هومان دورانديش
وضيح سردبير: اقتضاي گفت‌وگو در درجه اول اين است كه طرفين گفت‌وگو، بي‌لكنت و بي‌آنكه حرفشان حمل بر شائبه‌هاي سياسي و عقيدتي شود، سخنانشان را بگويند و درباره مسائل فيمابين راي و عقيده خويش را ابراز كنند. سخن در باره علوم انساني نيز از همان مباحثي است كه گفت‌وگو درباره‌اش با رويكردهاي سياسي عجين شده، بر همين اساس، اصل و فرع موضوع در پس ابر ضخيمي از سوءتفاهم گرفتار مانده است. اگر سوداي اسلامي كردن علوم انساني را در سر داشته باشيم، لازمه‌اش آن است كه آراي مخالفان و منتقدان را بي‌كم و كاست بشنويم و با آنها وارد گفت‌وگو شويم. روزنامه اعتماد بنا بر وظيفه رسانه‌اي‌اش بر خود فرض مي‌داند تا اسباب گفت‌وگو در اين باب را فراهم آورد و نحله‌هاي مختلف فكري را به ميدان بحث و تبادل نظر فرا بخواند. باشد كه از اين رهگذر بتوانيم به رونق محافل فرهنگي و فكري ايران عزيز كمك كنيم.
متن زير پاسخ‌هاي مكتوب دكتر عبدالكريم سروش است به دوازده پرسش مرتبط با علم و ليبراليسم و دموكراسي و ماركسيسم. نخ تسبيح اين سوالات به ظاهر پراكنده، آرا و مباحث چند سال اخير عبدالكريم سروش بوده است. مثلاً درباره ليبراليسم بايد گفت كه دكتر سروش زماني كه در ايران بود، اگر چه ليبراليسم را به تمامي نمي‌پذيرفت، ولي غالبا بر وجوه مثبت ليبراليسم انگشت تاكيد مي‌نهاد؛ اما در چند سال اخير، سروش آنچه را كه نقاط ضعف ليبراليسم مي‌داند، در مباحثش برجسته مي‌كند. كافي است مقاله «رهايي از يقين و يقين به رهايي» (منتشر شده در 1378) را با سخنراني «نئوليبراليسم مسلح» (1395) مقايسه كنيم تا تغيير اولويت‌هاي اين روشنفكر ديني ليبرال را در مواجهه با ليبراليسم دريابيم. سروش در سال 1378 گفته بود كه ليبرال‌دموكراسي را بيش از سوسيال‌دموكراسي خوش دارد؛ ولي در اين مصاحبه سوسيال‌دموكراسي را خواستني‌تر از ليبرال‌دموكراسي، اما آرماني ناممكن مي‌شمارد. بر همين سياق، آراي دو دهه قبل عبدالكريم سروش درباره مدرنيته رنگ و بوي انتقادي كمتري داشت. اينكه تقويت جبرباوري در سايه پيشرفت علم و نيز گسترش خداناباوري در پيشرفته‌ترين كشورهاي جهان مدرن، مباني حقوق بشر را سست مي‌كند، جزو دغدغه‌هاي فكري متاخر اين روشنفكر علم‌گراي خداباور است. سروش در اين مصاحبه، شايد براي نخستين بار، جبرگرايي و تحويل‌گرايي را «انحرافي عظيم» در علم قلمداد مي‌كند. با اين حال او تاكيد مي‌كند كه نقدهايش به ليبراليسم و مدرنيته و علم جديد به معناي موافقتش با ماركسيسم و غرب‌ستيزي و ارتجاع نيست. مصاحبه مكتوب روزنامه اعتماد با عبدالكريم سروش، نخستين حضور او در روزنامه‌هاي ايران پس از قريب به دوازده سال است. آخرين مصاحبه روزنامه اعتماد با اين روشنفكر ديني پرطرفدار، گفت‌وگويي بود درباره ترجمه‌اي از قرآن، كه در نيمه دوم سال 1387 منتشر شد.
