نيلوفر رسولي
مي‌گويد كه اين آخرين ايستگاه است و وقت بازنشستگي رسيده. مي‌گويد كه در ايستگاه آخر هم هنوز نتوانسته است از خاك و آب و محيطزيست انساني ايران در برابر منافع كوتاه‌مدت طرح‌هاي توسعه‌اي حمايت كند، هنوز اصرار بر فرهنگ‌سازي دارد و در اين ماه‌هاي آخر رياست بر سازمان حفاظت محيطزيست، به نظر مي‌رسد كه ديگر تمايلي براي اظهارنظرهاي جنجالي خود نداشته باشد. «عيسي كلانتري»، رييس سازمان حفاظت از محيطزيست در آخرين طبقه ساختمان سازمان حفاظت محيطزيست ايران، روي صندلي‌هاي سياه چرمي و كنار چشم‌انداز دودآلود شمال تهران به گفت‌وگو با «اعتماد» مي‌نشيند، از عدم موفقيت اين سازمان در حفاظت از محيطزيست انساني مي‌گويد و چندان تصوير متفاوتي را هم براي محيطزيست ايران در آينده پيش‌بيني نمي‌كند. سياست‌هاي غلط جمعيتي، اصرار بر منافع كوتاه مدت، توسعه يك جانبه و فراموش كردن منافع نسل‌هاي آينده از منظر كلانتري مهم‌ترين دلايل ناكامي در حفاظت شايسته و بايسته از محيطزيست در ايران هستند. گرچه طي سه سال رياست كلانتري بر صندلي سازمان عمده انتقادهاي وارد به شخص خود رييس اين سازمان و سياست‌هاي او بوده است، اما كلانتري در اين گفت‌وگو ريشه تمام ناكامي‌هاي اين سازمان را در سياست‌هاي كلان كشور مي‌بيند و چندان از انتقادهاي وارد استقبال نمي‌كند، زيرا او معتقد است كه مساله محيطزيست در تمام جهان مساله علمي نيست و حتي اگر روزي شخصي مانند اسكندر فيروز هم بر اين صندلي تكيه بزند، ياراي مقابله با نيروهاي پنهان اما قدر را نخواهد داشت. شرح كامل اين گفت‌وگو را مي‌توانيد در سالنامه ۱۳۹۹ روزنامه اعتماد بخوانيد.
آقاي كلانتري، احتمالا سال ديگر شما رييس سازمان محيط زيست نخواهيد بود...
البته تا مرداد ماه هستيم، بعد از مرداد نيستيم.
البته، برنامه شما براي سال بعد چيست؟ تمايل داريد دوباره رياست سازمان را به عهده بگيريد؟
من بازنشسته مي‌شوم.
بازنشسته مي‌شويد؟
بله، سال ديگر ۶۹ سالم مي‌شود؛ ديگر كافي است.
اگر احيانا پيشنهادي براي رياست سازمان بشود، باز هم تمايل به كار نداريد؟
خير، ديگر زمان بازنشستگي است.
اين مدت به شما سخت گذشت؟
خير، به هر حال انجام وظيفه است و بالاخره انجام وظيفه گاهي اذيت و گاهي خوشي و گاهي ناخوشي دارد.
در اين مدتي كه گذشت، عيسي كلانتري از صفر تا صد چقدر در حفاظت محيطزيست ايران اختيار داشت؟
تفاوت‌هايي در بخش‌هاي مختلف بود. در بخش محيط طبيعي، اختيارات بالايي داشتيم، شايد مثلا بالاي ۹۰ درصد. آن 10 درصد هم به تخلفات مردم باز مي‌گردد. خود ما صددرصد اختيار داشتيم اما شايد حدود ۹۰ درصد به وظايف خود در حوزه محيط طبيعي عمل كرديم. اما اختيار ما در محيطزيست انساني بسيار بسيار كمتر بود، نه اينكه قانون اختيارات كمي به ما داده باشد، بلكه شرايط اجراي قانون در كشور سبب شده بود كه ما نتوانيم وظايف قانوني خود را به خوبي انجام دهيم. به عنوان مثال مي‌گويم در مسائل مربوط به آب، هوا، آلودگي هوا، آلودگي خاك و ساير مواردي كه در تعارض با اهداف كوتاه‌مدت در حكومت جمهوري اسلامي هستند، ما به مانع برمي‌خوريم و قانون زير پا نهاده مي‌شود، اجازه اجراي قانون داده نمي‌شود و حتي در برخي موارد خود مجريان قانون چنين اجازه‌هايي نمي‌دهند. براي مثال مي‌گويند سال توليد و حمايت از توليد است، اما به شرايط توليد توجه نمي‌كنند، توجه نمي‌كنند كه اين توليد نبايد به محيط زيست آسيب برساند، اين توليد نبايد از حقوق مردم تخطي كند و حقوق مردم را زير پا بگذارد.
