«جان و جو» عنوان نمايشنامه‌اي است از آگوتا كريستف، نويسنده بلغارستاني كه از بد روزگار، در زمانه حكومت بر شرق اروپا، راهي سوييس مي‌شود تا نه به زبان مادري كه به زبان ديگري بنويسد. او در ديار فرانسه‌زبانان هم شاعر مي‌شود، هم رمان‌نويس و هم نمايشنامه‌نويسي فعال. آثار ادبي او به سبب به تصوير كشيدن جنگ و رابطه آن با زن محبوبيت مي‌يابد اما شايد كمتر نمايشنامه‌هايش ديده مي‌شود.«جان و جو» از آثار محبوب كريستف در ايران است. بارها روي صحنه رفته است و همواره به عنوان متني سهل و ممتنع، مورد اقبال قرار گرفته است. داستان دو دوست فقير و يك جدال انساني بر سر يك بليت بخت‌آزمايي شايد اين روزها براي انسان پسامدرن جذاب نباشد اما كريستف از يك موقعيت ساده، جهاني به‌شدت انساني مي‌آفريند؛ جايي كه ساده‌ترين چيزهاي ما نيز دراماتيك مي‌شود. اجراي اين نمايش در عمارت نوفل‌لوشاتو توسط دو بازيگر قابل ما را بر آن مي‌دارد درباره ويژگي‌هاي اين متن به تكاپو بيفتيم.
اساسا تئاتر امروز ايران درگير توليد اثر بر پايه متون متكلف است. نوعي پيچيدگي و ابهام‌زايي به رويه متون ايراني و پيرو آن آثار ايراني بدل شده است. چرا برخلاف رويه معمول تئاتر كشور به سراغ متني ساده و سهل رفتيد؟
اين متن ساده است اما سهل نيست. ساده بودن و سهل بودن دو مقوله كاملا متفاوتند. به‌طور مثال نمايشنامه در انتظار گودو نيز نمايشنامه‌اي ساده است اما مي‌توانيم بگوييم سهل است؟ من به‌طور قطع مي‌گويم نيست. همين‌طور كه جان و جو سهل نيست. چرا نيست؟ اين شخصيت‌ها پرگو نيستند و همه‌چيز را درباره خود بر زبان نمي‌آورند اما در لابه‌لاي اعمال خود و همين ديالوگ‌هاي اندك دنيايي از خود ترسيم كرده‌اند كه نياز به كشف و بازنمايي دارند. اينجاست كه كارگردان و بازيگران بايد دست به مكاشفه بزنند، سفيدخواني كنند و به دنياي جان و جو نزديك شوند. به ويژه بازيگران كه قرار است اين شخصيت‌ها را زنده كنند. متن چندان شمايلي از «جان و جو» به خواننده نمي‌دهد اما بازيگر بايد شمايل شخصيت را به مخاطب ارايه دهد. اين كار بازيگر را سخت مي‌كند نه سهل. منطبق شدن اتمسفر اجرا با متن ابسورد آن پيچيده‌ترين بخش توليد اين اثر است. زيرا ما طراحي صحنه‌اي متفاوت از متن و آدم‌هايي بيش از آدم‌هاي نمايش داريم. ابعاد و اندازه‌هاي محيطي و انساني را تغيير داده‌ايم، رنگ‌ها را خلاصه كرده‌ايم و همه اينها متفاوت از متن است. هم قرار است وفادار به شاكله و ساختار متن باشيم و هم بن‌مايه‌هاي تفكري خودمان را به آن بيفزاييم. اين هرگز راهي سهل نبود.
نمايش‌هايي با ساختار وودويلي در ايران چندان مقبول گروه‌ها نيستند. به نظرت علت چنين وضعيتي چيست؟ آيا يكپارچگي متن و فقدان ابهام در موضوع در تئاتر ايران يك مانع هنري به حساب مي‌آيد؟
اين نمايش نه وودويلي است نه اشاره‌اي به آن ساختار دارد. اگر منظور اين است كه ما بايد به اين سمت برويم تا جذب مخاطب بيشتري داشته باشيم، اين يك نظر است و محترم اما با نگرش من به هنر متمايز است. علت اينكه گروه‌ها علاقه‌اي به آن ندارند شايد دور بودن ساختار وودويل از فضاي فرهنگي ماست؛ كما اينكه اگر نمايشي با اين ساختار بخواهد اجرا شود با اولين مشكلي كه مواجه مي‌شود مميزي‌ها است.
