايد وجود داشته باشد. ما بايد اجازه دهيم مردم بر اساس اعتقاد و باور و سهم‌شان توان صحبت و گفت‌وگو داشته باشند.

راهكار جايگزيني كه اصلاح‌طلبان از اوايل دهه 90 پيشنهاد كردند تاسيس يك سازوكار اجماع‌سازي است كه به‌خصوص رويكرد انتخاباتي داشته و درحال حاضر نيز از چندماه پيش مجددا تحت عنوان «جبهه اصلاحات ايران» فعال شده است. فكر مي‌كنيد اين ساختار مي‌تواند فقدان تحزب به ‌شيوه معقول را پوشش دهد.

اين ساختار قطعا براي هماهنگي، گام مثبتي است ولي اگر ما آن تعريف روشن از اصلاحات را در نظر نگيريم، به مشكل مي‌خوريم. همين حالا هم شاهديم كه گستره ديدگاه‌هاي درون اين جبهه بسيار وسيع است و از سمتي برخي زياده تند مي‌روند و بسياري هم بسيار محافظه‌كارند. اما اگر تعريف اصلاحات مشخص باشد و دست‌كم به تفاهم و زباني مشترك در اصلاحات برسيم و تعريف كنيم براي اينكه تغييري در يك ساختار يا برنامه يا نظام يا سياست‌ها ايجاد و با چه چارچوبي آن را دنبال كنيم، اين اصلاح شكل خواهد گرفت. اصلاح با دعوا و به هم ريختن و نابود كردن شكل نمي‌گيرد، اصلاحات تعريف خاص خود را دارد. بله، مي‌شود بررسي و گفت‌وگو كرد و براي آن برنامه ريخت.

تعريف شما از اصلاحات چيست؟

ببينيد، اگر به آسمان و زمين برويم هيچ تفكر و هيچ حاكميتي و هيچ فردي در دنيا پايدار نمي‌ماند، مگر اينكه خود را با روندي كه دنيا پيش رفته و مي‌رود، تطبيق دهد و تغيير كند. مگر آنكه كارمان را كارآمد كنيم تا بتوانيم اكثريت جامعه را پوشش دهيم و كيفيت زندگي مردم را بالا ببريم. كيفيت يعني با علم با دانش و نوآوري در دنيا پيش برويم و حتي پيشتاز باشيم. اين اصلاحات مي‌شود. اصلاحات يعني چي؟! ما چه چيزي را مي‌خواهيم اصلاح كنيم؟ ميدان عمل اصلاحات كجاست؟! اصلاحات مي‌خواهد در سياست، عدالت ايجاد كند و قاعده برد- برد حاكم باشد. اينكه هميشه همه‌چيز دست من باشد و همه از من اطاعت كنند، درست نيست. پس عدالت يكي از شاخص‌هاي اساسي براي تعريف اصلاحات است. ما بايد كاري كنيم كه رضايت مردم را به دست بياوريم. حال خواست مردم در حوزه بهداشت و درمان يك مساله است، در سياست يك مساله ديگر. نمي‌شود حكومتي ايجاد كرد كه اكثريت مردم ناراضي باشند و بعد بگوييم حق با ماست! ما بايد اصلاحاتي انجام دهيم تا مردم را راضي كنيم و خدماتي كه انجام مي‌دهيم، خدماتي اثربخش و فراگير باشد. آيا اصلاحات غير از اين است كه به ‌نحوي عمل كنيم كه كار به‌ خوبي پيش برود و مردم راضي باشند.

در تعريف «رفورم» يا «اصلاحات» قيد زمان حائز اهميت است. درواقع بحث از حركت از وضعيت حاكم و وضع كنوني به وضعيت مطلوب و موردنظر در آينده است. تاكيد شما بر اينكه مديريت معقول و موفق حاكم باشد، بيشتر در گفتمان «حكمراني خوب» تعريف نمي‌شود؟ قبول داريد «اصلاحات» كنش سياسي زمان‌مند است، پروسه و روند است، نه پروژه و اساسا همين قيد زمان است كه در مسير تعريف «اصلاحات» با «انقلاب» و مشخصا «براندازي» در تضاد و تنافر محتوايي است؟

بله، براندازي، اصلاحات نيست. ما بايد اصلاحات را تعريف كنيم. اما در مورد بخش اول سوال، به هر حال اصلاحات براي حكمراني است و ما مي‌خواهيم درست و خوب و عادلانه زندگي كنيم. البته وضعيت كنوني ما با وضعيت مطلوب و زندگي خوب فاصله دارد و ما بايد اين وضعيت را به وضعيت خوب پيش ببريم و براي تحقق اين مهم، بايد ببينيم تا چه ميزان در رابطه با همه جمعيت كشور و بازي دادن و به‌ كار گرفتن همه مردم، گام برداشته و چقدر ناتوان بوديم. چقدر اجازه رشد به همه داديم و چقدر در اقتصاد، سياست، شوون مختلف قدرت، درآمد و اشتغال انحصارطلبي كرديم. اگر بخواهيم عادلانه برخورد كنيم، بايد اصلاحي شكل بگيرد كه همه بتوانند در اين ميدان بازي كنند. مگر اصلاحات قرار است غير از اين كاري كند؟! اصلاحات مي‌خواهد مردم بتوانند راحت صداي‌شان را به گوش حاكميت برسانند و اگر كسي زور مي‌گويد، مردم بتوانند مقابلش موضع بگيرند و حاكميت و قوه قضاييه بتواند با آن كسي كه زور مي‌گويد، برخورد كند، نه اينكه حاكميت و قوه قضاييه پشت سر قدرت بايستند و كنار هم به مردم زور بگويند! متاسفانه امروز وضعيتي داريم كه اين وضعيت، وضع مناسب ما نيست؛ پس بايد آن را اصلاح كنيم و همه قسمت‌هاي آن نياز به مداخله دارد و اين مداخلات همان اصلاحات هستند كه طبيعتا اين روند در گذر زمان منجر به تحقق حكمراني خوبي مي‌شود كه شما به آن اشاره كرديد. ما اصلاح مي‌كنيم تا حكمراني خوبي داشته باشيم و غير از اين نمي‌خواهيم كاري كنيم.

برگرديم به بحث خاص انتخابات و تحركات جريان اصلاحات در اين راستا. اصلاح‌طلبان تجربه انتخابات 84 را پشت سرگذاشته و شما كه اتفاقا وقتي 8 سال بعد از آن انتخابات سال 92 اعلام كانديداتوري كرديد، در ادامه وقتي صحبت از ورود آيت‌الله هاشمي و اجماع اصلاح‌طلبان پيرامون ايشان مطرح شد، اعلام كرديد كه كنار مي‌رويد كه البته ايشان نيامدند و روند ديگري طي شد. اما هم‌اكنون نام شما در فهرست كانديداهاي پيشنهادي «جبهه اصلاحات ايران» آمده؛ چگونه با نهاد اجماع‌ساز تعامل خواهيد داشت؟

ببينيد، اگر نهاد اجماع‌ساز به اجماع برسد، البته به‌ نحوي كه به شيوه اصولي و مبتني بر اهداف اصلاحات كار كنند و حركت به سوي اجماع و دستيابي به آن، عادلانه باشد طبيعتا ما كه درون اين مجموعه هستيم، به همين شيوه همراهي خواهيم داشت اما طبيعتا اگر غير از اين باشد، هركس ديدگاه خود را خواهد داشت چراكه اصلاحات به هر حال در چارچوب همين تعاريفي‌است كه اشاره شد. براندازي، دعوا، بي‌عدالتي، زورگويي، تبعيض و... جايي در اصلاحات ندارد و مرتبط با اصلاحات نيست.

