بررسي چرايي بي‌اعتمادي مردم به آمار رسمي كرونا در گفت‌وگوي «اعتماد» با «جواد امام»:
اولين شرط اعتمادسازي، شفافيت حداكثري است
گروه سياسي| كرونا حالا اصلي‌ترين كليدواژه شكل گرفته در ذهن افكار عمومي و رسانه‌هاي ارتباط جمعي است. كمتر خبري را مي‌توان يافت كه در آن نشاني از اين ويروس چيني نباشد؛ همان طور كمتر فردي را مي‌توان يافت كه نگران خود و عزيزانش در مواجهه با آن نباشد اما شايد آنچه با گذر از لايه اوليه اين بحران به خوبي نمايان شده، فاصله‌اي است كه ميان حاكميت و مردم شكل گرفته. امروز و در اوج بحران كرونا، رسانه‌اي آن سوي مرزها از جان باختن چندين هزار نفر بر اثر اين ويروس كرونا مي‌گويد و ديگري در شبكه‌هاي اجتماعي خبر مي‌سازد! اظهاراتي كه به روشني كذبند اما به‌زعم برخي ناظران، بعضا بيش از اخبار رسمي افكار عمومي را درگير كرده و مثال هيزمي بر آتش اين بحران عمل مي‌كند. اما چه شد كه به اينجا رسيديم؟ چه شد كه گفته‌هاي يك كاربر در شبكه‌هاي اجتماعي يا رسانه‌اي آن سوي مرزها به اظهارات مقامات رسمي و رسانه‌هاي داخل ايران - اگر نگوييم مي‌چربد - بعضا شانه به شانه با اخبار رسمي اثرگذار مي‌شود؟ اينها و پرسش‌هاي متعدد ديگر ازجمله مسائلي است كه مسوولان نه فردا، بلكه همين امروز بايد پاسخي درخور براي‌شان بيابند و تا دير نشده با اصلاح رويه‌ها، با شفافيت تام و تمام با مردم و افكار عمومي مواجه شوند. در اين ميان اما اگر يك پرسش بيش از پيش نياز به بررسي داشته باشد، تاثير سكوت 72 ساعته واقعيت ماجراي انهدام هواپيماي مسافربري اوكرايني و البته عدم شفافيت در ارايه آمار جان‌باختگان و بازداشتي‌هاي آبان 98 به عنوان 2 رويداد مهم پيشاكرونا، بر بي‌اعتمادي مردم به آمار كرونايي است. چرايي كه نه‌تنها منجر به بي‌اعتباري اظهارات برخي مسوولان شد، بلكه اعتبار معتبرترين رسانه‌هاي داخل ايران را از بين برد. از اين رو با «جواد امام» تحليلگر اصلاح‌طلب براي بررسي اين بي‌اعتمادي و راه‌هاي حل آن به گفت‌وگو نشستيم.
با شيوع گسترده كرونا در ايران شاهد آمارسازي در رسانه‌هاي فارسي‌زبانِ خارج كشور و بعضا شبكه‌هاي اجتماعي هستيم؛ به طوري كه امروز بسياري چندان به آمار رسمي اعتماد نمي‌كنند؛ شما اين مساله را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟
نكته‌اي كه بايد به آن توجه كرد اين است كه عملا ما در ساختار دولت با مجموعه‌اي منسجم براي مقابله با بحران مواجه نيستيم و اين درحالي است كه ايران اساسا كشوري حادثه‌خيز محسوب مي‌شود و اصولا ما با بحران‌هاي پي در پي مواجه مي‌شويم و اين بار نيز بحراني بهداشتي نصيب‌مان شده است. ساز و كار مقابله با بحران به لحاظ قانوني پيش‌بيني شده اما آن نظم و انسجام لازم نه‌تنها وجود ندارد، بلكه برنامه خاصي نيز براي مقابله با بحران تهيه و تدوين نكرده‌ايم. مطابق معمول صبر مي‌كنيم تا اگر بحراني اتفاق افتاد با مديراني به استقبال آن برويم كه در شرايط عادي هم چندان پاسخگو و توانمند نيستند و اصولا ميز و موقعيت خود را به هر چيز ديگر ترجيح مي‌دهند. بايد دانست كه اين افراد مديران بحران محسوب نمي‌شوند. بنابراين در چنين مواقعي رييس‌جمهوري بايد شخصا رياست ستاد مديريت بحران را برعهده بگيرد. بحراني نظير كرونا تنها