نشست راه گفت‌وگو با حضور حسين قربانزاده رييس سازمان خصوصي‌سازي و حسن سبحاني نماينده سه دوره مجلس و استاد فعلي دانشكده اقتصاد دانشگاه تهران پيرامون «مصوبه مولدسازي دارايي‌هاي دولت» ديروز در موسسه اطلاعات برگزار شد. در اين نشست كه لحظاتي به جاي گفت‌وگو، فضاي «مناظره» نيز شكل گرفت طرفين به بيان نظرات خود درباره يكي از پرحاشيه‌ترين مصوبه‌هاي سران سه قوه در يك ماه اخير پرداختند. رييس سازمان خصوصي‌سازي در اين نشست از هجمه‌ها و انتقادهاي وارد شده به موضوع مولدسازي گفت و گلايه‌هايي داشت و در مقابل، حسن سبحاني به بيان نگراني‌هايي پرداخت كه به واسطه چنين مصوبه‌اي - به گفته او- به اقتصاد ايران وارد مي‌شود. در ادامه گزارشي را از اين نشست بخوانيد.
به حضرت عباس واگذاري‌ها در مصوبه مولدسازي رايگان نيست
قربانزاده: از جمله مواردي كه نقد كارشناسي بود، نامه‌اي بود كه آقاي سبحاني ارايه كردند. چند مورد كه خود آقاي سبحاني اشاره مي‌كنند كه نقطه كانوني نقدها به مولدسازي هست، بسنده مي‌كنم. ايشان در نامه خود عنوان كرده‌اند كه چون واگذاري در كنار فروش آمده يعني قرار است اموال دولت رايگان با منطق واگذاري حراج بشود. پرسش من اين است كه لزوما كلمه واگذاري به معناي حراج املاك دولتي است؟ يا اينكه اين كلمه مصاديق متفاوتي مي‌تواند داشته باشد؟ آيا غير از فروش مصاديق ديگري نيست كه رايگان نباشد؟ مثلا انتقال منفعت يكي از مصاديق واگذاري نيست؟ اوراق بهادارسازي چطور؟ وقتي آقاي دكتر سبحاني با آن سابقه مي‌گويد واگذاري يعني رايگان دادن، اين اتفاق را من قربانزاده كمترين ديگر چطوري مي‌توانم دفاع كنم و پاسخ بدهم كه به حضرت عباس اين واگذاري رايگان نيست؟ يا اينكه در نامه ايشان آمده مولدسازي همه عرصه سرزمين ايران را شامل مي‌شود حتي اموال خصوصي مردم. آيا واقعا اين هيات اموال خصوصي مردم را مي‌تواند بفروشد؟ چنين چيزي از مصوبه ديديد؟ اشاره كردند آقاي سبحاني به بند 9 ماده 3 آيين‌نامه فروش اموال مازاد دولتي كه آنجا چون گفته پرونده‌هاي مفتوح زودتر رسيدگي شود و معارضي به نام بخش خصوصي وجود دارد پس نتيجه‌گيري كرده‌اند كه اين هيات واگذاري‌ها قرار است اموال مردم را بفروشند. اينها اثر تخريبي هزار برابري بيشتر از ديگران است. آيا «تا» 5 درصد اموال را قرار است حق‌الزحمه و پاداش بگيرند؟ اين در همه جا نقل مي‌شود . وقتي شما اين را مي‌گوييد مثل يك موج بزرگ آوار مي‌شود.
