«روايت‌شناسي» با عنوان فرعي «مباني نظريه روايت» كتابي است، نوشته مانفرد يان كه در سال 2005 از سوي دانشگاه كلن آلمان منتشر شد. اين كتاب را نشر ققنوس دو سال پيش با ترجمه محمد راغب منتشر كرد و اخيرا چاپ تازه آن را راهي بازار كتاب كرده است. اگر بخواهيم توضيح مختصري درباره كتاب بدهيم بايد گفت كتاب اين عناصر اصلي روايت را مورد تمركز قرار داده و در پي پاسخ به اين پرسش بوده كه روايت چه خصوصياتي دارد؟ كتاب، مساله روايت را در ادبيات و به طور مشخص شعر، نمايشنامه و داستان بررسي كرده است. با محمد راغب به عنوان مترجم كتاب «روايت‌شناسي» گفت‌وگو كرديم.
گفت‌وگو را از اينجا آغاز كنيم كه كتاب‌هايي از اين دست تخصصي تا چه اندازه مي‌توانند با مخاطب عام ارتباط برقرار كنند؟
سوال خوبي است. شايد براي عموم آدم‌هاي صرفا علاقه‌مند به خواندن مفيد نباشد. البته وقتي مي‌گوييم «شايد» باز اين مفهوم شمول كامل ندارد چون به گمان من آشنايي با روايت‌شناسي دامنه درك ما را از داستان، فيلم، نمايشنامه و... گسترش مي‌دهد. طبيعتا لذتي كه همراه با فهم باشد، لذت جدي‌تري است. همين نگاه تخصصي هم باعث مي‌شود، سليقه تغيير كند. مساله اين است كه وقتي شما كار عامه‌پسند مي‌بينيد به مرور احساس مي‌كنيد كه چقدر ساده و خسته‌كننده است. ولي درباره اينكه كتاب به درد چه گروه‌هايي مي‌خورد بايد بگويم كه اين طور نيست اين كتاب فقط به كار دانشجويان زبان و ادبيات فارسي بيايد. اتفاقا ما هم در ادبيات فارسي به شكل سنتي خيلي مايل به ورود در اين حوزه‌ها نيستيم. اين كتاب براي همه كساني كه در زمينه رمان و ادبيات داستاني فعاليت مي‌كنند، مفيد است حتي آنهايي كه مي‌خواهند به شكل كلاسيك روي رمان كار كنند و البته دانشجويان گروه‌هاي علوم اجتماعي و روانشناسي. ما اصطلاحي به نام pancfictionality داريم كه آن را «همه روايت‌مندي» ترجمه كرده‌ايم يعني چيزي جز روايت وجود ندارد. با اين نگاه طيفي كه مي‌خواهند از كتاب استفاده كنند، گستره وسيعي دارند.
يعني نگاه شما به هر چيزي يك بعد سوژه و روايت دارد، درست است؟
نه راستش. در ادامه پرسش قبلي بايد بگويم كه اين در مقدمه مقاله بارت هم كه قبلا ترجمه كرده بودم، آمده. اين پاراگراف نخستين مقاله بارت خيلي معروف است. مي‌گويد همه چيز «روايت» است بعد شروع مي‌كند درباره همه چيز صحبت كردن. از غيبت‌ها و حرف‌هاي خاله‌زنكي و عمو مردونكي گرفته تا فيلم، سينما، نقاشي و موسيقي. يعني چيزي نيست كه شامل روايت نشود. وقتي شما دامنه روايت را آنقدر وسيع مي‌گيريد اصلا نمي‌توانيد بدون توجه به مسائل روايت‌شناختي در حوزه علوم انساني كار كنيد.