بخش بهداشتي و درماني‌اش به وزارت بهداشت و سكان‌دار آن برمي‌گردد، حال آنكه اين مقوله از جنبه‌هاي مختلف بايد مورد توجه و بررسي قرار گيرد. از اين‌رو لازم است مقامي مافوق وزير بهداشت رياست اين ستاد و مسووليت آن را بپذيرد تا ساير نهادها نيز به موازات وزارت بهداشت پيش روند و به وظايف خود عمل كنند. در اين ميان و فارغ از ناكارآمدي مديران در مواجهه با بحران‌هاي اين‌چنيني آنچه بايد بدان توجه كرد، ادبيات و نوع بيان مسائل ازسوي مسوولان است كه در چند وقت اخير به خوبي مشخص شد كه مديران ما سبك صحيح بيان مسائل در شرايط بحران را نمي‌دانند از اين رو ما روز به روز بيشتر شاهد عدم انسجام در بيان مسائل و ارايه آمار و نكات تخصصي به مردم هستيم. كنار اين عدم انسجام و نبود مديران تخصصي براي مواجهه با بحران، ما شاهد فقدان يك سخنگوي واحد نيز هستيم و در نتيجه با توجه به تمام اين مسائل مي‌توان گفت كه بازسازي فاصله ايجاد شده ميان مردم با دولت و مجموعه حاكميت بسيار سخت است. امروز زمان آن نيست كه هر كسي هر چيزي را كه برداشت كرد، مطرح كند ولي متاسفانه از رييس‌جمهوري گرفته تا وزرا و معاونان‌شان گاه و بي‌گاه به چنين اقداماتي دست مي‌زنند. تمام مسوولان بايد مراقب باشند با اظهارات‌شان به جاي كاهش مشكلات، بحران موجود را تشديد كنند و آمارهايي ارايه ندهند كه در زحمات افراد پشت صحنه تشكيك ايجاد كند.
امروز بايد همه دست به دست هم بدهند ولي متاسفانه ما دقيقا شاهد عدم حضور مسوولان در صحنه هستيم، به طوري كه حتي مجلس به عنوان ركني كه حتي در شرايط جنگ نيز تعطيلي بردار نيست، امروز تعطيل شده در حالي كه در شرايط بحراني كنوني بايد مجلس را ضدعفوني مي‌كردند و نمايندگان را يك ماه در مجلس قرنطينه مي‌كردند تا به امور كشور بپردازند. در اين ناكارآمدي و تشديد فاصله ميان مردم و مسوولان به نظر من مقوله تعطيلي مجلس نقش اساسي ايفا كرد. موضوع ديگري كه باعث تشديد اين فاصله و دامن زدن به بي‌اعتمادي‌هاي گذشته شد، ابتلاي يكي پس از ديگري مسوولان به ويروس كرونا بود به طوري كه اين پرسش را در افكار عمومي ايجاد كرد كه وقتي مديري توانايي محافظت از خود را ندارد، چطور مي‌خواهد از جامعه در مواجهه با اين ويروس و بحران محافظت كند.
در موضوع قرنطينه شاهد اظهارات ضد و نقيض ميان مسوولان خرد و كلان هستيم. به نظر شما اين اظهارات ضد و نقيض نشأت گرفته از همان ناآشنايي مسوولان با ادبيات بحران است يا نقص قوانين؟
مبحث قرنطينه ازجمله مسائلي است كه در آن عدم انسجام در گفتار و كردار مسوولان مختلف به‌خوبي به چشم مي‌خورد، به طوري كه شاهد هستيم. هر كسي هر طور كه مي‌خواهد راجع به آن صحبت مي‌كند و به‌رغم ورود نيروهاي مسلح به صحنه، عملا هيچ اتفاق ويژهاي در كشور رخ نداده است. در حالي كه ستاد مديريت بحران بايد به عنوان فرمانده و نوك هرم مقابله با اين بحران با فرماندهي واحد تدابيري را در اين زمينه اتخاذ مي‌كرد. به عقيده من در شرايط كنوني يكي از گام‌هاي جدي كه لازم بود دولت بردارد، استفاده از مديران باتجربه سابق حداقل در حوزه مشاوره بود. اين امكان وجود داشت كه مديران باسابقه كشور دوباره به عنوان مشاوران معين در دستگاه‌هاي اجرايي حضور داشته باشند اما متاسفانه اين بستر هم فراهم نشد.