سبحاني: چرا ارزش قانونگذاري را پايين آورديد؟
حسن سبحاني: اين مصوبه 3 صفحه‌اي مولدسازي، آيين‌نامه مفصلي دارد كه بسياري از مواردي در آن مطرح شده كه اصلا در مصوبه نيست. اما نمي‌خواهم الان به اين موضوع بپردازم. در مجموع مصوبه به لحاظ مباني قانوني ايراد دارد و قانونگذاري اينچنيني در كشور جز كاهش ارزش مجلس و قانونگذاري پيامد ديگري ندارد. حتي اگر دوستان عنوان كنند كه اين به تصويب سران سه قوه يا مقام معظم رهبري رسيده، من باز به مباني قانوني مي‌پردازم. همين‌طور استحكام حقوقي اين مصوبه را مدنظر دارم. در اين مصوبه قرار است چه اتفاقي بيفتد؟ كشور در دهه‌هاي گذشته به گونه‌اي اداره شده كه تا دهه 90 سالانه 19.5 درصد تورم داشته، نرخ بيكاري بلندمدت 12.5 درصد هست و در دهه 90 ميانگين تورم از اين هم فراتر رفته و تشكيل سرمايه ثابت ناخالص در عمده سال‌هاي دهه 90 منفي است. در مواردي هست كه به اندازه ارزش استهلاك سرمايه‌گذاري نشده است. اين شيوه اداره كشور، تورم‌هايي كه عرض كردم به وجود آورده و به واسطه تورم ارزش دارايي‌هاي ثابت از جمله ملك افزايش يافته. تورم هر چند صاحبان درآمدهاي اينچنيني را پولدار مي‌كند مردم را فقيرتر مي‌كند. جامعه ما هم اين وضعيت را دارد. ما الان براي 60 ميليون جمعيت دو نوع يارانه معيشتي و... مي‌دهيم تا روزگارشان بگذرد. تورم هزينه‌هاي دولت را هم افزايش مي‌دهد. اگر دولت بخواهد سطح كيفيت خدمات خود را بالا ببرد بايد بيشتر هزينه كند. عدم فروش نفت هم هست و منطق مي‌گويد كه به دنبال منابع ديگري باشيم. زمين‌فروشي يا ملك‌فروشي يكي از همين منابعي است كه به فكر دولت رسيده است. در ايران طي سال‌هاي 1395 تاكنون تحولاتي به لحاظ قيمت ملك رخ داده است. از وزير اقتصاد سوال كردند كه چقدر قرار است واگذاري انجام دهيد؟ پاسخ داده‌اند كه آمار جديدي نداريم و 7000 هزار ميليارد تومان يا بيش از اين است. در نيمه دوم سال 95 در مقايسه با بهار 1400، قيمت يك مترمربع زمين در تبريز 8.3 برابر، در اروميه 7 برابر، در اردبيل 6.6 درصد، در اصفهان 8.8 برابر، در كرج 10 برابر، در ايلام 4 برابر، در بوشهر 9 برابر، در تهران 10.2 برابر و در شهركرد 7.1 برابر اضافه شده است. يعني اين 7000 هزار ميليارد توماني كه براي اين دوره هست، به‌طور ميانگين بايد اين عدد را 7 برابر بدانيم. ما با نزديك به 50000هزار ميليارد تومان موضوع مواجهيم. كشوري كه بيش از 60 ميليون نفر در آن يارانه مي‌گيرند و مسائل معيشتي دارند چقدر از اين تعداد آدم پول دارند كه بيايند و اين دارايي را بخرند؟ متقاضي كيست؟ پاسخ اين است هر كسي كه بتواند اين دارايي را بخرد. مجموعه دستگاه‌هايي كه غيردولتي هستند، اين املاك را مي‌خرند. حالا در بخش عمومي كه اصولا غيردولتي محسوب نمي‌شوند و به حاكميت وابسته‌اند يا بخش خصوصي كه از اين دوران تورمي چند دهه‌اي ايران از محل تورم منتفع شده‌اند. اين را منطق مي‌گويد.