شما همواره بر ضرورت مديريت علمي تاكيد كرده‌ايد و البته معتقديد «بايد» از «است» برنمي‌خيزد. آيا مديريت علمي نوعي استنتاج «بايد» از «است» نيست؟ اگر نه چنين است، در صورتي كه بنا بر مديريت علمي جامعه باشد، آيا مي‌بايست «بايد»هاي برآمده از مديريت علمي را «بايد حقيقي» (و نه اعتباري) قلمداد كنيم؟ اگر بين بايدهاي مديريت علمي و بايدهاي اخلاقي تعارضي ايجاد شود، حاكمان جامعه جانب كدام يك را بايد بگيرند؟
بلي، بايدهاي مديريتي جنس ارزشي ندارند و از جنس روش‌اند و لذا با قاعده «عدم استنتاج بايد از است» منافات پيدا نمي‌كنند. و اگر ميان بايد مديريتي و بايد ارزشي تعارضي بيفتد البته ارزش‌ها تقدم دارند. به اين مثال توجه كنيد: «براي دزدي بايد از ديوار خانه بالا رفت.» اين بايد (روشي) با «نبايد دزدي كرد» (ارزشي) تعارض دارد لذا جانب ارزش را بايد گرفت.
داروينيسم را موجب بي‌مبنا شدن حقوق بشر مي‌دانيد. اگر مبناي حقوق بشر كرامت انسان نزد خداست، آيا ماترياليسم و خداناباوري در درازمدت به زيان حقوق بشر تمام خواهد شد؟
ژاك ماريتن فيلسوف فرانسوي - كه خود در تحرير پيش‌نويس اعلاميه حقوق بشر حضور داشته - مي‌گويد وقتي آن اعلاميه را مي‌نوشتيم هيچ كس از ديگري نپرسيد به چه دليل آدمي محترم و ارجمند است؟ مي‌دانستيم اين پرسش، نزاع‌هاي بي‌پاياني را به دنبال دارد. بنا را بر اين گذاشتيم و توافق كرديم آدمي محترم و مكرم است و حقوقي دارد كه بايد محترم شمرده شود. لذا اعلاميه حقوق بشر اجماع و توافقي است مبتني بر پيش‌فرضي مقبول و نامدلل. اكنون كه پس از عقد قرارداد مي‌خواهيم آن را بررسي فلسفي كنيم البته جا دارد بپرسيم چه شد كه آن پيش‌فرض نهفته، مقبول همگان افتاد؟ ساده‌ترين جواب آن است كه جنگ‌هاي پرهزينه و خون‌آلود، همه را به تنگ آورده بود. عقلاي قوم صلاح در اين ديدند كه آدمي را برتر از همه ملاحظات بنشانند و دين و نژاد و مليت و رنگ و تاريخ را در كار نياورند و به جاي تكاليف آدمي سخن از حقوق او بگويند و قاعده طلايي اخلاق را در ميان آورند كه آنچه بر خود نمي‌پسندي بر ديگران روا مدار. اين پاسخ فقط فايده عملي آن اعلاميه را به دست مي‌دهد و ريشه‌هاي فلسفي‌اش را ناگفته مي‌گذارد. بالاخره مكرم بودن آدمي يا قرارداد صرف است يا ريشه در خودخواهي آدمي دارد يا واقعا از كرامتي برمي‌خيزد كه از آدمي جدانشدني است. حال اگر به اين كرامت جدانشدني قائل باشيم بايد عقب‌تر برويم و ببينيم آدمي آن را از كجا كسب كرده است. اديان الهي معتقدند اين كرامت عطيه الهي است (قرآن: و لقد كرّمنا بني‌آدم/ تورات: و خدا آدمي را بر صورت خويش آفريد) و آن نفحه خداوندي كه آدمي حامل اوست، او را چنين مكرم و معزز كرده و رعايت حقوقش را واجب نموده است. اگر ناتوراليسم و ماترياليسم محض، جامعه بشري را فرا گيرد، راهي جز بنا كردن حقوق بشر بر قرارداد محض نيست كه البته بسيار نااستوار و شكننده خواهد بود.