در بخشي از كتاب در بحثي پيرامون تفاوت راوي و نويسنده، متني از كتاب «ناتور دشت» سلينجر آمده. پرسشي كه براي خواننده ممكن است پيش بيايد، اين است كه آيا روايت با داستان و راوي با نويسنده متفاوت است؟ اساسا اين تفاوت چگونه تفاوتي است؟
روايت اعم از داستان و... است؛ يعني دايره خيلي بزرگ‌تري دارد. ما مي‌گوييم همه چيز را مي‌شود در دل روايت بررسي كرد اما داستان يكي از بخش‌هاي آن است. همان طور كه نمايشنامه و فيلم بخشي از آن هستند. البته اين گونه‌هاي داخلي روايت هر كدام شباهت‌ها و تمايزاتي دارند كه بديهي است. مساله نويسنده و راوي خيلي ساده و مهم است. الگويي كه روايت‌شناسان پيشنهاد مي‌دهند، اين طور است كه ما در ارتباط روايي دو گروه عمده بيشتر نداريم: فرستندگان و گيرندگان. به شكل سنتي در بخش فرستندگان، نويسنده و راوي را يكي مي‌گرفتيم ولي از يك زماني به بعد اينها از همديگر جدا در نظر گرفته شدند. حالا امروز يك چيز سومي هم وجود دارد: نويسنده ضمني(implied author)؛ يعني در بخش فرستندگان ما 3 نفر را داريم. ما مي‌گوييم هر كسي كه در داستان حرف مي‌زند قطعا نويسنده نيست و راوي است. يك دليل ساده هم وجود دارد، شما مي‌توانيد برويد به نويسنده دست بزنيد و متوجه شويد كه گوشت و پوست و خون دارد اما بحث راوي متفاوت است. حتي اگر من داستاني بنويسم و در اين داستان بنويسم كه من محمد راغب 20 سال پيش اين كار را مي‌كردم يا الان دارم اين كار را مي‌كنم قطعا آن محمد راغبي كه در داستان وجود دارد و نامش راوي است با نويسنده بيروني متفاوت است؛ ولي نكته‌اي وجود دارد. طبيعتا من اگر بخواهم چنين قصه‌اي بنويسم مثل همه آدم‌ها از فهم و جمالات و جذابيت‌هاي خودم براي آدم‌ها خواهم گفت. يعني نويسنده‌ها هميشه تصوير بهتري از خودشان را در داستان فرافكني مي‌كنند. اين تصوري كه خوانندگان از نويسنده دارند، نويسنده ضمني است كه با واقعيت نويسنده هم تفاوت زيادي دارد. مثلا من داستاني مي‌نويسم درباره پديده‌اي كه محل مناقشه است مثلا درباره سقط جنين. ممكن است موضع‌گيري من در آنجا با واقعيت زندگي‌ام جور نباشد؛ يك رمان بنويسم درباره حقوق زنان ولي شب‌ها همسرم را كتك بزنم. متوجهيد چه مي‌خواهم بگويم؟ يعني بين اين دو تا تمايز اساسي وجود دارد و به خاطر پرهيز از همين اشتباهات اين مفهوم خلق شده.
آقاي دكتر اين با نظريه رولان بارت و مرگ مولف يا تمام شدن نويسنده بعد از خلق اثر ارتباطي دارد؟
اتفاقا تقابلش با اين نظريه خيلي هم مهم است. اين نظريه اولين بار توسط آدمي به اسم وين بوث در سال 1961 در كتابي به نام «بلاغت داستان» در دانشگاه شيكاگو مطرح شد. تقريبا همزمان با بارت شكل گرفت اما به اندازه كار فرانسوي‌ها جلوه نكرد. اگر‌چه در سال‌هاي مختلف خوانده شد. اين آدم عمر خيلي درازي داشت و بعد از سال 2000 مقاله‌‍‌اي نوشت كه اتفاقا به دست دوست خوبم دكتر حسين صافي كه ايشان هم از روايت‌شناس‌هاي خيلي خوب است، با عنوان «از رستاخيز نويسنده ضمني چه حاصل؟» ترجمه شد. من دوستان را ارجاع مي‌دهم به اين مقاله. آنجا خودش به وضوح درباره اين ايده‌ها و تقابل‌ها حرف مي‌زند.