شما همان‌طوركه اكنون مكرر به عدالت در كنش سياسي مطلوب‌تان تاكيد كرديد، در گذشته و از دوراني كه جوان‌تر بوديد، عدالت را به عنوان دال مركزي گفتمان سياسي‌تان دنبال كرده و مي‌كنيد. درحالي كه اصلاح‌طلبان اگرچه به‌ لحاظ ديدگاه اقتصادي در سال‌هاي نخست پس از انقلاب به عدالت اجتماعي و اقتصادي توجه داشتند، در نگاه كلان و به‌ويژه در اين يكي، دو دهه گذشته، فارغ از تمركزي كه به اقتصاد بازار آزاد و ليبرال دارند، در كنش سياسي، رويكردي آزادي‌محور را دنبال مي‌كنند؛ خودتان را از اين منظر چطور تعريف مي‌كنيد و كجاي طيف‌‌بندي جريان اصلاحات مي‌بينيد؟ احيانا مي‌خواهيد يك اصلاح‌طلب عدالتگرا باشيد؟

آزادي اگر تعريف نشود و منطق بر آن حاكم نباشد، به قانون جنگل مي‌رسيم و اگر تعريف شود، مي‌رسد به عدالت! من آزاد نيستم كه به حق و حقوق ديگران تجاوز كنم. آزاد نيستم كه به كسي بي‌احترامي كنم كه در حقيقت صرفا ديدگاهي متفاوت دارد و اعتقاد و باور من را قبول ندارد. آزاد نيستم كه ديگران را تحت ‌فشار قرار دهم و هركاري كه دلم خواست با ديگران بكنم. اينها هيچ‌كدام مصداق آزادي نيست. آزادي‌اي كه من از آن دفاع مي‌كنم، آزادي‌اي است كه در چارچوب عدالت است، آزادي اين است كه هركس به اندازه سهم خود، حق زندگي داشته باشد. آزادي وقتي محقق مي‌شود كه منصفانه با مردم برخورد كنيد؛ برخوردي مشابه همان برخوردي كه اگر با خودمان صورت گرفت، راضي خواهيم بود. انصاف در چارچوب عدالت بحث مهم است. اينكه همان را براي ديگران بخواهي كه براي خود مي‌پسندي. به قول شهيد بهشتي كه مي‌گفت اسلام همين است. اينكه ما بايد عادلانه و منصفانه عمل كنيم و اسلام همين است و اگر كسي نداند دين و باور ما اسلام است، از اين رفتار دريابد كه چه دين و باوري داريم. بنابراين معتقدم كه اسلام يعني برخورد عادلانه و منصفانه با مردم، با ديگران، با عقايد مختلف، با چپ و با راست، با اقوام و مذاهب و فارغ از جنسيت افراد.

اما مفاهيمي مثل عدالت و انصاف تا حدودي باز و انتزاعي است. احتمالا هيچ ظالمي در طول تاريخ نگفته باشد كه من ظالم و حاكم جور هستم و همه خود را عادل مي‌پندارند. بحثم اين است كه معيار تشخيص كدام است كه مثلا عملكرد عادلانه و منصفانه بوده يا نه؟

ببينيد، در قرآن نيز مي‌خوانيم كه دليل و شاخص براي اينكه فردي يا رفتاري، خوب يا بد است، آن است كه مردم چه مي‌گويند و چه مي‌خواهند. از نظرسنجي‌ها معلوم مي‌شود كه خوب و بد كدام است. امروز نظرسنجي‌ها نشان مي‌دهد كه مردم از ما راضي نيستند و اين ديگر ذهني نيست و كاملا واقعي است. ما بايد بررسي كنيم كه چرا مديران و مسولان مذهبي نمي‌توانند به دانشگاه‌ها بروند و آزادانه صحبت كنند و وقتي مي‌روند و صحبت مي‌كنند هو مي‌شوند؟! مگر دانشجو اجنبي و خارجي است؟ ما به ‌شدت بايد به خودمان برگرديم و رفتارمان را اصلاح كنيم. دانشجويان مثل بچه‌هاي ما هستند، دانشگاه براي همه ملت است و اين دانشجويان فرداي مملكت ما را مي‌سازند، اين انتزاعي نيست و واقعي است، ما كاري كرده‌ايم كه مردم از ما ناراضي هستند و ما بايد رويه‌مان را اصلاح كنيم. حتي اگر مي‌گويند كه براندازيم، بايد بپذيريم كه اينها همين جوانان و مردمي هستند كه در كوچه و خيابان مي‌بينيم و ما نتوانستيم مشكل اقتصاد و معيشت و كوچك شدن سفره مردم را حل كنيم. حالا اگر مسوولان بگويند قهرمان هستيم و فلان كار و بهمان اقدام را انجام داديم، فرقي ندارد و كسي اين گفته‌ها را باور نمي‌كند. البته منِ مسوول حق دارم و مي‌توانم اين حرف‌ها را بزنم اما آنچه مردم مي‌فهمند، همان است كه كف خيابان رقم مي‌خورد، نه آنچه من مي‌گويم! ضمن آنكه جامعه جهاني و دنيا كه زبان فارسي بلد نيست. اما اگر هركس، هر جاي جهان، عكس و تصويري از كشور و جامعه ما ببيند و عكس آدم‌هايي را نشان بدهيم كه از سطل آشغال‌هاي شهر چيزي پيدا مي‌كنند تا بفروشند و گذران زندگي كنند، هر زباني كه داشته باشند، مي‌خواهد روسي باشد، چيني، انگليسي، ژاپني و هرچه هست، با ديدن همان يك عكس مي‌فهمد كه اوضاع از چه قرار است.

راهكار شما براي حل مشكلات اقتصاد كه مي‌گوييد آشكارند، چيست؟

گام نخست براي از بين بردن رانت و رشوه و قاچاق و ويژه‌خواري است؛ يعني تا فساد را از بين نبريد، هر نقشه و برنامه‌اي كه ارايه كنيم، باز به‌ دليل اين فساد، يكي برمي‌دارد و مي‌خورد و به جيب مي‌زند. درنتيجه اين فساد است كه بايد از بين برود و گام اول براي مبارزه با فساد هم شفافيت است. پيشنهادم هم باتوجه به مجموعه شرايطي كه داشتيم، FATF داخلي است. چرا از FATF مي‌ترسند؟ چرا كه مي‌گويند بيگانه مي‌فهمد ما پول‌مان را كجا برديم يا ابزارمان را به كجا منتقل كرديم. اما ساختار و روشي علمي وجود دارد كه مي‌توانيم به اين وسيله رصد كنيم تا اموال و دارايي‌ها گم نشوند، كسي از زير ماليات فرار نكند، كسي ويژه‌خواري و قاچاق و زمين‌خواري نكند. اين ساختار البته در جهان وجود دارد اما برخي مي‌گويند خارجي‌ها اطلاعات ما را مي‌گيرند اما مگر كشور ما كشوري اسلامي نيست؟ مگر نمي‌گوييم ما ضد فساد و رانت و قاچاق هستيم؟ مگر قوه قضاييه نمي‌گويد كه بايد برخورد شود؟ بنابراين اگر اين سيستم را به ‌صورت داخلي اجرا كنيم، ديگر هيچ دزدي نمي‌تواند دزدي كند و همان لحظه نخست كه به‌ سمت تخلف مي‌رود، مي‌شود جلويش را گرفت، ديگر قاچاقچي نمي‌تواند قاچاق كند و امكان زد و بند مالياتي نيست.

اما به‌ هرحال مي‌دانيم مساله مخالفت با FATF اين است كه ذي‌نفعان قدرتمند و اربابان فساد مانع مي‌شوند؛ چه كار بايد كرد كه آنها... .