هراري در كتاب «انسان خردمند» مي‌گويد: «[امروزه] شكاف عظيمي بين انسان‌گرايي ليبرال و آخرين يافته‌هاي علوم زيستي ايجاد شده است. دانشمندان استدلال مي‌كنند كه رفتار انسان را هورمون‌ها و ژن‌ها و سيناپس‌هاي عصبي تعيين مي‌كنند، نه اراده آزاد. نظام‌هاي سياسي و قضايي ليبرال به شدت در تلاش‌اند چنين يافته‌هاي نامناسبي را از دور خارج سازند.» درباره اين تعارض چه نظري داريد؟
مدت‌هاست من دلمشغول اين دغدغه‌ام كه تناقضي عجيب جامعه مدرن را بيمار كرده است. از يك طرف در دانشگاه‌ها به دانشجويان جبر علمي را به منزله آخرين دستاورد علم مي‌آموزند و مي‌فروشند و اراده آزاد و اختيار را افسانه مي‌شمرند و آدمي را چون ماشين مي‌انگارند، از طرف ديگر، فرياد ليبراليسم و حقوق بشر و آزادي برمي‌دارند. جالب است كه دانشكده‌هاي بيولوژي و عصب‌شناسي در كنار دانشكده‌هاي حقوق قرار دارند كه يكي مبتني بر اختيار مسلم آدمي است و ديگري جايي براي اراده آزاد در مغز و اعصاب نمي‌يابد و همه چيز را دستخوش جهش نورون‌ها و تراوش هورمون‌ها مي‌شمارد. بايد اختيار را دوباره به ميدان آورد. و اين كار آساني نيست. فيلسوفان اگر واجد همت و طالب خدمت‌اند، بسم‌الله. نهال پژمرده اختيار را آبياري كنند. اختيار هر چه است، همان است كه اگر نباشد، دستگاه قضا و پليس و مجازات و پاداش و تربيت و مسووليت و حقوق و ... همه از نفس خواهند افتاد و بي‌معنا و بي‌اعتبار خواهند شد. كرامت آدمي هم به هر معنا و هر مبنا، آسيب مهلك خواهد ديد.
اگر يافته‌هاي علمي با بعضي از اصول اومانيسم و ليبراليسم جور درنيايد، آيا ليبرال‌ها بايد اصول‌شان را كنار بگذارند؟ و ديگر اينكه، به نظرتان آيا علم پس از تضعيف دين و كنار زدن ماركسيسم، به تدريج در حال سرشاخ شدن با ليبراليسم است؟
علم نمي‌تواند با اومانيسم و ليبراليسم درافتد. اومانيسم يعني انسان‌مداري و ليبراليسم يعني حقوق‌مداري. و اينها دو پيش‌فرض نامدلل و غيرعلمي انسان‌شناسانه‌اند كه اينك بر عقول و اذهان آدميان چيره شده‌اند و شايد در آينده جاي خود را به مفروضات و مقبولات ديگر دهند. همچنان كه نگاه تكليف‌مدارانه به انسان هم با علم برنيفتاد بلكه با نگاه حقوق‌مدارانه برافتاد كه نه علمي بود نه ضدعلمي (يعني محصول هيچ تجربه حسي نبود). در ماركسيسم، آنچه برافتاد مدعيات «علمي»اش در باب تاريخ و اقتصاد بود كه با مدعيات علمي ديگر در تعارض افتاد؛ وگرنه اومانيسم ماركسيستي كمتر از اومانيسم ليبراليستي نبود و نيست. همچنين نگاه ليبراليسم به نيك‌سرشتي بشر مي‌تواند با مردم‌شناسي تاريخي تعارض پيدا كند و مثلا معلوم شود كه آدميان هيچگاه چندان خردمند و نيكخواه نبوده‌اند (كه گويا واقعا چنين است). با اين همه حقوق‌مداري ليبراليستي معارض علمي ندارد.