شما مي‌فرماييد هر چيزي مي‌تواند يك روايت باشد ولي برداشت ما از هر چيزي هم مي‌تواند يك روايت باشد. يعني يك جاهايي سوژه است و يك جاهايي ابژه. چه جاهايي و چطوري مي‌توانيم اصالت يك روايت را به سوژه نسبت بدهيم و چه جاهايي مي‌توانيم به ابژه نسبت بدهيم؟
من اساسا با اين مفهوم اصالت مشكل دارم چون واقعا بحث اين نيست كه كدام اصيل‌تر و كدام واقعي‌تر است. ما يك تقسيم‌بندي كلاسيك داريم كه دوستان من بيشتر مي‌دانند؛ بحث هميشگي فابيولا و سيوژت است، داستان و گفتمان، narrative و discourse. مثلا ليلي و مجنون يك دختر و پسر بودند كه عاشق هم بودند. دو هزار تا ليلي و مجنون بعد از آن نوشته شده. شما مي‌دانيد كه بعد از نظامي آدم‌هاي زيادي ليلي و مجنون نوشتند. تعدادش خيلي زياد است. حالا كدام يكي از اينها اصيل‌تر و كدام يكي درست‌تر است؟ حتي فكر كنيد ما در زمان همان‌ها زندگي مي‌كرديم و من مي‌آمدم براي شما تعريف مي‌كردم يك ليلي‌اي هست و يك مجنوني. آيا روايت من اصيل‌تر است؟ نه! چون مساله روايت مساله تدوين است مثل تدوين فيلم، مونتاژ. هر كسي از جهان واقع يا حتي جهان خيالي- كه خيلي از رويدادها مابه‌ازاي خارجي ندارند- تركيبي به دست مي‌دهد، تاليفي مي‌كند كه اين تاليف با واقعيت فاصله دارد. من هميشه مي‌پرسم، واقعيت كجاست؟ واقعيت به بيان درنمي‌آيد. هيچ‌كس نمي‌تواند ادعا كند من جلوه حقيقي‌تري از واقعيت را ارايه مي‌دهم.
با تعريف شما روايت مي‌تواند خيلي چيزها را در بر بگيرد بنابراين روايت فقط يك داستان نيست. خيلي چيزهاي بيشتري است. حتي ممكن است يك گزارش خبري، يك بازي كامپيوتري يا يك برنامه باشد و خيلي چيزها را مي‌تواند در بر بگيرد. آن وقت اصالت اينها را ما نمي‌توانيم تعيين كنيم.
بله نمي‌شود، به همين خاطر هم علوم انساني بسيار پيچيده‌تر از علوم غيرانساني قلمداد مي‌شود. دقيقا به اين دليل كه جهاني كه ما در آن زندگي مي‌كنيم همين قدر پيچيده است. اتفاقا اشاره شما به گزارش خبري خيلي خوب بود. خود بارت هم اين عبارت را استفاده مي‌كند حتي اگر يادتان باشد، يك بازي كامپيوتري كلاسيك به اسم «دوم» (Doom) وجود دارد كه يك لوله تفنگ است كه مي‌چرخد و آدم‌ها را مي‌كشد. در واقع يك بازي ويديويي در سبك تيراندازي اول شخص. دست‌كم چندين مقاله روايت‌شناسي درباره‌اش نوشته شده. اين تنوع نبايد ما را بترساند. واقعيت هم متنوع و ترسناك است.