آقايان ادعا مي‌كنند كه خواست‌شان شفافيت است؛ شفافيت اما به حرف و صرفا در گفتار كه نيست. شما ديديد آقاي ظريف حرفي زد و مسائلي را گفت و چه داستاني راه انداختند. اينكه مصلحت نبوده يا بوده، بحث ديگري است ولي به‌طور شفاف نگاهش را مطرح كرده و حرفي زده اما مي‌بينيم كه همه را به تلاطم واداشته كه بايد چنين و چنان كنيم. اينكه ما بايد مراقب اطلاعات حساس‌مان باشيم يا به‌ نحوي عمل نكنيم كه به سياست مملكت صدمه وارد شود، حرف درستي است اما وقتي به هر حال بحثي مطرح شده و حرف درستي هم بوده، بايد چه كنيم؟! برويم محاكمه‌اش كنيم؟! به‌ خاطر حرف صادقانه كسي را محاكمه مي‌كنند؟! ضمن آنكه قرار نبوده اين‌طور فاش شود. در مورد بحث شفافيت اقتصادي نيز كساني كه مي‌گويند با فساد و زمين‌خواري و ويژه‌خواري و قاچاق مخالفيم، با پياده كردن FATF موافقت كنند و اگر فقط مشكل، درز اطلاعات به خارج از كشور است، «FATF داخلي» را اجرا كنند، يعني اين اصول را كه اصول علمي شفافيت پولي و بانكي است، اجرا كنند. آن‌وقت حتي ديگر لازم نيست كه بر فرض بنده به عنوان نماينده، پول و سند بگذارم؛ اطلاعات همه موجود است و مقامات پس از اتمام دوران رياست يا وزارت يا نمايندگي و هرچه هست، لازم نيست جواب پس بدهند كه بيت‌المال را خورده يا نخورده‌اند! نه‌تنها از منِ نماينده، بلكه از خانواده و فرزندان و قوم و خويش در هيچ نقطه كشور و در هيچ حالتي امكان ويژه‌خواري نخواهم داشت. درواقع اگر «FATF داخلي» اجرا شود، ويژه‌خواري ناممكن شده كساني كه از اين طريق قدرت را به‌طور انحصاري در دست دارند، ناكام مي‌مانند.

اين تعبير «FATF داخلي» را كه مطرح مي‌كنيد، به چه معناست؟

مساله اجراي اصول شفافيت مالي است. ماده 161 جرايم مالياتي ظرفيت بسياري در اين راستا دارد. تمامي شهروندان ايراني موظفند كه بروند و اطلاعات مالياتي‌شان را ثبت كنند. وقتي علاوه بر خودم، فرزند و همسر و برادر و پدر و مادرم هم اين كار را كردند و درواقع تمامي شهروندان اين اظهارنامه را تكميل كردند، حاكميت علاوه بر اينكه تكليف ماليات هركس را روشن كرده، براساس همين اظهارنامه‌هاي مالياتي درخواهد يافت كه از چه افرادي نبايد ماليات بگيرد و بايد به آنها كمك كند. درواقع حاكميت براساس همين اطلاعاتي كه هر شهروند اعلام كرده، مي‌تواند به تغذيه و مسكن و درمان و آموزش فرزندان او كمك كند. در عين حال تكليف همه امور با كد ملي، كدپستي و كد زمين روشن است و همه اين اطلاعات به‌ همراه اطلاعات درآمد و ميزان مالياتي كه هر شهروند دريافت و پرداخت مي‌كند، در سامانه‌اي مشخص است و كسي نمي‌تواند اطلاعات نادرست بدهد.

درست است اما مخالفان FATF كه نمي‌گويند با شفافيت مخالفت داريم. بحث درز اطلاعات و اسناد كشور به كشورهاي خارجي را مطرح مي‌كنند.

من هم مي‌گويم كه اصلا اين اطلاعات را به كسي ندهيد. اگر راست مي‌گويند و با فساد مخالف هستند، درون كشور شفافيت مالياتي و بانكي ايجاد كنند.

فرض كنيم كه راست نمي‌گويند؛ بايد چه كار كرد؟

اين را نمي‌شود كاري كرد اما دولت كه مي‌تواند سيستم خود را اصلاح كند. متاسفانه مشكلي كه در دولت آقاي روحاني و اصولا دولت‌ها وجود دارد، اين است كه مي‌گويد دولت و رياست‌جمهوري قدرتي ندارد؛ پس چرا به قدرت مي‌آييد؟! قدرت دولت در كشور تعريف شده و محدود است. ما سه قوه و البته يكسري قواي ديگر داريم كه زير نظر مقام معظم رهبري فعاليت دارند كه هم نهادهاي اقتصادي هستند، هم نظامي و هم سياسي و امنيتي و فرهنگي. اين هم مهم است اما ادارات و شركت‌هاي دولتي هم حائز اهميتند. به هر حال درصدي از قدرت حاكميت، در اختيار دولت است و مگر اختيار اخذ ماليات بخشي از همين ميزان از قدرت و درواقع بخشي از اختيارات دولت نيست؟! اگر دولت اراده كند و طبق قانون، از تمامي شهروندان اظهارنامه مالياتي بگيرد و كد ملي و كد پستي هر شهروند را نيز به آن متصل كند، بخش قابل‌توجهي از مشكل عدم شفافيت مالي و بانكي حل شده است.

درست است كه با اين شيوه به تعبير شما «FATF داخلي»، بخشي از اين مشكلات مرتفع مي‌شود اما مي‌دانيم فعاليت اقتصادي بدون تعامل جهاني و رابطه با ديگر كشورها چندان ميسر نخواهد بود. منظورم اين است كه «FATF داخلي» اگر بر فرض مشكل دريافت و پرداخت مالي يا حتي شفافيت مالي در كشور را هم حل كند، هنوز تعاملات بين‌المللي و اصل مشكل دريافت پول فروش نفت پابرجاست.

اگر ما «FATF داخلي» را اجرا كنيم به نظر من دنيا به ما اعتماد مي‌كند. آنها مي‌گويند در كشور شما پولشويي صورت مي‌گيرد؛ يعني معلوم نيست پولي كه مي‌آيد به كجا مي‌رود و چه بلايي سرش مي‌آيد. بگذاريم از اين هم ساده‌تر بگويم. حتما به ‌خاطر داريد ماجراي اعتراضات مردمي به خيابان آمده بودند؛ چراكه پول‌شان را خورده بودند. آن زمان من در مجلس دهم، نايب‌رييس بودم. مگر مي‌شود پول اين تعداد از شهروندان در بانك‌ها گم شود و مردم به خيابان‌ها بريزند و حاكميت نداند اين پول را چه كسي خورده و چه كسي برده؟ اما تا همين الان هم نمي‌دانند چه كسي خورده و چه كسي برده! يا اگر هم مي‌دانند، با آنها كنار آمده‌اند. بحثم اين است كه پول اين مردمي كه آمده‌اند كف خيابان دنبال حق‌شان چطور در بانك گم شده است؟! مبالغ عجيبي را شاهد بوديم. بانكي وجود داشت كه نزديك به 10 هزار ميليارد پول در آن گم شد، بانكي وجود داشت كه حدود 70 هزار ميليارد تومان پول در آن گم شد؛ مگر مي‌شود؟!