نمايش شما از هر منظر يك كمدي به حساب مي‌آيد. با توجه به اينكه زبان بسيار ساده‌اي در نمايشنامه استفاده شده، فيزيك بازيگران و ميزانسن‌ها شرايط كمدي را فراهم مي‌كنند. با اين حال ظرفيت اسلپ‌استيك اثر شما بالاست ولي به نظر تعمدي هم از ريتم و هم كمدي فيزيكي كاسته شده، چرا؟
ردي از اسلپ استيك در اين نمايشنامه وجود ندارد. اولين دليلم موقعيت ايجاد شده است. دو مرد در يك كافه هر دو نشسته بر صندلي در يك ميز دو نفره. اساسا تصوير ساكن است. در هر سه صحنه. در صورتي كه ما براي اسلپ‌استيك نياز به صحنه‌هاي پرتحرك داريم كه تعدد مكان و آدم‌ها به خلق صحنه‌هاي كمدي فيزيكال كمك مي‌كند. نكته دوم اين است كه اين نمايشنامه مبتني بر ديالوگ است. اگر چه ما شاهد مونولوگ نيستيم و ديالوگ‌ها گاهي در حد يك كلمه است اما هرگز ما را به سمت يك اسلپ‌استيك نمي‌برد. در صورتي كه اين نوع كمدي چندان نياز به ديالوگ ندارد، اعمال و رفتارها مي‌توانند مسير وقايع را تعيين كنند. نمايشنامه جان و جو هيچ پيشنهادي براي اين نوع از اجرا ندارد. در مورد بخش دوم سوال شما هم دقيقا درست مي‌فرماييد، تمام حواسم به اين بود كه از مسير خارج نشويم. در اين نمايش تماشاگر لحظاتي را لبخند خواهد زد، ولي قهقهه نه. ويژگي كاراكترها و جنس كار و پيشنهاد ما براي اجراي اين نمايشنامه، مانع از چنين رويكردي است.
بسياري از كارگردانان تئاتر از همين مساله دوري مي‌جويند كه شما نيز بدان اشاره كرديد. اينكه لبخند آرام به قهقهه تبديل نشود. به نظر شما بدل شدن نمايش به يك كمدي تمام‌عيار امري مذموم به حساب مي‌آيد؟
نه امري مذموم نيست. اگر نمايشي اين ويژگي را داشته باشد و كارگردان هم تمايل به توليد يك كمدي تمام‌عيار را داشته باشد قطعا مذموم نيست. البته كه به خاطر شرايط كنوني جامعه ما، نياز به كمدي بيشتر احساس مي‌شود اما اين دليلي بر اين نيست كه تمامي گروه‌ها ملزم به رعايت خواست مخاطب باشند. اينكه شما به عنوان كارگردان تصميم گرفته‌ايد تماشاگر را حتي به قيمت از بين بردن مفاهيم، بيشتر بخندانيد تا راضي‌تر از سالن بيرون برود يا برعكس تصميم شماست. انتخاب ما پروراندن هرچه بيشتر مفاهيم در كنار لبخندهاي گاه و بيگاهي بود كه بر لبان تماشاگر خواهد نشست. خوشبختانه من اين شانس را داشتم كه تهيه‌كننده دغدغه‌مندي چون امير نوحه‌خوان داشته باشم كه از سليقه هنري خيلي خوبي برخوردار است و حاضر نيست به هر قيمتي تماشاگر بيشتري در سالن باشد.
تاريخ ادبيات و هنر نشان داده است آثاري كه ما بر آن عنوان سهل و ممتنع اطلاق مي‌كنيم همواره محبوبيت بسياري داشته‌اند. نمونه بارز اين امر گلستان و بوستان سعدي است. اگر نمونه نمايش‌هايي از جنس جان و جو بيشتر شود، مخاطب جديدي به تئاتر اضافه مي‌شود؟
قطعا همين‌طور است. چون ما با مخاطب‌هايي با سلايق مختلف مواجه هستيم. آنهايي كه سلايق‌شان اجراهايي اينچنيني است، قطعا به دنبال چنين نمايش‌هايي خواهند بود. هر چند براي محقق شدن اين امر بايد سالن‌ها به شكل تخصصي اين نمايش‌ها را در برنامه خود قرار دهند كه مخاطب بداند اگر چنين نمايشي مي‌خواهد ببيند بايد وارد چه سالني شود. يكي از مشكلات اصلي توليدكننده‌هاي نمايش در ايران، عدم صداقت در اثر نمايشي است كه ناشي از صادق نبودن خالق اثر با خود و مخاطبش است. فضاي دروغ حاكم بر جامعه به آثار هنرمندان و خود هنرمندان هم سرايت پيدا كرده و باعث فاصله گرفتن هرچه بيشتر تماشاگران از سالن‌هاي نمايش هستيد.