يكي ديگر از دستگاه‌هايي كه علي‌القاعده بايد كنار دولت و نيروهاي مسلح براي مقابله با بحران كرونا فعاليت مي‌كرد، سازمان پدافند غيرعامل است؛ ولي دست‌كم از ديد افكار عمومي اين سازمان ورود ويژهاي به اين مقوله نداشته؛ عملكرد اين نهاد را چطور توصيف مي‌كنيد؟
امروز مردم احساس مي‌كنند كه دستگاه‌ها و نهادهاي مختلف در مواجهه با بحران‌ها از هيچ نوع آمادگي و برنامه‌اي برخوردار نيستند؛ در حالي كه يكي از ساز و كارهايي كه در مواجهه با بحران‌هاي مختلف در كشور پيش‌بيني شده، بحث پدافند غيرعامل است ولي متاسفانه نه‌تنها برنامه‌اي براي شرايط بحراني نداشتند، بلكه عملا حضوري هم در صحنه ندارند. آن هم در حالي كه در اين كشور هزينه‌هاي بسياري براي پدافند غيرعامل صرف شده و پست‌ها و سازمان برايش تشكيل شده است. البته كنار اين سازمان نمي‌توان عملكرد ستاد مديريت بحران را نيز ناديده گرفت. با اين اوصاف مي‌توان سيستم را ناكارآمد توصيف كرد البته تلاش بخش‌هاي خدمات‌رسان قابل‌انكار نيست اما متاسفانه اين تلاش‌ها نتوانسته امنيت رواني لازم را براي جامعه ايجاد كند، بنابراين به عقيده من وظيفه اين دولت است كه وارد صحنه شده و شرايط و ساختاري منسجم را تعريف و ايجاد كند. متاسفانه امروز شرايط به گونه‌اي است كه به نظر مي‌رسد مشكلات كرونا بعد از فروكش كردن بحران تازه آغاز خواهد شد.
واقعيت آن است كه ما از قبل هيچ نوع برنامه‌اي براي مقابله با بحران و جلوگيري از تشديد آسيب‌ها نداشتيم، امروز هم كه در بحران قرار گرفته‌ايم، نه‌تنها برنامه‌اي نداريم بلكه بعضا پاسخي نيز براي پرسش‌هاي موجود ميان افكار عمومي و همراه‌سازي آنان با خود نيز نداريم. مثلا امروز مي‌گويند آمارهايي كه از سوي استان‌ها اعلام مي‌شود، حقيقت ندارد و آمار حتما بايد از مركز اعلام شود؛ حال آنكه اين ادبيات به‌خودي خود مشكلاتي را ايجاد مي‌كند. همه اين تناقض‌ها در كنار هم به عقيده من نشانگر اين حقيقت است كه رييس ستاد مديريت بحران بايد شخص رييس‌جمهوري باشد. رييس‌جمهوري بايد به طور 24 ساعته پاي كار باشد و فعاليت كند و اين احساس به جامعه نيز منتقل شود نه اينكه جامعه حس كند رييس‌جمهوري پاي كار نيست.
اما به هر حال بسياري از نهادهاي مسوول در زمينه كرونا زيرنظر دولت فعاليت نمي‌كنند.
دقيقا؛ امروز و در شرايط بحران همه سيستم به‌ويژه صدا و سيما بايد پاي كار باشند، نيروهاي مسلح بايد با تمام توان وارد عرصه شوند و از دولت حرف‌شنوي داشته باشند؛ حتي توليت بقاع متبركه نيز بايد از دولت نهايت تبعيت را داشته باشند. امروز همه نهادها و سازمان‌هاي نظام بايد به طور تمام و كمال از دولت پيروي كنند ولي متاسفانه اين اتفاق رخ نمي‌دهد تا ما علاوه بر فقدان فرماندهي واحد، شاهد چندصدايي درون سيستم نيز باشيم.