سپرده‌گذاران موسسات مالي را مي‌فرماييد؟ حوادث و اعتراضات دي‌ماه 96؟

بله. البته فقط اين نيست. يك بحث مربوط به آن سپرده‌گذاران است اما سپرده‌گذاراني هم داريم كه صدايش را درنمي‌آوريم. شفافيت بايد اينجا كه مي‌خورند و مي‌برند، شكل بگيرد يا درمورد اينكه يك نماينده مجلس چه رايي به فلان طرح و لايحه داده يا چه حرفي زده؟! اتفاقا فكر مي‌كنم نفوذي‌ها معمولا صادقانه ديدگاه‌شان را نمي‌گويند. نفوذي كساني هستند كه مطابق ميل بعضي صحبت مي‌كنند، نه آنهايي كه صادقانه هرچه در دل‌شان است، مي‌گويند و دلسوزانه و براساس عدد و رقم نقد مي‌كنند. نبايد از آدمي كه صراحت دارد، ترسيد؛ بلكه بايد از كسي ترسيد كه تظاهر كرده و خود را به اسم انقلابي قالب مي‌كند و كارهايي مي‌كند كه مملكت را با معضل و مشكل مواجه مي‌كند. در اين بحث خاص نيز اگر همين «FATF داخلي» را اجرايي مي‌كرديم، ديگر نه پولي گم مي‌شد، نه زمين‌خواري شكل مي‌گرفت. جامعه جهاني وقتي اين اتفاقات را ببيند، مي‌گويد ما نمي‌توانيم با شما معامله كنيم چون معاملات شفاف نيست. اما اگر معاملات ما شفاف باشد، ديگر به ما گير نمي‌دهند. بگذاريد يك رقم مثال بزنم. حدود 800 ميليارد دلار در زمان آقاي احمدي‌نژاد ارز وارد كشور شد ولي اكنون ما براي 450 ميليارد دلار، اينچنين سراغ چين رفتيم و مي‌خواهيم قرارداد 25 ساله ببنديم! نكته ديگر آنكه اساسا آن 800 ميليارد دلار چه شد؟ جاده‌اي درست شد؟ راه‌آهني ساختند؟ مشكل آب مرتفع شد؟ چه كردند؟ با 100 ميليارد دلار مي‌شد راه‌آهن كل‌ كشور را نوسازي كرد، با 50 ميليارد دلار مي‌شد مشكلات آب كشور را مرتفع كرد، 800 ميليارد دلار وارد اين مملكت شده و معلوم نيست چه بلايي سر آن آمده! هيچكس هم حرف نمي‌زند. كسي هم نمي‌گويد اين را شفاف كنيد! اما اين همه سروصدا مي‌كنند كه يك عده دارند بيت‌المال را مي‌خورند چون مثلا مديري 50 ميليون دريافت كرده است!

حقوق‌هاي نجومي را مي‌گوييد؟

مي‌خواهم بگويم گير كار جايي ديگر است. مشكل ما الان اين است كه با روندي كه داريم حداقل 15 درصد ارزان مي‌فروشيم و حداقل 15 درصد گران مي‌خريم و بعد در اين ميان پول‌هايي گم مي‌شوند و شفاف نيست كه چه بلايي سرشان مي‌آيد، مثلا مي‌گويند قيمت اين جنس 10 تومان بود ولي آيا واقعا 5 تومان است و طرف قرارداد هم 5 تومان مي‌نويسد؟! در همين معاملات علاوه بر اينكه گران مي‌خرند، حيف و ميل بيت‌المال و بخور بخور اتفاق مي‌افتد، پس به اين دليل است كه نمي‌خواهند حساب و كتاب مالي و بانكي شفاف باشد تا اينها ميلياردر و تيلياردر شوند! آنها از اين مي‌ترسند، وگرنه لزومي ندارد از شفافيتِ عدد و رقم بترسند. مهم اين است كه مي‌آيند و دم از مردم فقير و محروم مي‌زنند و مي‌گويند ما بايد به مردم خدمت كنيم؛ يعني همان كساني كه پدر اين ملت را درآورده‌اند، طرفدار مردم مي‌شوند و براي اين مردم گريه مي‌كنند.

به نظر مي‌رسد كه توصيف شما از فضاي مملكت، با شواهد و قراين تطبيق دارد. اما فرض كنيد كه شما امروز رييس‌جمهور هستيد؛ چه مي‌شود كرد؟

گام اول همين بحث شفافيت و همين «FATF داخلي» است. ما بايد ماده 161 قانون جرايم ماليات را اجرايي كنيم، كد پستي و كد ملي - را كه از سال 76 قانوني شده- داشته باشيم، نه اينكه با گذشت اين همه سال هنوز معلوم نباشد كه مسكن فلان آقا كجاست و ساير دارايي‌هايش چگونه‌اند. اگر اينها شفاف شوند، خيلي چيزها شفاف مي‌شوند. گام بعدي اين است كه يارانه‌ها را هدفمند كنيم، يعني بر اساس داده‌هاي اظهارنامه مالياتي شهروندان، به كسي كه ندارد، از نظر تغذيه و بهداشت و سلامت و مسكن و تحصيل كمك كنيم و آن كسي كه دارد هم ماليات بدهد. همچنين بايد بستر را باز كنيم تا توليد افزايش يابد و از عوايدش استفاده كنيم اما متاسفانه يا از اين طرف بام مي‌افتيم يا آز آن طرف. ما تحمل ديدن توليدكننده يا سرمايه‌دار واقعي را در كشور نداريم و هر كس تا مي‌خواهد بزرگ شود، انگ مي‌چسبانيم و زمينش مي‌زنيم. انگ چسباندن كه كاري ندارد چون نمي‌خواهيم در كشور افراد قدرتمند از نظر اقتصادي فعال شوند. امروز بيشتر اين وام‌ها يا در اختيار شركت‌هايي است كه خصولتي شده يا به آدم‌هايي كه خودشان مي‌خواستند، رسيده است.

مساله همين كساني است كه مي‌گوييد وام‌ها را به آدم‌هاي خود مي‌رسانند. به هر حال آقاي روحاني فارغ از عملكردي كه در حوزه‌هاي مختلف داشت، در بحث برجام كوتاهي نكرد. توافق هسته‌اي و رفع تحريم برايش به ‌تعبيري حيثيتي بود و تلاش بسياري به‌ كار بست اما نگذاشتند و جريان‌هايي مانع شدند. راه‌حل‌تان براي عبور از اين موانع چيست؟ اگر نگذارند شما «FATF داخلي» را اجرايي كنيد، چه؟

«FATF داخلي» يك داده است. دولت براي اينكه كارش را انجام دهد، به نظر من بايد وارد تعامل با دستگاه‌هاي مختلف شود. معتقدم وجود مقام معظم رهبري نقطه قوت نظام ماست؛ ايشان واقعا اعتقاد دارد كه نبايد رانت و فساد و رشوه باشد. رهبري به اين حرف تظاهر نمي‌كند، از چندين هزار سخنراني كه داشته، بيش از هزار بار در رابطه با تبعيض و فساد و فقر صحبت كرده است.

اما چرا همچنان با آن مواجهيم.

چراكه كساني كه مديران ارشد هستند يا عزم و اراده نكردند يا عزم و اراده داشتند و روش و مهارت اجرا را نداشتند؛ چون صرف اينكه فردي آرزو كند، كافي نيست. خواست افراد مهم است. صرف اينكه بداند چه بايد كرد، اهميت دارد اما اينكه مي‌تواند اين دانش خود را اجرا كند، حائز اهميت است. بايد كساني كه توانايي اجرا دارند را به ميدان بياوريم. نكته ديگر اينكه بايد كساني را كه به دور از جناح‌بازي و سهم‌خواهي دنبال كار آمده، پيدا كنيم و به ‌كار بگيريم؛ در اين صورت مي‌توانيم مشكل را حل كنيم.

شما پزشك هستيد، يكي از مهم‌ترين معضلات امروز كشور تداوم همه‌گيري كرونا است كه اگرچه ابتدا فضا مبهم بود اما امروز واكسن آمده و راه‌حلي مشخص دارد؛ براي اين معضل بايد چه كار كرد؟

چه از ابتدا و چه اكنون، اگر با قاطعيت عمل مي‌كرديم مي‌توانستيم جلوي آن را بگيريم. سياستي كه دولت پي گرفته، سياست شل كن سفت كن است و دايم شاهد بالا و پايين رفتن پيك شيوع هستيم. همين هم باعث شده بسياري از بنگاه‌ها و كسب‌وكارها به ورشكستگي برسند. عده‌اي بيكار شده‌اند و مردم را در حالت استيصال قرار داده‌اند. همان ابتدا مي‌شد، اكنون هم مي‌شود كه با نسخه قاطعيت مشكل را حل كنيم.