توليدي كه مي‌خواهند، توليد به هر قيمتي است. براي مثال تصميم مي‌گيرند كه يك ساختمان بسازند، براي‌شان فرقي نمي‌كند كه كاميوني كه مصالح را به شهر مي‌آورد، شصت ساله باشد، آلاينده هوا باشد يا هدردهنده انرژي، تفكر بر اين مبنا است كه اگر مانع ورود آن كاميون شويم، به بيكاري دامن زده‌ايم، ارزش افزوده‌اي توليد نشود و در اين شرايط چندان آلودگي هوا مهم نيست. يا در مثالي ديگر، مي‌خواهند برق توليد كنند، با هر سوختي كه مي‌خواهند برق توليد مي‌كنند، مي‌خواهند گوشت توليد كنند، خاك را به هر شكلي كه مي‌خواهند فرسوده مي‌كنند و از ما مي‌خواهند كه مانع نشويم. در اين شرايط حاكميت تصميم مي‌گيرد كه ضوابط و شرايط حفظ محيط زيست ناديده گرفته شوند و كاري از دست ما ساخته نيست. يا تفكر اشتباه ديگر، اين است كه اگر عرضه مسكن بيشتر شود، قيمت مسكن پايين مي‌آيد و اشكالي ندارد كه اين اتفاق به قيمت آلودگي هوا باشد، اما خوب عرضه سر جاي خود مي‌ماند، قيمت‌ها هم بالا مي‌روند و هوا هم آلوده مي‌شود. زيبنده مردم خوب ايران نيست كه ما به دلايل مختلف، آنها را با هواي آلوده مواجه كنيم. هواي ناپاكيزه زمستاني هم صددرصد، خصوصا امسال، در اثر فعاليت‌هاي انساني بوده است. امسال به هيچ‌وجه در كلانشهرها گرد و غبار نداشتيم و منشا گرد و غبار ما خارجي است، بنابراين، آلودگي كلان‌شهرهاي ما همگي منتج از فعاليت انساني بودند.
درنهايت حوزه اختيارات شما در محيطزيست انساني چند درصد بود؟
با توجه به شرايط كشور و با توجه به مسائلي كه در كشور اولويت بيشتري نسبت به محيطزيست دارند، مثل توليد و اشتغال، ما توانستيم به حدود نيمي از وظايف‌مان عمل كنيم.
همان‌طور كه اشاره كرديد، حوزه محيطزيست انساني حوزه پرتعارضي با ساير دستگاه‌هاي اجرايي است، در چند سالي كه رييس سازمان حفاظت محيطزيست ايران بوديد، بيشترين تعارض را با كدام دستگاه تجربه كرديد؟
خوشبختانه در برخي موارد موفق بوديم، مثلا در تعيين حقابه رودخانه‌ها و تالاب‌ها. پيش از اين صرفا سرريز آب به تالاب و رودخانه مي‌رسيد، ولي حالا براي آنها حقايه تعيين مي‌شود. حتي اگر سال كم‌آبي هم داشته باشيم، حقابه اين تالاب‌ها نيز در حد حوزه كشاورزي محفوظ مي‌ماند. نمي‌توان در كشور تمام آب را در اختيار كشاورزي قرار داد و حقابه محيطزيست را حذف كرد. اما در برخي موارد هم ناموفق بوديم. براي مثال، انتخاب بين توليد برق يا داشتن هواي پاك، يا در حوزه توسعه حمل‌و‌نقل درون شهري و حفظ آب‌هاي زيرزميني. در كل، جايي كه منافع نسل آينده و حقوق بلند‌مدت مردم مطرح مي‌شود، تعارض‌ها حل نمي‌شوند و حقوق نسل‌هاي بعد و نسل فعلي قرباني مي‌شوند. ما اينجا موفق نبوديم.
چند ماه پيش فيلمي از جلسه انتقال آب از سرچشمه‌هاي كارون به يزد منتشر شد. اين جلسه همراه با حضور مقامات ارشد استان يزد و قرارگاه خاتم بود و در آنجا گزاره‌اي بسيار بحث‌برانگيز مطرح شد: «شما اين طرح را اجرا كنيد ما بعدا مجوز محيطزيست آن را خواهيم گرفت.» گويي مجوز محيطزيست برگه‌اي تزييني است كه به راحتي اخذ مي‌شود، آن هم براي چنين طرحي.