امروز، زمان بحث‌هاي سياسي چپ و راست نيست. امروز اصلاح‌طلب و اصولگرا و مستقل بايد پاي كار باشند و در صحنه حاضر شوند ولي متاسفانه ساز و كار اين اقدام فراهم نيست. شخصا هر چه در اين ساز و كار تامل مي‌كنم، حقيقتا نه مدير باتجربه و كارآمد در شرايط بحران را مي‌بينم، نه نظم لازم را و نه ساز و كار استفاده از مديران باتجربه و باسابقه را اما متاسفانه كش و قوس‌ها در نهادهاي بالاي قدرت همچنان وجود دارد. مسوولان بايد امروز بحث‌هاي خود را كنار بگذارند. مشكلات پساكرونا به مراتب از امروز سخت‌تر خواهد بود؛ بنابراين مسوولان بايد با تمام توان در صحنه حاضر شوند. فراموش نكنيد كه در روزهاي بعد از كرونا مشكلات اقتصادي و بيكاري‌ها خودش را به صورت دوچندان نشان خواهد داد.
با تمام اين تفاسير به عقيده شما مسوولان در دوران پساكرونا چطور بايد براي جلب نظر افكار عمومي اقدام كنند تا در بحران بعدي شاهد اين ميزان بي‌اعتمادي به اظهارات و آمارهاي رسمي نباشيم؟
امروز كه در بحران قرار داريم، بايد بسياري از ملاحظات را كنار بگذاريم و مواردي كه باعث حساسيت مردم شده را با شفافيت حداكثري بيان كنيم. اين چند دستگي‌ها و چندصدايي‌ها نبايد وجود داشته باشد. پرسش‌هاي جدي نزد افكار عمومي وجود دارد كه همين امروز بايد به آن پاسخ داده شود تا در بحران بعدي اين زخم اصطلاحا سر باز نكند. مثلا امروز مردم سوال دارند كه اين بيماري از كجا آغاز شد؟ اگر منشا آن قم بود، چرا اقدامات لازم صورت نگرفت؟! ضمن اينكه اگر منشا قم بوده، چطور 27 بهمن در رسانه‌هاي رسمي مواردي درباره ابتلاي يك شهروند به كرونا در گيلان منتشر شده است؟ اين پرسش‌ها بايد به‌طور شفاف پاسخ داده شوند. مردم مي‌پرسند چرا قم قرنطينه نشد؟! چرا انتخابات در اين استان تعليق نشد؟! امروز اگر پاسخي به اين پرسش‌ها داده نشود، نمي‌توانيم از مردم بخواهيم به حرف و گفتار ما اعتماد كنند. اولين شرط اعتمادسازي، شفافيت است؛ آن هم شفافيت حداكثري.
امروز زمان صادق بودن مسوولان با مردم است. بايد اجازه دهند كه رسانه‌ها وارد عمل شوند و نقد و پرسشگري را انجام دهند تا مردم ببينند كه حرفشان خريدار دارد و به پرسش‌هاي‌شان پاسخ داده مي‌شود. اگر اين اتفاق رخ دهد فرماندهي از فضاي مجازي گرفته مي‌شود و ديگر اين شبكه‌ها نمي‌توانند ذهن مردم را به انحراف بكشانند. رسانه‌هاي رسمي بايد بتوانند فعاليت كنند و مسائل را صادقانه با مردم در ميان بگذارند. بله! مي‌توانند رسانه‌ها را توجيه كنند كه رفتار تحريك‌آميز انجام ندهند ولي شفافيت و سلامت رسانه‌ها را نبايد با محدود كردن آنها خدشه‌دار كنيم.