مشكل در بحث توليد و واردات واكسن چيست؟

اكنون كه ديگر واكسن آمده، نبايد مشكلي باشد. اما پيش از اين هم مي‌شد مثل چين قرنطينه كرد، الان ديگر واكسن وجود دارد و ما به هر شكلي كه شده، بايد واكسن را تهيه كنيم و در اختيار مردم قرار دهيم، ما مي‌توانستيم به بچه‌ها و جوان‌هايي كه با تكنولوژي كار مي‌كنند ميدان بدهيم و با سرعت و با دقت پشت آنها بايستيم تا واكسن توليد كنند. من در جريان هستم كه يكي از اين موسسات نزديك به يك سال، 30 ميليون دلار پول خواسته تا بتواند وسايل و ابزار بخرد و در روند كار توليد واكسن از دنيا عقب نماند، اما دولت اين دست و آن دست مي‌كرد و اين بودجه را تخصيص نمي‌داد. اوليد واكسن بودجه مي‌خواهد. الان كه در دنيا واكسن تهيه شده، بايد بخريم. ولي در كل بايد تلاش كنيم تا به خودمان متكي باشيم نه به خارج ولي تا خودمان به آن سطح برسيم، فعلا بايد به‌ صورت اورژانسي از خارج بخريم.

نوع نگاه‌تان نشان مي‌دهد كه دست‌كم متوجه هستيد كه مردم ناراضي‌اند؛ شاهديم فضاي سردي براي حضور مردم در انتخابات ايجاد شده. مردم مي‌گويند كه نزديك به انتخابات هميشه حرف‌هايي زده مي‌شود اما پس از انتخابات فراموش مي‌شود.

من احساس مي‌كنم اين وضعيت به‌ دليل دعواي جناح‌ها است؛ يعني دو قدرت يا دو جناح باهم دعوا دارند و به ‌جاي اينكه به هم كمك كنند باهم دعوا مي‌كنند و مردم قرباني اين دعوا هستند، اگر ما درد مردم را داشتيم همان راهي را مي‌رفتيم كه مشكل مردم را حل كنيم، اما طبق گفته دكتر ظريف كه در همين فايلي كه برايش هم اين همه جنجال ايجاد كردند، از همان زمان كه برجام را نهايي كردند تا زماني كه اجرايي شد - يعني از حدود 23 تيرماه تا دي‌ماه - عده‌اي تمام تلاش‌شان را به‌ كار بستند كه برجام برهم بخورد و موفق نشود. بحث سفارت عربستان سعودي، بحث گرفتن سربازان امريكايي، بحث مداخلاتي كه انجام شد و پشت سر هم از رسانه و ارگان‌ها و ... مي‌گفتند كه اين بد است و دارد فلان مي‌كند. هنوز هم اينها در سخنراني‌هاي‌شان و در مجلس علنا مي‌گويند اينها مي‌خواهند برجام به نتيجه برسد تا در انتخابات از آن استفاده كنند! سوالم اين است كه مگر احياي برجام چه اثري بر انتخابات مي‌گذارد؟ غير از اينكه مردم راضي مي‌شوند! يعني اينها حاضر شدند، مردم در فشار بمانند تا بگويند ديديد اينها عرضه نداشتند و برجام به جايي نرسيد تا بتوانند اين گروه را از ميدان به در كنند و تماميت قدرت را به دست بگيرند. اين به نظر من خيانت به مردم و بي‌انصافي در قبال مردم است. ما در دعواي خودمان مردم را وجه‌المعامله به قدرت رسيدن خودمان قرار داده‌ايم. وقتي مردم ناراضي و گرسنه و بيكار هستند و زماني كه مثلا در خانواده‌اي چند باسواد بيكار وجود دارد و از اين طرف تورم شديد وجود دارد مردم به چاه فلاكت مي‌افتند، مگر ما چه كار كرده‌ايم تا آنها را راضي كنيم؟ تورم دارد قدرت پولي و زندگي مردم را ضعيف مي‌كند و از آن طرف اشتغالي هم وجود ندارد؛ پس چرا آنها بايد از ما راضي باشند؟! بالاخره بايد كاري كرده باشيم كه از ما راضي باشند، عامل آن هم دعواي ما باهم است. ما به جاي اينكه دست به دست هم دهيم و مشكل را حل كنيم و با رانت و فساد و تبعيض مبارزه كنيم، داريم يكديگر را از ميدان حذف مي‌كنيم و حتي اگر به انتخابات و شوراها نگاه كنيد آنجا هم دارند كاري مي‌كنند كه غير از خودشان و خودي‌هاي‌شان، كس ديگري نباشد.

چند عامل مشخص مثل بحث معيشت مردم، كرونا و ناكارآمدي در مديريت كرونا، ماجراي آبان 98 و نحوه برخورد با معترضان، دي‌ماه 96 باز نوع مواجهه با مردمي كه اعتراض‌شان معيشتي بود، ماجراي هواپيماي اوكرايني و نحوه برخورد با آنكه فارغ از خطاي سهوي و پنهان كردن موضوع كه تا 3 روز ادامه داشت و مواردي از اين دست، به باور بسياري از ناظران ازجمله عوامل نارضايتي عمومي است. نگاه‌تان در اين رابطه چيست؟

شهيد بهشتي حرف خوبي مي‌زد و آن اين بود كه مي‌گفت من تلخي برخورد صادقانه را بر شيريني برخورد منافقانه ترجيح مي‌دهم! آدم بايد صادقانه بگويد من اينجا اشتباه كردم. اين رفتار بهتر از اين است كه دايم رنگ عوض كند و چيز ديگري بگويد كه مدام بخواهد آن را لاپوشاني كند كه بدتر مي‌شود. صداقت بهتر از هر چيزي است، اگر ما در همه اين موارد صادقانه برخورد مي‌كرديم، مردم به اين شكل از ما دلگير نمي‌شدند، ما با مردم صادقانه برخورد نكرديم و به جاي آن، برخوردي بد داشتيم، ما در برخورد با مردم شهرستان‌ها و شهرهايي كه اعتراض داشتند، برخورد خوبي نداشتيم. مي‌بينيم وقتي در امريكا يك نفر را مي‌زنند و خفه مي‌كنند تا يك هفته صداوسيما دست برنمي‌دارد و مي‌گويد ببينيد چه كار كردند، بعد ما آنجا براساس آن داده‌ها چند صد نفر شهروند ايراني را با تير مستقيم كشتيم! عذرخواهي نمي‌كنيم كه هيچ، از اين طرف چيز ديگري هم مي‌گوييم. اگر لازم به شليك هم بود، بايد مطابق مقررات رفتار مي‌شد. تير هوايي مي‌زدند. بدترين حالت، به پاي افراد شليك مي‌كردند، نه به سينه و مغز مردم. البته حتي حق نداشتيم آن كار را هم كنيم و به پاي‌شان تير بزنيم. مي‌توانستيم نوع ديگري برخورد كنيم، مي‌توانستيم كاري كنيم كه اصلا آن اتفاق نيفتد، مثلا مي‌توانستيم با مردم صحبت كنيم و آنها را با خودمان همراه كنيم، نه اينكه روندي را به وجود آوريم كه منجر به واكنش تند شود. فكر نمي‌كنم رفتاري كه صورت گرفت، در طول تاريخ هم نتوان از آن چشم‌پوشي كرد.