اين مساله مربوط به بهشت‌آباد بود؛ بهشت‌آباد اصفهان.
فقط بهشت‌آباد نبود، موارد متعددي از اجراي طرح بدون داشتن مجوز و مطالعات محيط‌زيستي صورت مي‌گيرد. مثل طرح دپوي ضايعات سرب و روي در روستاي سردهات جعفري زنجان، يا طرح احداث سايت پرورش لارو ميگو در جنگل حراي دير، يا تكرار همين ماجرا در تنگه شيرينه، نمونه‌هاي چنين معضلاتي كم نيستند و به خصوص وقتي به وزارت صمت مي‌رسد مجوزها يا با امضاي طلايي اخذ مي‌شوند يا خبري از مطالعات نيست.
در سال ۱۳۹۰ و در دولت محمود احمدي‌نژاد، طرحي را به كمك وزير صمت وقت در مجلس تصويب مي‌كنند كه طبق آن صنعت معدن كشور از اخذ مجوز محيطزيست بي‌نياز مي‌شود، حتي از مطالعات آن. اين قانون است و به غير از مناطق چهارگانه اعمال مي‌شود. اينها مي‌توانند بروند هرجايي را سوراخ كنند. مجوز محيطزيست هم نمي‌خواهد. قانون اين را گفته است.
چرا شما براي اين مساله تلاشي نكرديد؟
ما تلاش مي‌كنيم ولي زورمان به سرمايه‌گذاران معدني نمي‌رسد. شما فكر مي‌كنيد اينها هر چيزي را كه ما بخواهيم تصويب مي‌كنند؟ همين امسال بند «ن» اخذ يك‌سوم عوارض آلايندگي شهرداري را كه در لايحه دولت بود رد كردند، كميسيون تلفيق اين بند را رد كرد، براي اينكه نمايندگان در اختيار شهرداران هستند. آن عوارض را شهرداري مي‌گيرد و به محيطزيست نمي‌دهد، مي‌دهد به حقوق پرسنل خود. فكر مي‌كنيد به همين سادگي مي‌توان از پس سرمايه‌داران معدني برآمد؟ ما دو سال با مجلس قبلي مذاكره كرديم اما جز ۵۰ تا ۶۰ نفر موافقت نكردند.
براي بند «ن» يا قانون سال ۹۰؟
قانون سال ۹۰؛ البته از دولت دوازدهم به بعد، هيچ طرح توسعه‌اي در كشور ايجاد نمي‌شود مگر اينكه بررسي‌هاي محيط‌زيستي خود را طي كند و مجوز بگيرد. ما آمديم و براي حمايت از منابع آبي كشور گفتيم كه استفاده از آب‌هاي طبيعي حوضه براي صنايع آب‌بري مانند پتروشيمي و فولاد، در درون سرزمين ممنوع است. من به اين مساله اشاره كردم، عده‌اي صداي‌شان در آمده است، به دنبال بهانه‌اند؛ براي اينكه منافع‌شان را از دست دادند. ما به دنبال سياست‌هاي كلان محيط زيست هستيم. براي همين مساله آب، مصيبتي سر ما آمده بود. به آنها گفتيم كه ديگر نمي‌توانند از درون سرزمين آب بردارند. البته كه اينها پول‌هاي هنگفتي را براي تامين آب از درون سرزمين پيشنهاد مي‌كنند. به همين دليل تا اين اندازه مشتاق هستند كه از دريا آب بياورند تا صنعت خود را درون سرزمين داشته باشند. ما با آب دريا مخالف نيستيم، ولي با اينكه بيايند حقابه كشاورزي را بخرند و صنعت ايجاد كنند، مخالف هستيم.
ولي اين اتفاق در كرمان در حال رخ دادن است.
الان نمي‌افتد؛ در ۵/۳ سال گذشته اين اتفاق نيفتاده است.
البته دليل آن مخالفت شما نيست، آب آبخوان‌ها كاهش يافته است و در گزارش‌هايي كه به دست ما رسيده است، چاه زمين‌هاي كشاورزي ديگر آب ندارد وگرنه بازهم زمين كشاورزي مي‌خريدند.