دولت مي‌گويد چرا اين پول به جيب من نرود؟
سبحاني: در حقيقت ما چاه نفتي كشف كرديم كه قيمت آن در اين دهه‌هاي اخير به واسطه سوءتدبير اقتصادي كشور و اداره بد اقتصاد افزايش پيدا كرده است نه اينكه ارزش ذاتي به واسطه توليد پيدا كرده باشد، چون نتوانستيم كار كنيم مردم به سمت دلالي اين دارايي‌ها رفتند حالا كه قيمت بالا رفته دولت مي‌گويد اين پول قرار است به جيب زمين‌خواران يا زمين‌داران برود، خب به جيب خودم برود. زماني مي‌گفتند برابري دلار در برابر ريال در حال افزايش است، اين مابه‌التفاوت را چرا بايد دلالان بخورند؟ خود دولت منتفع شود بهتر است. مصاديق زيادي در اين باره هست. زماني قرار بود اموال مورد خصوصي‌سازي در مجمع تشخيص مصلحت نظام به تصويب برسد من در اين جلسه حق راي داشتم. بحث‌هاي زيادي شد و موقع اعلام راي من اجازه گرفتم و گفتم چقدر قرار است واگذاري صورت بگيرد؟ آقاي هاشمي از آقاي وزير اقتصاد اين سوال را پرسيد. وزير گوشي را برداشت و سوال كرد و پاسخ داد كه مي‌گويند 500 هزار ميليارد تومان. 8 ماه بعد وزير اقتصاد تغيير كرده و لايحه خصوصي‌سازي به مجلس آمد. همين سوال را از آقاي وزير پرسيدم و ايشان گفت 100 هزار ميليارد تومان. دي ماه امسال تازه رسيده به عدد 500 هزار ميليارد تومان. حرف من اين است كه كسي نمي‌داند ميزان اين مولدسازي چقدر هست؟ ممكن است بگوييد خب چه اشكالي دارد كه از اين چاه نفت برداشت كنيم؟ كساني كه اين دارايي را به يك قيمتي مي‌خرند، خريدار مي‌داند كه دولت به اين پول نياز مبرم دارد و در مزايده شركت نمي‌كند و در مذاكره دست بالا را مي‌گيرد . به هر قيمتي كه اين دارايي‌ها فروخته شوند كساني كه اين دارايي‌ها را مي‌گيرند با اين چه كار مي‌كنند؟ هر كاري كه بكنند آيا انتظار سرمايه‌گذاري و ارزش افزوده دارند؟ از طريق اين واگذاري چه قشري از جامعه ايران پروار مي‌شود؟
طبقه متوسط نابود شده است
سبحاني: جامعه ايران به واسطه تورم اين دهه اخير، حتي طبقه متوسط خود را از دست داده است. مجموعه بسيار اندكي هستند كه اصولا پول براي‌شان بي‌معناست و با آن پول اراده امور سياسي را هم به‌طور غيرمستقيم در دست دارند. ثروتمنداني كه امروز در اقليت هستند از تورم‌هاي دولت ساخته منتفع شده‌اند و حالا با امكانات بيشتر با نظام سياسي بازي مي‌كنند و اين بازي را ادامه مي‌دهند. قشر متوسط جامعه ايران نابود شده است. بنابراين ما دهك‌هاي بالاي درآمدي را برخوردارتر مي‌كنيم . اين دهك‌ها هنجارهاي سياسي اين جامعه را قبول ندارند. تصميم‌گيرنده‌هاي منتخب مردم تصميم‌هاي اقتصاد سياسي كشور را مي‌گيرند. بحث اصلاح بودجه و اينها نيست. تصميمي كه گرفته شده، اين است كه خراب شدن اوضاع اقتصادي و ثروتمند شدن سرمايه‌داران و نداشتن پول دولت را به اين كار كشانده است. نتيجه اين كار برخوردار شدن دهك‌هاي بالاي درآمدي است كه با هنجارهاي سياسي اداره كشور مطابقت ندارد. پولي به دولت مي‌دهد و دولت هم هزينه‌هايش را پوشش مي‌دهد. اين آيا مولدسازي است يا نه؟
چرا با قانون مجلس اين كار را نكرديد؟
سبحاني: شكي نيست كه اموال مازاد دولت بايد فروخته شود . اما كشور 100 سال است كه نظام قانونگذاري دارد. قانون داريم براي اين كار چرا با قانون مجلس اين كار را نمي‌كنيد؟ اشكال دارد؟ اصلاحش كنيد. همين مصوبه خودتان را به مجلس بدهيد و بگوييد اين را تصويب كن. شما مي‌دانيد كه اين مجلس كاري كه مي‌خواهيد مي‌كند. اينكه يك نهاد ديگري درست كنيم براي وضعيتي كه من عرض كردم و هزينه بتراشيم و نارضايتي سياسي و به هم زدن استقلال قوا ايجاد كنيم، درست نيست. خود اين كار هزينه است. نسلي كه در حال اداره چنين تصميمي است چطور اين شكل اقتصاد سياسي را نمي‌بيند. من مخالف فروش 4 تا زمين اضافي نيستم. اما سيستم را بايد ديد. تبعات متغيرها را بايد ديد. نه اينكه الان عمل كنيم و تبعاتش را به نسل‌هاي ديگر منتقل كنيم.