مجموعه اين شرايط منجر به قهر بخشي از جامعه با صندوق راي شد؛ بايد چه كار كرد؟

ببينيد، راي ندادن يعني اجازه دادن به تمام قدرت‌ها كه با دست خود براي ما قانون بنويسند و خودشان اداره و قضاوت كنند و هر كاري دل‌شان خواست انجام دهند. آيا اگر راي ندهيم، اينها برمي‌گردند؟! براي من راحت‌تر اين است كه بنشينم و زندگي‌ام را بكنم و از اين حرف‌ها هم نزنم و كسي هم به من گير ندهد؛ چون اينها هركاري هم كه بكنند، ما مي‌توانيم زندگي‌مان را بكنيم ولي تصور مي‌كنم بايد در صحنه بود و بايد در مقابل تبعيض و رانت و فساد ايستاد و اجازه ندهيم در كشور تك‌صدايي به وجود آيد و تمام قدرت در يك‌جا جمع شود و بقيه مجبور باشند، هركاري آنها كردند و هرچيزي را كه آنها گفتند اطاعت كنند. معتقدم بايد كاري كنيم كه آن عدالت و انصاف پياده شود، نه اينكه كساني كه در قدرت هستند، پست و قدرت و زندگي داشته باشند و هر بلايي كه سر بقيه آمد، مهم نباشد، بايد اين رويه را اصلاح كرد، در نتيجه بايد بود و حضور داشت و البته اگر اجازه دادند! چون اين بحث هم مهم است و ممكن است نماينده‌هاي جناح اصلاحات اصلا تاييدصلاحيت نشوند، چنان‌كه در شوراها شاهديم يا در مجلس اين رويه دنبال شد. اگر اين روند ادامه پيدا كند، ممكن است وضع بدتري براي مملكت به وجود آيد؛ چون در هيچ نقطه‌اي از جهان در طول تاريخ حكومت‌هايي كه به اين شكل جلو رفتند، ناكام مانده و نتوانستند ادامه دهند.

مردم وقتي مي‌بينند خطاهايي كه صورت گرفته ادامه دارد و با عاملان و آمران آن برخورد نمي‌شود، چطور به تغيير اميد داشته باشند؟ شما در بازه زمان كه اين حوادث هم ماجراي دي‌ماه 96 و هم آبان‌ماه 98 رخ داد، نماينده مجلس بوديد، آيا پيگيري كرديد كه چرا چنين برخوردي صورت گرفت؟

كاري كه مجلس قادر به انجامش است، اعتراض و صحبت و استيضاح است كه به نظر من قدرتمندترين ابزار كه استيضاح باشد هم به‌ جايي نمي‌رسيد و قوه قضاييه است كه بايد اين مشكل را در حيطه قضايي حل مي‌كرد. اما متاسفانه بخش‌هاي مختلف از هم جدا افتاده‌اند. اين قوه قضاييه است كه بايد درست قضاوت مي‌كرد و جلوي اين وضعيت را مي‌گرفت و اكنون هم از حقوق اين شهروندان دفاع مي‌كرد و با كساني كه باعث و باني اين روند بودند، برخورد مي‌كرد.

اما مگر مجلس راس امور نيست؟

مجلس ما در تئوري راس امور است ولي در عمل اين‌گونه نيست. همان‌طوركه گفتم دولت اختيار محدودي دارد و مجلس و قوه قضاييه هم عين دولت هستند، اين ساختارها ساختاري هستند كه مخصوص مملكت ما هستند و در دنيا چنين چيزي نبوده و حتي در زمان پيامبر اسلام هم ما چنين ساختاري نداشتيم. اما در حال حاضر بايد در اين ساختاري كه داريم، كار كنيم و در همين رويه، اصلاحاتي انجام دهيم، دولت بايد اصلاحات را از خود شروع كند، قوه قضاييه و مجلس هم بايد اصلاحاتي را با همان اختياراتي كه در چارچوب قانون دارند، از خودشان شروع كنند. اگر بخواهيم از ايده‌آل حرف بزنيم و همه اينها را به هم بزنيم به آن انقلابي مي‌رسيم كه معلوم نيست فردايش چيست و به اهداف‌مان مي‌رسيم يا نه.

شما به شفافيت اعتقاد داريد. مجلس و نماينده مجلس هم حق استيضاح و حق عدم كفايت رييس‌جمهوري دارد و مي‌تواند با آمران و عاملان آن حوادث، برخورد و حداقل افشا كند.

در روند قضيه يكسري از بچه‌ها مثل آقاي مطهري كوتاه نيامدند ولي مصلحت ندانستند كه اين روند به مجلس بيايد و به استيضاح وزير كشور منجر شود. البته كوتاه هم نيامدند و آقاي مطهري تا آخر ايستاد و با امضاهايي كه داشت، پيگير بود كه وزير كشور استيضاح شود ولي من تصور مي‌كنم فقط با استيضاح وزير كشور مشكل حل نمي‌شود؛ چون مساله ريشه‌اي‌تر بود و وزير كشور آن وسط فقط فردي بود كه بايد آن اوضاع را جمع مي‌كرد.

آيا عملكرد دولت و وزارت كشور قابل دفاع بود؟

عملكرد دولت در اين رابطه و قوه قضاييه به هيچ‌وجه قابل‌دفاع نيست، اقلا آنها بايد عذرخواهي مي‌كردند يا با آن عاملان برخورد مي‌كردند كه لااقل دل مردم اندكي آرام شود اما اين كار را هم نكردند.

شما در مجالس هشتم و نهم هم بوديد، در مجلس دهم نايب‌رييس شديد و اكنون در مجلس يازدهمي حاضريد كه انتخاباتش با مشاركت حداقلي برگزار شد. پيش‌بيني مي‌شود انتخابات پيش‌رو هم از اين حيث مشابه انتخابات اسفند98 باشد، به عنوان نماينده مجلسي كه خروجي آن انتخابات است اما در طيف اقليت قرار دارد، تفاوت اين مجلس را با دوره‌هاي هشتم و نهم و دهم چطور مي‌بينيد؟

وقتي سيستمي وجود دارد كه رقيب در مقابل آن نيست، توسعه و نوآوري و خلاقيت بي‌معني است، چون طرف هرچه فكر مي‌كند را مي‌گويد و مي‌گويد حق با من است. زماني من قابل نقد هستم كه يك ايده و راهي را مطرح كنم و يك عده بگويند به اين دليل و به آن علت راه ما بهتر از راه شما است، اينها براي خودشان مي‌برند و مي‌دوزند و بعد اعلام مي‌كنند بايد اين را بپوشيد و نتيجه آن همين وضعيت و همين اقبال كم براي حضور در چنين جايگاه‌هايي است.

مجلس يازدهم نسبت به مجلس دهم تفاوت آشكاري دارد اما نسبت به مجلس نهم به نظر شباهت‌هايي دارد. آيا چنين است؟

ظاهرا شايد اما معتقدم مجلس يازدهم به هيچ عنوان شباهتي به مجلس نهم هم ندارد. الان 10 تا 20 نفر از بچه‌هاي اصلاحات در مجلس حاضرند و حدود 30 نفر هم مستقل هستند و بقيه مجلس از چارچوبي هستند كه آنها مي‌خواهند و با همان روندي كه مي‌خواستند به مجلس آمده‌اند.

كار در اين دوره به‌عنوان نماينده اقليت چطور است؟

ما الان بيشتر به دنبال آن قوانين مصوب هستيم كه تصويب شده و پيگير هستيم تا دولت‌ها آن را پياده كنند، وگرنه در ذهن خود ديگر دنبال اين نيستيم كه قانوني جديد بنويسيم، دغدغه من اين است كه قانون‌هايي كه نوشته‌ايم، چرا اجرا نمي‌شود و اين قسمت به دولت مربوط است تا به مجلس كه بخواهند قانون جديد بنويسند. پيگيري تصميمات گذشته و اجرايي كردن آن به نظر من مهم‌ترين مساله‌اي است كه ما به‌ جاي اينكه زياد حرف بزنيم، سراغش برويم. بهتر است كمتر حرف بزنيم و درست حرف بزنيم و هرچيزي را كه مي‌گوييم اجرا كنيم.