با گذشت چهار دهه از نقدهايتان به ماركسيسم، امروز چه نگاهي به اين ايدئولوژي داريد؟
گذشته از اشكالات فلسفي ماركسيسم، نظامي كه بر جبر تاريخ بنا شود و راهي براي مهار قدرت عرضه نكند، نهايتا انسان‌ستيز از آب درخواهد آمد.
جايي گفته بوديد كه منظورتان از دموكراسي «عدم استبداد» بوده است. آيا هنوز هم فقط «دموكراسي حداقلي» را براي جامعه ايران مناسب مي‌دانيد؟
بلي در مقطع و مرحله كنوني جامعه ايران، همچنان دموكراسي حداقلي و عدم استبداد را خواستني و شدني مي‌شمارم. «جامعه حافظي» نيز به شرحي كه در جاي ديگر آورده‌ام، جامعه مطلوب من در اين دوران است.
در سخنراني «نئوليبراليسم مسلح» از ليبراليسم بابت «غفلت از اخلاق» انتقاد كرديد. اما در كتاب «اخلاق خدايان» فرموده‌ايد ارزش‌هاي اخلاقي به دو دسته خادم و مخدوم تقسيم مي‌شوند و 99 درصد ارزش‌هاي اخلاقي «خادم و نسبي»اند، آيا اخلاقي قلمداد شدن تحولات سبك زندگي در جوامع غربي، ناشي از اين نيست كه اكثر ارزش‌هاي اخلاقي، خادم انسان‌اند نه مخدوم او؟
حق‌مداري ليبراليسم گاه در مقابل اخلاق سنتي مي‌ايستد و بسي از رفتارهاي نكوهيده اخلاقي را به منزله يك حق مجاز مي‌شمارد. كاپيتاليسم لجام‌گسيخته نيز بر اين آتش نفت مي‌افشاند. ليبرال‌كاپيتاليسم جايي براي قناعت و تقوا و صبر و سخاوت و گذشت باقي ننهاده است. ظاهربينان فقط روابط نارواي جنسي را مي‌بينند و تقبيح مي‌كنند در حالي كه تباهي اين نظام بسي افزون‌تر از اينهاست. اما معضل اصلي و بزرگ‌تر آن است كه آلترناتيوي در افق براي اين نظام ديده نمي‌شود. كمونيسم، جهدي بي‌توفيق بود و چشم‌انداز تازه‌اي هم پيدا نيست. ناگفته نگذارم كه سر بر آوردن اين نظام علل تاريخي دارد و بيهوده بر خاك تاريخ نروييده است. اما علاوه بر علل، دلايلي هم در كار است كه آن را پايدار كرده است. نيكي‌هايي ستودني در اين نظام هست كه ناديده نمي‌توان گرفت؛ چون علم تجربي و آزادي اديان و نصب و نقد و عزل مسوولان و قوه قضاييه قوي و منصف (در حد طاقت و امكان و ضعف‌هاي بشري). اگر اينها نبود، آنگاه هيچ گونه دلربايي و استواري در اين نظام نبود و بسي زودتر از نظام رقيب صحنه را خالي مي‌كرد. قوه قضاييه نقطه قوت اين نظام است و دموكراسي بدون آن پا نمي‌گيرد. چون نماز كه ركن مسلماني است، قضا هم ركن دموكراسي است و اصلاح‌طلبان، بيش از انتخابات بايد در طلب اصلاح آن باشند.