بين گفته‌هاي‌تان به تعطيلي مجلس اشاره و از آن انتقاد كرديد؛ سوالي كه شايد امروز از سوي افكار عمومي مطرح شود اين است كه فعال بودن يا نبودن مجلس در شرايط كنوني چه تفاوتي در وضع موجود ايجاد مي‌كند؟
اين انتقادات به معناي آن نيست كه نمايندگان به‌طور كلي دغدغه نداشتند. بله، برخي از آنان بودند كه اتفاقا بسيار جدي مقوله بحران كرونا را پيگيري كردند ولي به طور كلي مجلس در شرايط كنوني نبايد تعطيل باشد. مجلس اصلي‌ترين نهاد قانونگذاري و البته نظارتي است بنابراين بايد در وسط ميدان حضور داشته باشد همانطور كه دولت نيز به عنوان قوه مجريه موظف است در وسط ميدان حضور داشته باشد. زماني كه دولت و مجلس در كنار هم باشند، قوه قضاييه نيز آمادگي حضور را پيدا مي‌كند و صدا و سيما نيز متوجه مي‌شود كه نمي‌تواند ساز خود را بزند. اگر امروز برخي مسائل و نقصان‌ها از قانون نشأت مي‌گيرد، حل و فصل آن برعهده مجلس است. هر چند كه قانون ستاد مديريت بحران در مجلس تصويب شده ولي متاسفانه ما نه چيزي از اجراي اين قانون مي‌بينيم و نه ادبيات متناسب با آن بلكه به صورت روزافزون دوگانگي‌هاي موجود در كردار و گفتار مسوولان افزايش پيدا مي‌كند. اگر اين مسائل حل نشود قاعدتا بعد از پايان بحران كرونا هم نمي‌توانيم شاهد بهبود روابط ميان مردم و حاكميت باشيم. دولت امروز بايد دست دوستي و ياري به سوي تمام احزاب و جريان‌هاي سياسي دراز و به گونه‌اي رفتار كند كه اگر فرد يا گروهي در اين مسير او را همراهي نمي‌كند، خود به خود در ميان افكار عمومي عيان و البته متهم شود.
در بحث تنزل جايگاه مجلس شاهديم بعضا منتخبان عمدتا اصولگراي مجلس يازدهم اين مشكل را ناشي از عملكرد نمايندگان مجلس دهم عنوان مي‌كنند؛ به نظرتان اين موضوع قابل‌پذيرش است يا اينكه نهاد مجلس به طور كلي تضعيف شده است؟
به نظر من شرايط كنوني دقيقا نشأت گرفته از زير سوال رفتن نهاد مجلس است و نمي‌توان آن را به شخص به شخص نمايندگان نسبت داد. ممكن است امروز نمايندگاني باشند كه فعاليت‌هاي قابل‌توجهي نيز انجام دهند ولي چون اين فعاليت‌ها به صورت انفرادي انجام مي‌شود، آن‌چنان به چشم نمي‌آيد. نهاد مجلس با آسيب‌هاي بسيار جدي مواجه شده است. بنابراين اين ناكارآمدي را نمي‌توان به جريان و حزب خاصي در مجلس نسبت داد؛ چرا كه در وضع كنوني ما بيش از هر زماني نيازمند همدلي و اتحاد هستيم.
اگر اين دوگانگي‌ها را حل و فصل نكنيم و به معناي واقعي كلمه به سمت همدلي و وحدت حركت نكنيم، نه‌تنها امروز با سختي‌هاي دوچندان مجبور به مقابله با كرونا خواهيم شد، بلكه در آينده و بعد از فروكش كردن بحران نيز براي حل و فصل معضلات ايجاد شده با مشكلات به مراتب جدي‌تري مواجه خواهيم شد. بايد توجه داشته باشيم كه اگر امروز مردم به مسوولان انتقاد نمي‌كنند و اعتراضي صورت نمي‌دهند به دليل فراگيري بحران است؛ بنابراين اگر در دوره پساكرونا اين مشكلات حل نشده باشد، قطعا شرايط متفاوت‌تر خواهد بود. امروز تا فرصت هست بايد اعتمادهاي از بين رفته را بازسازي كنيم و به جايگاه حقيقي خود برگردانيم.
گذشته بازنمي‌گردد و توالي اتفاقات تاريخي و سياسي غيرقابل تغييرند. اما بر فرض اگر پيش از اتفاقات رخ داده در آبان‌ماه و نوع برخوردهاي صورت گرفته با معترضان و همچنين ماجراي ايجاد شده پس از انهدام هواپيماي مسافربري اوكرايني با شيوع ويروس كرونا در ايران مواجه مي‌شديم، نوع واكنش مردم به اظهارات مسوولان چه تفاوتي با امروز داشت؟
براي پاسخ به اين پرسش به نظرم بايد به گذشته برگرديم. يكي از مشكلات ما و موانع موجود بر سر راه دستيابي به اعتماد حداكثري ميان مردم و حاكميت، عدم برخورد صادقانه و شفاف با مردم است. ما در بحران‌هاي گذشته با مردم با شفافيت برخورد نكرديم؛ از اين رو فواصل ميان نهادهاي حاكميتي و مردم افزايش پيدا مي‌كند.