مساله مجلس يازدهم براي شما به عنوان يكي از كانديداهاي انتخابات با باقي كانديداها متفاوت است؛ شما دراين مجلس حاضريد و اگر رييس‌جمهور شويد، بايد با همين مجلس كار كنيد.

دولت‌ها اختياراتي دارند و اين اختيارات را اينها نمي‌توانند از دولت‌ها بگيرند، قانون برنامه را دولت مي‌دهد، نه مجلس. اينها اگر بخواهند تغيير بسياري هم بدهند، نهايتا مي‌توانند 5 درصد را تغيير دهند. سيستم مديريت دولتي را دولت بايد اجرا كند و مجلس نمي‌تواند در آن دخالت كند. ما قانون اساسي و قانون برنامه پنج‌ساله داريم كه كار دولت است. البته در مجلس هم مساله عمدتا اين است كه تصور مي‌كنند آنها مي‌توانند فلان كار را انجام دهند و ديگران نمي‌توانند. درواقع ظاهرا اختلاف آشكاري وجود ندارد ولي در باطن اين است كه من بايد عمل كنم و شما نكنيد. بحث ديگر اين است كه در همين مجلس هم بسياري عليه فساد موضع داشته، به محرومان نظر دارند و دل‌شان مي‌خواهد به مردم خدمت كنند اما مي‌گويند فقط خودمان اين كارها را انجام دهيم و ديگران نمي‌توانند. در نتيجه عملا به اين سمت مي‌روند كه غير خودشان بايد از بين برود. اما آيا صرفا خواست خدمت است يا به اصطلاح نوعي قدرت‌طلبي و تماميت‌خواهي هم هست؟! اين سوال مطرح است اما پاسخش را فقط خدا مي‌داند و كسي نمي‌تواند قضاوت كند. در مجموع معتقدم كه اگر دولتي سر كار بيايد و كار كند، بعيد است كه آنها بتوانند يا حتي بخواهند با اين روندي كه در جهت اصلاحات قرار گرفته، مخالفت كنند چراكه آنها خواهان رسيدگي به محرومان هستند و اگر دولتي بيايد كه به محرومان رسيدگي كند، قاعدتا بايد حمايت كنند و به‌ واقع آيا مي‌گويند چرا رسيدگي كرديد؟!

اما با مواردي مواجه بوديم كه چنين رفتاري صورت گرفت. بحث برجام و مذاكرات كنوني براي رفع تحريم يا بحث FATF كه اتفاقا به آن اشاره كرديد.

اين مشكل دولت است، عزم و اراده دولت در رابطه با اجراي قانون، حداقل در رابطه با مفاسد اقتصادي چون من در اين جلسه‌ها شركت مي‌كردم، عزم و اراده‌اي كه بروند و آن چارچوب را پياده كنند، وجود نداشت چراكه اگر بود، بايد اجرا مي‌كردند زيرا قانون داشتند. يك وقتي هست كه مي‌گوييم قانوني را اجرا كردند و مجلس جلوي‌شان ايستاد. آن‌وقت مي‌توانيم بگوييم مجلس نمي‌گذارد كار كنند اما صحبت اين است كه اينها آن‌ه را كه در اختيار داشتند و مي‌شد اجرا كنند تا فساد و رانت و تبعيض از بين برود، نكردند يا نتوانستند انجام دهند. درنتيجه بهانه دست مجلس دادند و آنها هم دولت را كوبيدند.

در بحث اقوام و مذاهب در دولت آقاي روحاني منشوري تهيه شد كه به جايي نرسيد. اخيرا يكي از نمايندگان مجلس ششم به ما خبر داد كه شكايتي از جانب اقوام و مذاهب تنظيم شده كه چرا اين منشور اجرا نشده است. در عين حال در مورد بحث براندازي و انقلاب، يكي از مهم‌ترين نگراني‌ها همان تضادهاي قوميتي و تجزيه است؛ نظرتان چيست؟

ما بايد عدالت را در قبال همه مردم پياده كنيم، وقتي ما قومي كه در همين كشور زندگي مي‌كنند اما در قدرت سهمي ندارند، قومي داريم كه در تخصيص منابع مورد اجحاف واقع مي‌شوند، در توسعه آنها را نمي‌بينند و اجازه نمي‌دهند صدايشان شنيده شود، هر قومي كه باشد، اعتراض مي‌كند و ساز جدايي مي‌نوازد، جدايي از بي‌عدالتي، بي‌نظمي، تبعيض و فساد درمي‌آيد، وقتي مي‌بينم ديگران مي‌خورند و سهم و پست و پول ما را نمي‌دهند و نمي‌گذارند به جايگاه‌مان برسيم، ناراحت مي‌شوم. آدمي كه زنده باشد مقابل اينها عكس‌العمل نشان مي‌دهد، اگر با قوميت‌ها براساس قانون اساسي عمل كنيم آيا آدم عاقل و متعادل به فكر جدايي مي‌افتد؟ به فكر برخورد و درگيري مي‌افتد؟ درگيري از تبعيض به وجود مي‌آيد!

اما شما معتقديد كه تبعيض وجود دارد؛ نگران اين مسائل هم هستيد؟

يكي از مهم‌ترين بحث‌ها اين است كه عدالت و انصاف را مقابل همه قوميت‌ها پياده كنيم، اگر اين اصول را پياده كنيم، ايراني درست مي‌كنيم متشكل از مجموعه ايرانيان.

اما اكنون كه ظاهرا چنين نيست، چطور؟

متاسفانه اكنون اين مسائل دارند تقويت مي‌شوند و روز به روز بحث پان‌كرديسم، پان‌تركيسم، پان‌عربيسم، پان‌بلوچيسم و... بيشتر مطرح شده است. آنها وقتي مي‌بينند كه بازي داده نمي‌شوند، ميز بازي را به هم مي‌زنند، پس ما بايد آنها را بازي دهيم. خدا در قرآن مي‌گويد قبايل، مختلف هستند اما آن قومي كه كريم‌تر است، متقي‌تر است. متقي‌تر يعني بي‌خطاتر و بي‌خطاتر يعني در بهداشت و درمان، مريض را طوري درمان كنيد كه عارضه نبيند، در اقتصاد، سياستي را دنبال كنيد و طوري اقتصاد را جلو ببريد كه تبعيض و بي‌عدالتي نباشد و از اين طرف رشد و شكوفايي به همراه داشته باشد، آدمي كه مي‌تواند فلان كار مثبت را براي ملت و مملكت انجام دهد، ممكن است كرد، ترك، عرب، بلوچ يا از مذاهب مختلف باشد؛ حتي ممكن است زن يا مرد باشد. ما نبايد بگوييم فقط مردان ميدان‌دار باشند يا فقط اين قوميت ميدان‌دار باشد، اگر اين كار را انجام دهيم، صداي ديگران درمي‌آيد و مي‌گويند اگر تو ما را قبول نداري، ما هم ديگر تو را قبول نمي‌كنيم.

آمار و ارقام نشان مي‌دهد در جنبش‌هاي 96 و 98 و به‌خصوص 88 برخلاف نمونه‌هاي سال‌هاي قبل، بخش عمده‌اي از معترضان را زنان تشكيل مي‌دادند؛ درنتيجه ظاهرا تبعيض عليه زنان به مراتب بيشتر از باقي اقشار و شهروندان است. چه بايد كرد؟

خداوند مي‌گويد فطرت انسان با تبعيض، بي‌عدالتي و ظلم سازگار نيست، زن يا مرد يا نژادهاي مختلف، تفاوتي ندارند. هرجايي كه تبعيض وجود داشته باشد، نارضايتي‌ها هم هست و هرچقدر تبعيض بيشتر باشد، از اين طرف ناراضي‌ها هم افزايش پيدا خواهند كرد و بالاخره روزي خواهد رسيد كه اين ناراضي‌ها عاملان تبعيض را از بين مي‌برند.