آثار كريستف اصولا محصول فضاي جنگ و پس از جنگ هستند. دوراني كه شرايط سخت اقتصادي بر مردم و جامعه حاكم مي‌شود. اين فشار و مساله اقتصادي در نمايش شما هم رعايت شده و پررنگ است. اصلا دليل انتخاب متن چه بود؟
پيش از اينكه سه‌گانه آگوتا كريستف به فارسي ترجمه شود، اولين‌بار نمايشنامه «جان‌وجو» توسط تينوش نظم‌جو ترجمه شد و من به همين واسطه با نويسنده‌اش آشنا شدم. بعد هم كه سه‌گانه ترجمه شد و آنها را هم خواندم. در دوران مطالعه آثار كريستف همواره احساس مي‌كردم با نويسنده دغدغه‌هاي مشترك دارم، چه به لحاظ اقتصادي و چه از منظر اجتماعي. اتفاقي هم كه در «جان و جو» رخ مي‌داد قلاب لزوم اجراي متن در اين زمانه را به ذهن من متصل كرد. وضعيت اقتصادي دو شخصيت تا حدي مشابه ولادمير و استراگون در نمايشنامه «در انتظار گودو» نوشته ساموئل بكت و سادگي متن به‌شدت درگيرم كرد. در اين نمايشنامه شاهد ماجرايي هستيم كه بارها و بارها در زندگي اطرافيان‌مان مشاهده مي‌كنيم. يعني فاصله طبقاتي بين يك گروه برخوردار و فارغ از هرگونه نگراني اقتصادي و ديگر طبقات مانند متوسط و ضعيف جامعه. اينها موجب مي‌شد به كارگرداني اين نمايشنامه در زمانه كنوني علاقه داشته باشم.
به نظر شما وضعيت اقتصاد تئاتر در سال‌هاي اخير چطور بوده؟ گروه‌ها با شرايط سخت توليد دست و پنجه نرم مي‌كنند و بد نيست تشريح كنيد در اين دوره كه دست به كار شده‌ايد چطور تجربه‌اي را پشت‌سر گذاشتيد؟
از سال 72 كه به جريان جدي تئاتر وارد شدم و در تبريز كارم را آغاز كردم، بحث مشكلات اقتصاديِ تئاتر مطرح بود و همچنان هم ادامه دارد. خيلي از گروه‌هايي كه به مراكز قدرت نزديك بودند امكانات مالي بيشتري دريافت مي‌كردند، پس در توليد هم شرايط بهتري داشتند و گروه‌هايي كه سعي داشتند مستقل عمل كنند و از جريان قدرت در تئاتر فاصله بگيرند، طبيعتا به مشكل برمي‌خوردند. در دهه اخير تئاتر خصوصي به وجود آمد و همين مساله به شكل ديگري رقم خورد. يعني امروز هم گروه‌هايي كه به مراكز ثروت نزديك‌تر هستند در توليد با مشكلات كمتري مواجه هستند و گروه‌هاي مستقل همچنان با مسائل مالي دست و پنجه نرم مي‌كنند. ما نيز از اين قاعده مستثنا نيستيم و شرايط سياسي و اقتصادي و اجتماعي موجود حتي بي‌ميلي تماشاگر براي حضور در سالن نمايش را به دنبال داشته است. اغلب گروه‌ها با بحران مخاطب مواجه شده‌اند و بعضا دلسرد يا ازهم پاشيده‌اند. اين عامل به بزرگ‌ترين بحران يك گروه مبدل مي‌شود كه همين حالا هم براي گروه ما به وجود آمده است.
تا جايي كه مي‌دانم، كريستف چندان به عنوان نمايشنامه‌نويس شناخته نمي‌شود. انتخاب متني كه احتمالا رويكرد تئاتريِ پررنگي ندارد (چون نويسنده سبقه نمايشنامه‌نويسي جدي ندارد) ريسك شما را در كارگرداني بالا نمي‌برد؟
دقيقا همين‌طور است ولي به همان ميزان كه ريسك كارگرداني را افزايش مي‌دهد يك امكان ويژه هم دراختيار كارگردان مي‌گذارد. به زعم من آن بخش‌هاي سفيد بين خطوط نمايشنامه به كارگردان اجازه مي‌دهد بخشي از چيزي كه در ذهن دارد و تصاوير شخصي‌اش را به نمايشنامه اضافه كند. به اين ترتيب است كه كارگردان مي‌تواند با تجربه‌هاي زيسته و داشته‌هاي خودش آنچه در نگاه نخست ضعف‌‌هاي متن به شما را به نقاط قوت بدل كند. جدا از اينكه كريستف بيشتر به‌واسطه رمان‌هايش شناخته مي‌شود اما جالب است كه «جان و جو» اصولا در فهرست نخستين تجربه‌هاي او قرار مي‌گيرد، به اين معنا امكان دارد مشكلاتي هم داشته باشد اما باتوجه به دغدغه اصلي نويسنده يعني مساله فاصله طبقاتي و اشتراك فكري من با نظر او ضعف‌ها كمرنگ شد.