يكي از فرصت‌هايي كه به عقيده من مي‌توانست اين فاصله را به حداقل برساند و اتفاقا نه توسط حاكميت بلكه توسط مردم خلق شد، مراسم تشييع شهيد سليماني بود ولي متاسفانه پس از ماجراي انهدام هواپيماي اوكرايني به يك باره اين فرصت به طور تمام و كمال از بين رفت. ما پس از شهادت سردار سليماني و پيش از ماجراي هواپيما، مي‌توانستيم حتي بحث حضور هر چه گسترده‌تر مردم در انتخابات را مطرح كنيم ولي متاسفانه به يك‌باره همه چيز از بين رفت. حالا هم نمي‌توان به حال چيزي كه از بين رفته فكري كرد.
اگر در ماجراي هواپيما به جاي نوع برخورد صورت گرفته با مردم، اطلاع‌رساني شفاف و صادقانه صورت گرفته بود، قاعدتا فاصله‌اي كه امروز ميان افكار عمومي و حاكميت ايجاد شده، به مراتب كمتر بود ولي همان زمان هم گفتارها و رفتارهاي دوگانه مانع اين مساله شد. فراموش نكنيد كه ما سال‌هاست در كشورمان شاهد هستيم كه اختيارات يك‌جا و مسووليت‌ها جاي ديگر وجود دارد؛ بنابراين تا مادامي كه دارندگان اختيار، پاسخگو نباشند و مسوولان نيز داراي اختيار، شاهد اين روند ناقص خواهيم بود. از اين رو به عقيده من اگر پيش از اتفاقات تلخ رخ داده در چند ماه گذشته با بحران كرونا مواجه مي‌شديم، فاصله ميان مردم و حاكميت به مراتب كمتر بود ولي متاسفانه آن تجربه‌ها امروز اين فاصله‌ها را شكل داده است.
در ساختار دولت با مجموعه‌اي منسجم براي مقابله با بحران مواجه نيستيم
مديران ما سبك صحيح بيان مسائل در شرايط بحران را نمي‌دانند؛ از اين رو ما روز به روز بيشتر شاهد عدم انسجام در بيان مسائل و ارايه آمار و نكات تخصصي به مردم هستيم.
مجلس به عنوان ركني كه حتي در شرايط جنگ نيز تعطيلي بردار نيست، امروز تعطيل شده در حالي كه در شرايط بحراني كنوني بايد مجلس را ضدعفوني مي‌كردند و نمايندگان را يك ماه در قرنطينه داخل پارلمان به امورات كشور مي‌پرداختند
بايد مديران باسابقه كشور دوباره به عنوان مشاوران معين در دستگاه‌هاي اجرايي حاضر شوند اما متاسفانه اين بستر هم فراهم نشد
تعطيلي مجلس و البته ابتلاي خود مسوولان به كرونا، فاصله ميان مردم و حاكميت را تشديد كرد
پدافند غيرعامل به‌رغم صرف هزينه‌هاي سنگين نه‌تنها برنامه‌اي براي شرايط بحراني نداشت، بلكه عملا حضوري هم در صحنه ندارد
رييس‌جمهوري بايد به طور 24 ساعته پاي كار باشد و اين احساس به جامعه نيز منتقل شود نه اينكه جامعه حس كند رييس‌جمهوري پاي كار نيست
همه نهادها و سازمان‌هاي نظام بايد به طور تمام و كمال از دولت پيروي كنند ولي متاسفانه اين اتفاق رخ نمي‌دهد تا ما علاوه بر فقدان فرماندهي واحد
شاهد چند صدايي درون سيستم نيز باشيم.
بحث‌هاي سياسي چپ و راست نيست؛ امروز اصلاح‌طلب و اصولگرا و مستقل بايد پاي كار باشند
مشكلات پساكرونا به مراتب سخت‌تر از امروز خواهد بود