در اين دنيايي كه اينقدر متنوع و پيچيده است، جايگاه ما و روايت‌هاي ما كجاست؟ در دنياي امروزي آيا ما با اين فرم و تكنيك‌هايي كه مي‌دانيم، مي‌توانيم جايي داشته باشيم؟
اگر بحث اصالت را كنار بگذاريم و مساله را از يك طرف ديگر بررسي كنيم، بحث مهم «هويت» را مي‌توان در جواب شما مطرح كرد. اتفاقا شايد 10 سال پيش درباره اين موضوع با يكي از استادان علوم سياسي، آقاي دكتر غلامرضا جوادكاشي نشستي داشتيم. خيلي بحث جالبي براي خودم بود. نكته اينجاست كه تعريف من از خودم چيست؟ تعريف من از شما چيست؟ مثلا همين الان در اين 10 دقيقه يك ربعي كه من حرف زدم در كنار خالي‌بندي‌هايي كه كردم و نكته‌هايي كه گفتم، چيزهايي كه شما از من برداشت مي‌كنيد مبتني بر روايت‌هايي است كه من به شما مي‌گويم. مثلا من به شما مي‌گفتم اين كتاب را به خاطر دانشجوهايم ترجمه كرده‌ام. شما مي‌توانيد گزاره‌هاي مختلفي در ذهن‌تان بسازيد. مثلا يك گزاره اينكه راغب ادعا مي‌كند، دانشجوهايش را دوست دارد. مي‌خواهم بگويم ما هويت‌مان را نه تنها براي ديگران بلكه براي خودمان هم از طريق روايت‌هاي‌مان مي‌سازيم. من ممكن است در قصه‌هاي خودم مرد موفقي باشم يا مردي شكست خورده و هويتم را بدين ترتيب بسازم.
به نظر شما روايت‌شناسي علمي با قواعد يا اينكه نه، آن را يك علم با قواعد پذيرفته شده مي‌دانيد؟ و در همه جا همان اصول حاكم است؟
من خودم بعضي وقت‌ها اين كلمه علم را استفاده كرده‌ام كه به نظرم كلمه خطرناكي است چون اگر بخواهيم سراغ فلاسفه برويم خيلي به ما گير مي‌دهند. من هم مي‌ترسم و به آن سمت نمي‌روم. يك چيزهايي جهاني است. مثلا فرض كنيد در دستور زبان مي‌گوييم فعل شخص دارد، معلوم يا مجهول است و... اين درباره همه زبان‌ها درست است يا نظرهايي كه ژرار ژنت درباره زمان روايت، بسامد، ديرش و ترتيب دارد چون خيلي بر منطق استوار است، جهاني است. اصلا نصف اين كتاب‌هاي روايت‌شناسي فرانسوي در دهه 60 و 70 اين كلمه منطق(logic) را در نام خود دارند.
اگر اين طوري است پس از اين راه وارد ادبيات بشويم كه همه‌اش ذوق و قريحه است. مثلا همان شعر را خودتان در نظر بگيريد. آيا به ادبيات ظلم نمي‌كنيم؟
يادم مي‌آيد، مي‌خواستم پايان‌نامه كارشناسي ارشدم را دفاع كنم. داورم سر جلسه همين حرف شما را زد. ولي استاد راهنمايم، آقاي دكتر حق‌شناس-كه خدا رحمت‌شان كند- از من دفاع كرد. ممكن است به ظاهر اين طوري باشد ولي شناخت ضرورتا هميشه گل و بلبل نيست. هميشه تصوري از بيرون وجود دارد. من به دوستاني كه مي‌خواهند ادبيات بخوانند، مي‌گويم كه واقعا اين جوري نيست. خب طبيعي است كه من هم مثل همه حافظ، بيهقي، هدايت و... را دوست دارم. اصلا معتقدم زندگي ما ادبياتي‌ها مثل اين مي‌ماند كه هر روز نشستي و شيريني مي‌خوري ولي در عين حال براي اينكه اين مزه را بهتر بفهميم، كشف كنيم و بصيرت تازه‌اي پيدا كنيم اين ابزارها بسيار كمك‌كننده هستند. اتفاقا بصيرتي مي‌دهند كه جذابيت زيادي دارد.