اميل دوركيم مي‌گفت انحرافات امروز، اخلاقيات فردا هستند. اينكه پيشاپيش ضرورت رعايت «اخلاقيات» را از سوي جامعه مفروض بگيريم، آيا موضعي محافظه‌كارانه و خلاف سير طبيعي تطور نيست؟
نه هر چه پيش آيد خوش آيد. تحول اجتماعي هم لزوما به سوي بهتر شدن نيست. يعني تضميني براي آن نيست. در جوامع جديد، مدهاي زودگذر فكري و اخلاقي غلبه كرده‌اند كه اغلب ريشه ندارند و قابل توجيه و پيروي نيستند. لنگرها و سنگرهاي اخلاق را نبايد به سهولت و سخاوتمندي به توفان تحولات روزپسند سپرد. سعادت انسان خطيرتر و عظيم‌تر از آن است كه به دست تلاطم‌هاي بي‌سامان روزگار افتد.
كارل پوپر معتقد بود كه در جهان كنوني نوعي «مذهب بدبيني به مدرنيته» شكل گرفته است. آيا سال‌ها زندگي مداوم در غرب، شما را هم تا حدي متاثر از اين مذهب بدبيني نكرده است؟
طومار مدرنيته به تدريج بازتر و بازتر مي‌شود و تاريخي‌تر و رازهاي درونش آشكارتر مي‌شود و شناخت ما هم از آن بهتر و بيشتر مي‌شود. از يك طرف هابرماس مي‌گويد كه مدرنيته هنوز همه ظرفيت‌هاي خود را به فعليت نرسانده لذا آينده‌اي روشن در انتظار آن تواند بود. آدورنو و هوركهايمر، از طرف ديگر مي‌گفتند مدرنيته به وعده‌هاي خود وفا نكرده و انساني در تراز نوين نيافريده است. هايدگري‌ها هم در انتظار يك ناكجاآباد موهوم، كل مدرنيته را نفي و طرد مي‌كنند و به حوالت تاريخ چشم دوخته‌اند تا چون شعبده‌بازان از ميان دستمال خالي خود ناگهان پرنده‌اي را به پرواز درآورند. نكته اين است كه كسي از آينده خبر ندارد. گذشته را هم بهتر از امروز دانستن و براي بازگشتش اشك حسرت ريختن نابخردانه است. ماييم و حال و امروز. هر چه در توان داريم بايد به كار گيريم تا باغچه اكنون‌مان را شخم بزنيم. آينده را به آيندگان بسپاريم. بدترين كار، كاري نكردن است. بعضي‌ها كه مدرنيته و توسعه و علم را نفي مي‌كنند بدبين و مدرنيته ستيزند. من چنين نيستم و به قول پوپر وقتي باران مي‌بارد چتر به دست مي‌گيرم نه اينكه هوس خشك كردن درياها را داشته باشم تا ابري برنخيزد و باراني نريزد!
در «نئوليبراليسم مسلح» در نقد عملكرد رسانه‌ها در جهان غرب فرموده‌ايد «هيچگاه آدميان به لحاظ فكري دربندتر از الان نبوده‌اند.» آيا اين انتقاد، نافي دفاع پيشين شما از رسانه‌هاي آزاد نيست؟ نهايتا به نظر شما، رسانه‌هاي آزاد حقيقت جامعه را به حاكمان نشان مي‌دهند يا مردم را دچار اسارت فكري مي‌كنند؟
آزادي رسانه‌ها خيري است آميخته به شرّ لازم. عوام مسخر رسانه‌ها مي‌شوند و چون پشه‌ها به اين سو و آن سو مي‌روند و پسند و ناپسندشان را از القائات و تلقين‌هاي رسانه‌ها اخذ مي‌كنند. اما براي خواص، بحث و تحقيق آزاد البته نعمتي است بهشتي و آسماني. هر چه سطح آگاهي مردم در جامعه بالاتر رود، آزادي رسانه‌ها، كمك بيشتر به رشدشان خواهد كرد.