در مورد زنان كه مي‌گوييم بيشتر در حق‌شان تبعيض شده؛ بگذاريد دو سوال مصداقي مطرح كنم. يكي طرح تعالي جمعيت كه بخشي از فعالان حوزه حقوق زنان به آن اعتراض دارند. طرحي كه در آخرين جلسه سال گذشته مجلس تصويب شد و فارغ از بحث رشد جمعيت به عنوان نياز اساسي كشور، ايرادهاي مشخصي در آن مطرح مي‌شود مثلا اشكالاتي كه ممكن است براي سقط جنين در مورد افراد داراي معلوليت پيش ‌آيد يا بحث بهداشت زنان.

به نظر من حق با معترضان است. منتها اين طرح در كميسيون تصويب شد و به صحن مجلس نيامد. البته به صورت آزمايشي تصويب و اجرا مي‌شود. اصلا در صحن مجلس به راي‌گيري نرسيد و مورد بحث قرار نگرفت. كميسيون آن اختيار را دريافت كرد كه بروند و بنويسند و بعد به صورت آزمايشي اجرا شود. البته اگر قرار باشد كه به صورت كامل و نهايي اجرا شد، بايد به مجلس بيايد، وگرنه اين ايرادهايي كه شما مي‌گوييد آن عزيزان مطرح كرده‌اند، اغلب وارد است.

درباره نحوه تصويب اين طرح آيا نكته‌اي داريد؟ آيا راه برگشتي هست؟

اينها آمدند و مجوز گرفتند كه بروند و در كميسيون مربوطه كار كنند و وقتي اجازه گرفتند درواقع الان قانوني است. آنچه را كه مصوب شده نمي‌شود برگرداند؛ مگر اينكه اين روند اعتراضات ادامه داشته باشد يا دولت وارد شود و كاري كند يا لايحه‌اي بياورد كه آن را نقض كند؛ وگرنه از نظر قانوني، قانون شده است.

به عنوان يك پزشك مهم‌ترين نگراني‌تان نسبت به اين طرح چيست؟

مشكل اصلي همين است كه اجازه سقط ندهيم. اگر پزشكي بررسي كرد و به اين نتيجه رسيد كه اين جنين از نظر ژنتيكي معلول به دنيا خواهد آمد، ما درواقع داريم در حق آن موجود زنده و آن خانواده ستم مي‌كنيم براي اينكه بايد يك عمر با يك بچه معلول زندگي كند كه نه آن بچه براي جامعه مفيد است و نه پدر و مادر قادرند اين بچه را نگه دارند. قبلا دو نفر بودند با معضل بچه و الان دو نفر هستند با يك گرفتاري روحي و رواني سخت اما بايد با آن بسازند، دوستان بايد زندگي آدم‌هايي را كه بچه‌هاي معلول دارند، ببينند تا بفهمند آن خانواده‌ها چه عذابي مي‌كشند.

و بحث مصداقي ديگر در حوزه زنان در مورد بحث حجاب و آزادي‌هاي زنان.

خداوند مي‌گويد با حكمت، با معرفت، با گفت‌وگو و با تغيير نگرش، با مردم صحبت كنيد، هر حركتي كه به زور انجام شود، نتيجه عكس مي‌دهد، ما به حجاب اعتقاد داريم و بايد باشد ولي اگر بخواهيم به زور به آن كسي كه به حجاب معتقد نيست حجاب سرش كنيم، غير از اينكه نفرت و كينه او را برانگيزيم، كاري نمي‌كنيم. قبلا آدمي بود كه با ما مشكلي نداشت اما ما او را تبديل به آدمي مي‌كنيم كه با ما و اعتقادات ما مشكل پيدا مي‌كند، يعني اگر كاري به كار اين آدم نداشتيم، او هم با دين و باور و اعتقاد ما مشكلي نداشت و راه خودش را مي‌رفت و ما هم راه خودمان را مي‌رفتيم اما وقتي ما به او متعرض مي‌شويم و مي‌خواهيم خواست خودمان را به او ديكته كنيم، او را تبديل به يك فردي كرده‌ايم كه از ما نفرت دارد. اگر مي‌خواهيم او اين كار را كند همان‌طوركه در قرآن هم به صراحت آمده، بايد او را با بحث و گفت‌وگو جذب كنيم، نه با امر و نهي و دستور. دستور هميشه نتيجه عكس مي‌دهد.

و در پايان هم برسيم به بحث اصل ماجرا و درواقع به‌نحوي برگرديم به ابتداي صحبت. همكاري‌تان با نهاد اجماع‌ساز چطور است؛ صحبتي داشتيد؟

بله، با تعدادي از دوستان گفت‌وگوهايي داشتيم و هماهنگي‌هايي هم داريم. البته فارغ از اينكه آنها چه كسي را كانديداي خود مي‌دانند، من اگر از فيلتر شوراي نگهبان رد شوم، آنچه معتقدم را انجام مي‌دهم و درواقع مي‌روم و در مناظرات شركت مي‌كنم و حرف‌هايم را مي‌زنم.

قبول نداريد كه يك گفتمان فكري سياسي نيازمند اجماع و همراهي گفتماني است؟

بحثي كه داشتم اين بود كه پس از روشن شدن فضا و براساس نظرسنجي‌ها و بعد از اين مناظره‌ها، اگر نظرسنجي نشان داد كه دوست ديگري، چند درصد رايش از بنده بالاتر بود، ما به كمك آنها مي‌رويم ولي اينكه از اول بگويند شما نرويد غيرمنطقي است.

شما هم‌اكنون در جمع 5 كانديداي اصلي جريان اصلاحات مطرح هستيد، اگر فردا رييس‌جمهور شديد، چطور نسبت به تشكيل كابينه اقدام مي‌كنيد؟

به نظر من بايد آدمي را به‌ كار بگيريم كه اين كار را بلد باشد، اما ممكن است اين آدم در بين ما نباشد و در جريان مخالف باشد؛ اشكالي ندارد، او را مي‌آوريم، حتي ممكن است اصلا در جريان‌هاي سياسي حاضر نباشد يا اصلا فردي مذهبي نباشد و هيچ باوري نداشته باشد ولي كارشناس اين كار باشد، بايد او را بياوريم. سياست و روندهاي سياسي و نگاه از جبهه است ولي بحث‌هاي فني و تكنيكال، بحث ديگري است. وقتي شما مي‌خواهيد ساختماني را درست كنيد، دنبال معمار اصلاح‌طلب و اصولگرا نمي‌رويد!

در سطح سياست و مشخصا در بحث انتخابات قائل به اين هستيد كه نياز به حركت جمعي و تشكيلاتي است؟

آن نگاه اصلاح‌طلبانه كه بايد باشد. من به آن نگاه معتقدم. البته اين جبهه، متاسفانه بسيار گسترده است، يك عده از آن طرف مي‌افتند و يك عده از اين طرف. شاه‌بيت مقبوليت و مشروعيت، مردم هستند! ممكن است اين مردم ما را نخواهند، آن‌وقت ما مي‌رويم و كار خودمان را مي‌كنيم و قرار نيست خودمان را همرنگ كنيم ولي اگر مي‌خواهيم براي مردم حكومت كنيم، بايد هواي مردم و رضايت آنها را داشته باشيم. درنتيجه نظر و نگاه مردم است كه تعيين مي‌كند بايد چه كنيم.

    دنبال گفت‌وگويي هستيم كه در آن عدالت حاكم باشد و صداي همه شنيده شود. اينكه اين زن، اين چپ، اين كرد، ترك، فارس، عرب و... است، فلاني خودي و ديگري غيرخودي است نبايد وجود داشته باشد.