الان ديگر اين‌چنين اتفاقي نمي‌افتد؛ قبلا اتفاق افتاده بود. در همين بهشت‌آباد، ما آنها را وادار كرديم كه تمام مطالعات را انجام دهند.
تخصيص آب در اختيار من نيست و آن را بايد وزارت نيرو پاسخ دهد. وزارت نيرو تخصيص مي‌دهد و من موظفم تمام ضوابط زيست‌محيطي را در آن اعمال كنم. من نمي‌توانم جلو تخصيص را بگيرم، قانون در اختيار ايشان است، در اختيار شخص وزير است، در اختيار دولت هم نيست. ولي وقتي ايشان تخصيص دادند، من بايد تلاش بكنم كه تمام ضوابط محيط‌زيستي در اجراي اين پروژه‌ها، مثل راه‌آهن، بندر‌سازي، ساختمان‌سازي و ديگر پروژه‌ها اعمال شود، فرقي نمي‌كند كه پروژه چه باشد، بايد حداقل خسارت‌هاي ممكن را در محيطزيست ايجاد كند. حالا سه سال و نيم مي‌شود كه با بهشت‌آبادي‌ها و اصفهاني‌ها درگير ضوابط زيست‌محيطي هستيم و آنها بالاخره حاضر شدند كه تمام شرايط و ضوابط ما را بپذيرند. در مراحل پاياني كار هم هستند. اگر كسي نگران انتقال آب است، بايد سراغ وزارت نيرو برود نه سازمان محيط زيست.
پيش از دولت دوازدهم مجوز طرح‌هاي توسعه‌اي بدون مطالعات زيست‌محيطي صادر مي‌شد؟
بله در تمام ۳۸ سال گذشته صادر مي‌شد. شخص رييس‌جمهور هم از ابتداي دولت دوازدهم در اين مساله ايستادگي كرد و گفت كه تمام پروژه‌هاي ملي ابتدا بايد ضوابط محيطزيست را بررسي كنند.
اما مثال‌هايي كه آوردم مربوط به خود دولت دوازدهم هستند.
آن خارج از قانون است در اختيار ما نيست.
فكر مي‌كنيد اين بند را بتوانيد با كمك مجلس فعلي...
اين مجلس چنين كاري را انجام نمي‌دهد و بعيد است. مجلس قبلي هم چنين نكرد. برويد ببينيد در نطنز و قمصر چه اتفاقي مي‌افتد. همه جا معادن استثنا هستند.
معاهده پاريس چه شد؟
معاهده پاريس بين مجلس و شوراي نگهبان مانده است. هنوز مجلس آمادگي آن را ندارد. همه شرايط شوراي نگهبان را ما ايجاد كرديم.
مشكل اصلي چه بود؟
مشكل اصلي همان قضيه 2030 است. فكر مي‌كنند كه اگر عضو معاهده پاريس شويم، جلوي توسعه كشور گرفته خواهد شد.
طبق آخرين شاخصه منتشر شده برمبناي هدف‌گذاري اين معاهده، بدترين عملكرد كشورهاي جهان در مبارزه با گرمايش جهاني مربوط به ايران، عربستان و امريكاست. ضعيف‌ترين عملكرد ايران هم مربوط به توسعه انرژي‌هاي پاك است، با رتبه آخر در جهان.
ما بدتر از عربستان هستيم. شدت انرژي در عربستان ۰.۱۴ و در ايران ۰.۲۳ است. يعني 50 درصد به نسبت ما عملكرد بهتري دارند. شدت انرژي يعني عربستان ۰.۱۴ انرژي مصرف مي‌كند كه بستري را ايجاد كند، ما براي همان بستر ۰.۲۳ انرژي مصرف مي‌كنيم. جالب اينكه مقام معظم رهبري ده‌ها بار در مورد شدت انرژي صحبت كرده‌اند ولي به هيچ جايي نرسيده و شدت انرژي بهبود پيدا نكرده است. شدت انرژي اگر بالا باشد توليد كربن هم بالاست.
فكر مي‌كنيد اين معاهده همچنان بين شوراي نگهبان و مجلس باقي بماند؟
مجلس حاضر به همكاري نيست. ما به تمام پرسش‌هاي شوراي نگهبان پاسخ داديم. من خودم در چهار جلسه كميسيون مشترك مجلس و شوراي نگهبان شركت كردم، همكاران و دوستان همه قانع شدند اما نمي‌دانم چرا همكاري نمي‌كنند.