باتوجه به اينكه خودتان هم در نمايش ايفاي نقش مي‌كنيد، انتخاب اين نمايشنامه چه اندازه براساس اهميت حضور بازيگر روي صحنه صورت پذيرفت؟ و چقدر مناسبات فرمال و متريالي كه در اختيار كارگردان قرار مي‌داد، تاثير داشت؟
جالب است بگويم ابتداي كار اصلا رويكردم اين‌طور بود كه ابدا خودم درگير بازي نشوم. با افراد زيادي هم صحبت كرديم، فرد ديگري هم در كنار حميد رحيمي عزيز مدتي تمرين كرد اما اين دوست درست دو روز مانده به بازبيني نمايش براي مركز هنرهاي نمايشي، يادداشتي فرستاد و اعلام كرد ديگر كنار گروه نخواهد بود. باتوجه به زمان كوتاهي كه داشتيم بچه‌ها پيشنهاد دادند زمان بازبيني را تغيير دهيم ولي اين كار موجب تغيير زمان اجرا مي‌شد. ضمن اينكه بحث جست‌وجوي يك بازيگر ديگر نيز مطرح بود. باتوجه به اشرافم به ديالوگ‌ها بازي در اين نقش را خودم برعهده گرفتم. بنابراين به لطف دوستانم مثل پيام عزيزي، مهسا لطيفي‌خواه و امير نوحه‌خوان، كار به همان صورتي پيش رفت كه از ابتدا در ذهن داشتم. سعي كرديم اين تغيير به كليت كار لطمه‌اي وارد نكند.
نمايشنامه چقدر به بازنويسي نياز داشت. به اين معني كه براي اجرا چقدر تغيير كرد؟ و اين تغييرات در چه سطحي صورت گرفت؟
تمرين‌ها را كه شروع كرديم بحث دراماتورژي كار پيش آمد چون احساس كرديم به تغييراتي نياز است اما بلافاصله پس از اتودهاي اوليه به اين نتيجه رسيديم كه موجز و ساده بودن نمايشنامه اين ضرورت را كنار مي‌زند. بنابراين تصميم گرفتيم هنگام تمرين با گروه به اين ماجرا ورود كنيم و طي تمرين با ايده‌ها سروكله بزنيم و ببينيم چه اتفاقي رخ مي‌دهد. با همين ذهنيت حركت كرديم و بخش دراماتورژي متن عملا در تمرين‌ها و پس از اضافه شدن ايده‌هاي كارگرداني به متن پيش رفت. موفق بودن يا نبودن ماجرا هم به واكنش مخاطب بازمي‌گشت كه خوشبختانه تا اين لحظه از سوي آنها شاهد بازخورد منفي نبوده‌ايم و كليت ماجرا به ما نشان مي‌دهد با تجربه صورت گرفته موافقت دارد.
اين نمايش نه وودويلي است نه اشاره‌اي به آن ساختار دارد. اگر منظور اين است كه ما بايد به اين سمت برويم تا جذب مخاطب بيشتري داشته باشيم، اين يك نظر است و محترم اما با نگرش من به هنر متمايز است. علت اينكه گروه‌ها علاقه‌اي به آن ندارند شايد دور بودن ساختار وودويل از فضاي فرهنگي ماست؛ كما اينكه اگر نمايشي با اين ساختار بخواهد اجرا شود با اولين مشكلي كه مواجه مي‌شود مميزي‌ها است.
در دهه اخير تئاتر خصوصي به وجود آمد و مساله به شكل ديگري رقم خورد. يعني امروز هم گروه‌هايي كه به مراكز ثروت نزديك‌تر هستند در توليد با مشكلات كمتري مواجه هستند و گروه‌هاي مستقل همچنان با مسائل مالي دست و پنجه نرم مي‌كنند؛ما نيز از اين قاعده مستثنا نيستيم . اغلب گروه‌ها با بحران مخاطب مواجه شده‌اند و بعضا دلسرد يا ازهم پاشيده‌اند.