برخي از منتقدين، روشنفكري ديني را طرفدار سوسيال‌دموكراسي مي‌دانند. شما در مجموع بيشتر به سوسيال‌دموكراسي مايل هستيد يا ليبرال‌دموكراسي؟
اي كاش سوسيال‌دموكراسي شدني بود؛ دريغا كه نيست. لذا به ليبرال‌دموكراسي با همه اشكالاتش و با كوشش در رفع آنها، بايد دلخوش و پاي‌بند بود.
شما ظاهرا هيچ يك از نظام‌هاي فكري را بي‌انتقاد قبول نداريد. آيا به علم جديد هم نقدي داريد؟
علم جديد بسيار جبرگرا و تحويل‌گرا (Reductionist) شده است و اين انحرافي عظيم است. بزرگ‌ترين قرباني تحويل‌گرايي علم جديد، اختيار آدمي است. بيولوژي و عصب‌شناسي مدرن، آدمي را به بسته‌اي از ارتباطات الكتريك و بيوشيميك تحويل كرده كه جايي براي اختيار او باقي نگذاشته است. پيش‌تر اين نكته را با شرح بيشتر آوردم. همچنين غلبه جزءبيني، كل‌گرايي را از علم ستانده است. با اين همه، علم در كشف نظم‌هاي طبيعت خوب پيش مي‌رود و به كمك رياضيات سرعت پيشروي خود را افزون‌تر مي‌كند و تصوير شفاف و بديعي از شرق و غرب و گذشته و حال جهان پيش چشم ما مي‌نهد كه بسيار ستودني است. علم انساني، به دلايل مختلف، غل‌ها و زنجيرها بر دست و پا دارد كه ناگشودني نيستند اما سخت‌جاني مي‌كنند. اسلامي كردن علوم انساني زنجير تازه‌اي است كه ناشي از آشنا نبودن به روش‌شناسي علمي است و تكامل اين علوم را به تعويق و توقف مي‌افكند. اين هوس‌ها معلول و محصول همان غرب‌ستيزي است كه چندين دهه است گزينش از دستاوردهاي غربي را ناصواب و ناممكن مي‌شمارد و اينك به جان علوم انساني افتاده است.
در ماركسيسم، آنچه برافتاد مدعيات «علمي»اش در باب تاريخ و اقتصاد بود كه با مدعيات علمي ديگر در تعارض افتاد؛ وگرنه اومانيسم ماركسيستي كمتر از اومانيسم ليبراليستي نبود و نيست.
گذشته از اشكالات فلسفي ماركسيسم نظامي كه بر جبر تاريخ بنا شود و راهي براي مهار قدرت عرضه نكند، نهايتا انسان‌ستيز از آب درخواهد آمد.
در جوامع جديد، مدهاي زودگذر فكري و اخلاقي غلبه كرده‌اند كه اغلب ريشه ندارند و قابل توجيه و پيروي نيستند. لنگرها و سنگرهاي اخلاق را نبايد به سهولت و سخاوتمندي به توفان تحولات روزپسند سپرد. سعادت انسان خطيرتر و عظيم‌تر از آن است كه به دست تلاطم‌هاي بي‌سامان روزگار افتد.
كسي از آينده خبر ندارد. گذشته را هم بهتر از امروز دانستن و براي بازگشتش اشك حسرت ريختن نابخردانه است. ماييم و حال و امروز. هر چه در توان داريم بايد به كار گيريم تا باغچه اكنون‌مان را شخم بزنيم. آينده را به آيندگان بسپاريم. بدترين كار، كاري نكردن است.
آزادي رسانه‌ها خيري است آميخته به شرّ لازم. عوام مسخر رسانه‌ها مي‌شوند و چون پشه‌ها به اين سو و آن سو مي‌روند و پسند و ناپسندشان را از القائات و تلقين‌هاي رسانه‌ها اخذ مي‌كنند.
اي كاش سوسيال‌دموكراسي شدني بود؛ دريغا كه نيست. لذا به ليبرال‌دموكراسي با همه اشكالاتش و با كوشش در رفع آنها بايد دلخوش و پاي‌بند بود.