چه كسي مسوول اين ندانستن‌هاست؟
قربانزاده: ما دو تا دكتر سبحاني داريم. يكي آقاي سبحاني كه نگاه كارشناسي دارند و ديگري كسي كه سه دوره نماينده مجلس بوده‌اند. رييس كميسيون‌هاي بودجه و تلفيق بوده‌اند. من يك‌سال است در سازمان خصوصي‌سازي هستم و آواري از هجمه‌ها به سمت اين سازمان است . عرض من اين است كه چرا اصلا نمي‌دانيم كه ميزان دارايي‌هاي دولت چقدر است؟ چه كسي بايد پاسخ اين ندانستن‌ها را بدهد؟ اگر رييس كميسيون تلفيق بودم آن وزير اقتصاد را كه در اين 4 سال كار را انجام نداده بيچاره مي‌كردم. دولت چرا نبايد بداند چقدر املاك دارد؟ من مي‌گويم شما آقاي سبحاني 3 دوره نماينده مجلس بوديد و چرا اين را نپرسيديد؟ اين محصول ساليان گذشته است. تناقضي هم در فرمايش آقاي سبحاني هست. مي‌پرسند چه كسي قرار است اين دارايي‌ها را بخرد؟ مردم كه ندارند. بعد مي‌فرمايند ما با اصل مولدسازي مشكلي نداريم توي قانون اجرا مي‌كرديم. يعني اگر در قانون مي‌رفت آن 80 درصد مردم ايران كه يارانه‌بگير هستند، ثروتمند مي‌شدند؟ آيا پروار كردن اين طبقه ثروتمند فقط كار اين مصوبه است؟ با قانون انجام نمي‌شود؟ اتفاقا اين نقد را دارم كه چه كسي اين وضعيت را رقم زده؟ دولت كه ملاك بزرگ كشور است. بانك دولتي دارايي را حبس كرده است. كمبود عرضه ملك در حال بيچاره كردن كشور است. شما ملك را عرضه كن و شفاف عمل كن. راهكارهايي براي مردم هم وجود دارد. مثل صندوق املاك و مستغلات كه مردم مي‌توانند بروند يك يونيت بخرند. مي‌شود اصلا سقف خريد گذاشت. اگر اين املاك به چرخه واقعي اقتصاد بيايد باعث تورم مي‌شود؟ يا وقتي براي پرداخت حقوق، پول چاپ مي‌شود ماليات تورمي ايجاد مي‌كنيد؟ وقتي دارايي واقعي به عرصه اقتصاد مي‌آيد چرا اين همه هجمه مي‌شود؟ اينكه اصلاً ديتايي برايش وجود نداشت. اصلا نمي‌دانستيم چنين چيزي وجود دارد. نامه نوشته‌ايد كه اموال خصوصي مردم را مي‌خواهيد بفروشيد. شما همين را امروز ثابت كنيد كه در مصوبه هست من امروز استعفا مي‌دهم.
مگر بانك پولي دارد كه بخواهد تسهيلات بدهد؟
سبحاني: من 12 سال نماينده مجلس بودم و به اندازه همين 12 سال مسوول مجموعه قانونگذاري هستم. من در 13هزار و 500 صفحه مثل آينه اين چندين سال را ثبت كرده‌ام. معلوم است كه چه كار كردم و چه كار نكردم. ولي اصل بر اين است كه توده مردم نمي‌توانند اين دارايي‌ها را بخرند. من مي‌گويم وقتي شما مجلس داريد و مجلس هم در مقابل بزرگان و اراده سياسي مقاومت ندارد چرا نمي‌بريد تصويب كنيد؟ همين است اما آسيب كمتري دارد. اينكه دولت به ديگران توصيه كند كه بفروشند اما طرح‌هاي عمراني دولت به معناي بودجه عمومي دولت است. بانك‌ها و شركت‌ها و ... جزو بودجه عمومي دولت نيستند. درآمد اينها در شركت‌هاي دولتي قرار مي‌گيرند.
قربانزاده: در افزايش تورم تاثير كه دارد...