اجراي اين معاهده هيچ ضرري به هيچ كسي ندارد، فقط منفعت است براي كشور. براي مثال مي‌گويند اگر FATF تصويب شود، منابع مالي كشور شفاف‌سازي مي‌شود اما آنها نمي‌خواهند بگويند كه پول را كجا و چگونه خرج مي‌كنند. اما اين معاهده ارتباطي به اين مسائل ندارد، جز ذخيره انرژي و جلوگيري از اتلاف انرژي صحبت ديگري ندارد. سرعت ما در جايگزين كردن انرژي‌هاي‌مان با انرژي‌هاي تجديدپذير زياد نيست، تا سال ۲۰۳۰ حداقل به ۸ درصد مي‌رسيم، حتي اگر كاري هم نكنيم. اصلا خود مردم به اين عدد مي‌رسند و ربطي هم به دولت ندارد.
شما مرداد ماه صندلي رياست سازمان محيطزيست را ترك خواهيد كرد و بالاخره كارهاي انجام‌نشده‌اي هم باقي خواهيد گذاشت، رييس سازمان محيطزيست بعدي كدام يك از آن كارهاي نيمه‌تمام را بايد به پايان برساند؟
كار كردن در اين سازمان سخت است، مساله شخصي هم نيست، مساله سياست‌هاي كلان كشور است. حتما هم همان شخص بعدي مشكلاتي را خواهد داشت و بستگي دارد كه چقدر در داخل سيستم بجنگد. محيطزيست حالا محل جنگ داخلي حكومت و دولت است. مهم نيست چه كسي مي‌خواهد رييس‌جمهور و چه كسي با چه مشخصاتي مي‌خواهد رييس سازمان محيطزيست بشود، در هر صورت، محيطزيست ما هماني خواهد بود كه امروز هست، در سنوات آتي هم قرباني سياست‌هاي كوتاه‌مدت خواهد بود.
يعني حتي اگر چهره‌اي علمي و شناخته‌شده، فردي مانند شادروان اسكندر فيروز هم به اين صندلي تكيه بدهد نمي‌تواند از پس اين مسائل بربيايد؟
مساله محيطزيست ما مساله علمي نيست. ده‌ها نفر مانند اسكندر فيروز در سازمان محيطزيست كار مي‌كنند. اصلا محيطزيست در دنيا هم مساله علمي نيست. مگر ترامپ در امريكا چه كرد؟ آنها هزاران نفر مانند اسكندر فيروز داشتند اما هيچ غلطي هم نتوانستند بكنند. هم آقاي جان كري حضور داشتند و هم آقاي بايدن كه داعيه محيط‌زيستي دارند، به همراه هزاران هزار دانشمند، چرا نتوانستند كاري از پيش ببرند؟ يك سياستمدار همه چيز را به‌هم ريخت. امروز محيطزيست مشكل دانشگاهي و غيردانشگاهي ندارد، امروز محيطزيست قرباني اهداف كوتاه‌مدتي مانند مسائل سياسي و اقتصادي است. دلايل سياسي، سياست‌هاي خارجي، فشارها براي توليد در داخل، همه اينها محيطزيست را قرباني مي‌كنند. اصلا مساله محيطزيست مساله دانستن محيطزيست نيست، مساله نه باورهاي جدي كه حرف‌هاي عملي است. به نظر اتفاقا در آن صورتي كه شما گفتيد وضعيت بدتر هم مي‌شود. كسي كه رييس محيطزيست مي‌شود، بايد به رييس‌جمهور نزديك باشد، در عين نزديكي بايد مدير قوي باشد. ممكن است پسر رييس‌جمهور از لحاظ نزديكي رييس محيطزيست شود اما نتواند كاري پيش ببرد و هيچ از محيطزيست نداند. اين شخص، هر كه باشد، بايد بتواند سياست‌هاي محيط‌زيستي را به دولت و حاكميت تحميل كند
مساله محيطزيست ما مساله علمي نيست. ده‌ها نفر مانند اسكندر فيروز در سازمان محيطزيست كار مي‌كنند. اصلا محيطزيست در دنيا هم مساله علمي نيست. مگر ترامپ در امريكا چه كرد؟ آنها هزاران نفر مانند اسكندر فيروز داشتند اما هيچ غلطي هم نتوانستند بكنند. هم آقاي جان كري حضور داشتند و هم آقاي بايدن كه داعيه محيط‌زيستي دارند، به همراه هزاران هزار دانشمند، چرا نتوانستند كاري از پيش ببرند؟ يك سياستمدار همه چيز را به‌هم ريخت.