يعني شما قبول نداريد كه به ذوق و قريحه هنرمند و ادبيات و هنرش آسيب مي‌زند؟
خب، البته كار هنرمند جداست.
اين نگاه فكر مي‌كنم شكل تازه‌اي از نقد ادبي است. اين نقد ادبي الان به خصوص بيشتر وارد بخش ادبيات و متن‌هاي داستاني شده تا وارد بخش‌هاي ديگر. آيا اين علم در رسانه‌ها همان بحث سواد رسانه‌اي است و هيچ ارتباطي به آن ندارد؟
اتفاقا دارد و خيلي هم مرتبط است. بحث‌هاي تحليل گفتماني هم از يك سر به روايت مربوط مي‌شود. خيلي وقت‌ها روايت‌شناس‌ها از ابزارهاي‌شان براي تحليل اين چيزها استفاده مي‌كنند. نمي‌شود گفت كه واقعا جداست. امروز ديگر استقلال رشته‌ها معني نمي‌دهد. در علوم انساني امروز اين نگاه كه رشته‌ها خيلي جدا از يكديگرند قديمي شده.
همه به هم وابسته‌اند و شايد اين يكي از نكاتي است كه نشان مي‌دهد عموم مردم به تحليل گفتمان نياز دارند.
مثلا من ديدم كه براي بچه‌هاي علوم اجتماعي بعضي از منابع روايت‌شناسي به عنوان منبع كارشناسي ارشد تعيين شده. اين تقريبا پذيرفته شده است. يك چيزي را شما راجع به نقد ادبي و خلاقيت گفتيد و من مي‌خواستم بگويم كه واقعا نقد ادبي امروز سعي كرده، فاصله‌اش را با خلاقيت كم كند يعني نقد ادبي يا نگاه به ادبيات از نوعي كه در كارهاي بارت و آدم‌هايي از اين دست مي‌بينيم، فاصله‌اي با خلاقيت آفرينشگرانه ندارد. انگار نوشتن درباره ادبيات خودش يك جور نوشتن ادبي است يعني اين مرز سنتي ديگر وجود ندارد.
سوال اين است كه آيا اين فن شعر و خطابه‌اي كه از گذشته‌ها وجود داشته از ارسطو و زيبايي‌شناسي كانت و هگل و اينها، همان روايت‌شناسي است يا پايه‌هاي روايت‌شناسي بوده؟
چون اصلا كلمه روايت‌شناسي در دهه 1960 اختراع شده. اما وقتي مي‌خواهيم درباره روايت‌شناسي صحبت كنيم كه روايت‌شناسي چيست، اول مي‌گوييم بعضي ايده‌هاي آن در فن شعر ارسطو وجود دارد. بعد مي‌رويم سراغ فرماليست‌هاي روس. بعد مي‌رسيم به ساختارگراهاي فرانسوي كه روايت‌شناسي واقعا آنجا شكل مي‌گيرد. ما در ايران به فن خطابه كمتر از فن شعر توجه مي‌كنيم. استاد سميعي در اين چند سال اخير ترجمه خوب و روشني هم از آن با انتشارات هرمس منتشر كردند كه خواندني است.
مانفرد يان آدم خيلي مهمي است. فارغ از اين، روايت‌شناسي در دل يك سنت روسي پرورش پيدا كرده، بعدا در دامن فرانسوي‌ها افتاده و آنها در دهه شصت و هفتاد با بارت و ژنت و تودوروف و آدم‌هاي ديگر كار را پيش برده‌اند. اما در روزگاري كه من و شما داريم صحبت مي‌كنيم بيشتر يك پديده آلماني‌امريكايي است؛ يعني روايت‌شناس‌هاي مهم دنيا الان بيشتر يا آلماني‌اند يا امريكايي. خلاصه اينكه من اين كتاب را چون از قبل با نويسنده‌اش آشنا بودم، انتخاب كردم.