سبحاني: چه تاثيري دارد؟
قربانزاده: حبس دارايي دولت در بانكي كه بايد اعتبار مولد بدهد . شاخصه نظام بانكي اين است كه اعتبار مي‌دهد و اين اعتبار در چرخه اقساط برمي‌گردد. اين چرخه مطلوب است. بانكي كه ملك بخرد و از تورم ملك خود را مصون كند، بانكداري نيست. اين سفته‌بازي است.
سبحاني: خب اين به تورم چه ربطي دارد؟
قربانزاده: وقتي دارايي حبس مي‌كنيد عملاً بخشي از دارايي كشور را منجمد كرده‌ايد. با ملاكي بخشي از توليد را متوقف مي‌كنيد.
سبحاني: ببينيد من كه مي‌دانيد با كل اين نظام بانكي مشكل دارم و از بانك‌ها دفاع نمي‌كنم، اما اينكه مي‌گوييد دارايي حبس شده وجود دارد مگر چند درصد كل چرخه نظام اداري است؟ 2 درصد از بودجه كل كشور است.
قربانزاده: : چطور اين عدد را به دست آورديد؟ فقط املاك دو، سه تا بانك از اين عدد بيشتر است.
سبحاني: من بر اساس لايحه بودجه 1401 حرف مي‌زنم.
قربانزاده: اموال بانك كه در لايحه بودجه نيست.
سبحاني: چرا هست.
قربانزاده: نه، اگر اين‌طور باشد يعني معتقديد كه تمام اموال تمليكي بانك‌ها 2 درصد 1200 هزار ميليارد تومان بودجه عمومي كشور است؟
سبحاني: بانك شركت محسوب مي‌شود يا نه؟
قربانزاده: اينكه شركت هست كه ماهيتا هست.
سبحاني: پيوست شماره 3 بودجه شركت‌ها و موسسات وابسته به دولتي است.
قربانزاده: پس در آن 1270هزار ميليارد تومان نيست. بودجه شركت‌هاي دولتي كه معلوم است. بودجه شركت‌هاي دولتي 3000هزار ميليارد تومان و دوبرابر اين بودجه عمومي است.
سبحاني: بودجه كل كشور از دو بخش تشكيل شده. بودجه عمومي و بودجه شركت‌ها. هر دوي اينها در جمع...
قربانزاده: پس در آن بودجه عمومي نيست شما درصدي از اين بودجه را مي‌گوييد.
سبحاني: بگذاريد دعوا نكنيم بحث اين است كه اگر بانك بخواهد اموالي را بفروشد نمي‌تواند اين اموال را صرف تكميل پروژه‌اي كند.
قربانزاده: معلوم است . اين پول برمي‌گردد به بانك. در خود مصوبه هست و...
سبحاني: بسيار خب. درباره تورم بگذاريد يك چيزي را بگويم. برخي فكر مي‌كنند بانك پول دارد و از اين منابع پول‌ها را به مردم وام مي‌دهد. پولي وجود ندارد. اگر مردم ايران سه درصدشان بخواهند پول نقد بگيرند تمام بانك‌ها ورشكسته مي‌شوند. بانك براي تسهيلات‌دهي منتظر فروش فلان زمين نمي‌ماند. اعتبار ايجاد مي‌كند. وام مساوي است با خلق پول. اين چيزي است كه تورم ايجاد مي‌كند. اينكه مي‌گوييد اگر بانك‌ها ملك بفروشند امكانات تسهيلات‌دهي‌شان بيشتر مي‌شود ارتباطي با هم ندارند.
قربانزاده: من درباره تورم صحبت كردم كه به دليل تقاضايي است كه بانك‌ها براي دارايي راكد دارند.
سبحاني: قانون بانكداري در اين باره هست. اگر بانك نبايد ملك بخرد چرا نمي‌رويد مجازاتش كنيد.
قربانزاده: خب نشده ديگه چه كار بايد كرد بايد مي‌شد، اما نشده است.
سبحاني: اما درباره اينكه مي‌گوييد ساختار بودجه قرار است با اين كار اصلاح شود. همين الان بودجه سال آينده در حال بررسي و تصويب است. اصلاح ساختار به معناي اين است كه دستگاه‌هايي وجود دارد و زمان بودجه براي اين دستگاه‌ها پيش‌بيني بودجه مي‌شود. بودجه قانون‌نويسي نيست. تمام مجالس ما به عنوان بودجه، قانون‌نويسي مي‌كنند. فقط يك تبصره در بودجه درباره نفت است كه الان حتي صندوق‌هاي بازنشستگي هم در حال نفت‌فروشي هستند. هر سال رابطه دولت با شركت نفت بايد نوشته شود.وقتي يك بودجه چندين خزانه دارد اين ديگر بودجه نيست. نمي‌شود يك درآمد عمومي داشت و براي يارانه‌ها چيز جدايي داشت و درآمد اختصاصي داشت. وحدت درآمد در بودجه نداريم. بودجه بايد از صفر درست شود. الان بودجه‌نويسي بر اساس وجود دستگاه است. در حالي كه دستگاه بايد ثابت كند كه اعتبار سال قبل را مي‌خواهد . اصلاح ساختار بودجه روش فني دارد در حالي كه اين ساختار در حال كج‌تر شدن است. از اين طرف مي‌خواهيد پروژه عمراني را بفروشيد از همان طرف بين پاستور و بهارستان پروژه عمراني مي‌سازيد. موقع خصوصي‌سازي رسانه‌ها از آن به عنوان انقلاب اقتصادي ياد مي‌كردند. الان كشور را ببينيد، چون بخش تقاضا مشخص نبود. از اين خصوصي‌سازي، خصوصي‌سازي پتروشيمي‌ها و فولادي‌ها به وجود آمد امروز و اين هفته‌ها و سال‌ها بازار ارز ايران را همين شركت‌ها به هم ريخته‌اند. اقتصاد را دلاري كرده‌اند. همه چيز را به قيمت دلار وصل كردند. بانك‌هاي خصوصي از هيچ پول خرج مي‌كنند. قدرت دارند و خلق پول مي‌كنند و اين پول توهمي در اختيار كساني قرار مي‌گيرد كه بازارهاي سرمايه‌اي را مي‌چرخانند و اقتصاد سياسي را تهديد مي‌كنند. من مي‌گويم آن انقلاب اقتصادي در خصوصي‌سازي حالا تبديل شده به انقلاب محرومان عليه بي‌عدالتي. بنابراين اين كار جديد هم شكاف طبقاتي را زياد مي‌كند و به انفجار مي‌انجامد. خواهش من اين است كه از تجربه‌هاي قبلي عبرت بگيريم.
سبحاني: از اين خصوصي‌سازي، خصوصي‌سازي پتروشيمي‌ها و فولادي‌ها به وجود آمد امروز و اين هفته‌ها و سال‌ها بازار ارز ايران را همين شركت‌ها به هم ريخته‌اند. اقتصاد را دلاري كرده‌اند. همه چيز را به قيمت دلار وصل كردند. بانك‌هاي خصوصي از هيچ پول خرج مي‌كنند. قدرت دارند و خلق پول مي‌كنند و اين پول توهمي در اختيار كساني قرار مي‌گيرد كه بازارهاي سرمايه‌اي را مي‌چرخانند و اقتصاد سياسي را تهديد مي‌كنند. من مي‌گويم آن انقلاب اقتصادي در خصوصي‌سازي حالا تبديل شده به انقلاب محرومان عليه بي‌عدالتي. بنابراين اين كار جديد هم شكاف طبقاتي را زياد مي‌كند و به انفجار مي‌انجامد. خواهش من اين است كه از تجربه‌هاي قبلي عبرت بگيريم.
قربانزاده: انتقال منفعت يكي از مصاديق واگذاري نيست؟ اوراق بهادارسازي چطور؟ وقتي آقاي دكتر سبحاني با آن سابقه مي‌گويد واگذاري يعني رايگان دادن، اين اتفاق را من قربانزاده كمترين ديگر چطوري مي‌توانم دفاع كنم و پاسخ بدهم كه به حضرت عباس اين واگذاري رايگان نيست؟ يا اينكه در نامه ايشان آمده مولدسازي همه عرصه سرزمين ايران را شامل مي‌شود حتي اموال خصوصي مردم. آيا واقعا اين هيات اموال خصوصي مردم را مي‌تواند بفروشد؟ چنين چيزي از مصوبه ديديد؟