جامعه ايران در دو سده اخير، هم‌سو با دگرگوني‌هاي ژرف سياسي، اجتماعي و اقتصادي، تحولات فرهنگي عميق و دامنه‌داري را تجربه كرده و ذهنيت ايراني دستخوش تغييرات گسترده‌اي شده است. فهم و تبيين اين تحولات نيازمند ديدگاه‌ها و نظريه‌اي است كه ضمن آنكه براي حوزه فرهنگ استقلال قائل است، آنها را در ربط و نسبت با تغييرات در ساير ساحت‌هاي مذكور در نظر بگيرد. مصطفي مهرآيين جامعه‌شناس ايراني معتقد است، الگوي نظري كه روبرت وُسنو (Robert Wuthnow) جامعه‌شناس معاصر (متولد 1946) امريكايي براي توضيح تحولات در عرصه فرهنگ عرضه مي‌كند، كارآمد و گوياست، زيرا هم به منطق دروني تحولات فرهنگي توجه دارد، هم آن را نسبت با ساير ميدان‌ها در نظر مي‌گيرد و هم از تغييرات تاريخي غافل نيست. البته مهرآيين معتقد است كه بايد تعديلاتي در نظريه وسنو ايجاد كرد. او به تازگي كتاب جامعهشناسي فرهنگ: نظريه‌اي درباره رابطه انديشه و ساختار اجتماعي، منتخباتي از آثار روبرت وسنو را ترجمه و نشر كرگدن آن را منتشر كرده است. آنچه مي‌خوانيد گزارش نشست نقد و بررسي اين كتاب با حضور حسين شيخ رضايي پژوهشگر فلسفه و مصطفي مهرآيين مترجم آن است كه به صورت گفت‌وگويي ميان اين دو برگزار شده است. اين نشست در قالب سومين جلسه گپ و گفت نشر كرگدن به صورت آنلاين ارايه شده كه در چهارشنبه آخر هر ماه ساعت هشت شب برگزار شده است.
حسين شيخ رضايي
مصطفي مهرآيين
با پرسشي انضمامي آغاز مي‌كنم. منظور از فرهنگ چيست؟ چه مقولات و عناصري را در بر مي‌گيرد؟ البته احتمالا برخي امور مثل ميراث فرهنگي يا آداب و رسوم را همگان قبول دارند.
پيش از پرداختن به اين بحث مي‌خواستم تاكيد كنم كه روزهاي خوبي نيست و احتمالا به نظر مي‌رسد كه سخن گفتن راجع به فرهنگ يا جامعهشناسي فرهنگ، چندان مناسبتي ندارد، اما كماكان معتقدم كه راه گذر از همه بحران‌ها، فربه كردن فرهنگ است. در نتيجه اين بحث، ضرورت تاريخي دارد و وضعيت امروز ما بيش از هر چيز نيازمند گونه‌اي بازخواني فرهنگ خودمان است. اما در مورد پرسش شما بايد بگويم تا پيش از 1970 كه بحث مطالعات فرهنگي به مركز مباحث علوم انساني منتقل شد، كتاب‌ها و آثار فراواني راجع به مفهوم فرهنگ داشتيم. اما به‌طور كلي اين تعاريف را شمارشي مي‌نامند، يعني فرهنگ را مجموعه‌اي از عناصر مثل هنجارها، سمبل‌ها، هويت و ... مي‌خوانند. اما كثرت اين تعاريف، عمدتا به ابهام و سردرگمي و در نتيجه ضرورت بازانديشي در مفهوم فرهنگ انجاميد.
شيخ رضايي: در برابر رويكردي كه براي تعريف فرهنگ، مصاديق يا عناصر آن را برمي‌شمارد، چه پيشنهادي مي‌توان براي تعريف آن ارايه كرد؟
مهرآيين: از 1960 و به‌طور خاص از 1970 به اين سو، رويكرد ساختارگرا به فرهنگ مطرح شده است. يعني فرهنگ از امري كه عمدتا امري روبنايي و تابعي از تحولات اقتصادي (ماركس) و اجتماعي (دوركيم) در نظر گرفته مي‌شد، به امري زيربنايي و ساختاري بدل شد. اين امر تا حدودي ناشي از ظهور ساختارگرايان فرانسوي مثل ميشل فوكو و متفكراني چون ژاك لكان است. اين متفكران مبتني بر چرخش زباني مشهور در انديشه قرن بيستم، جايگاه استعلايي اقتصاد را به فرهنگ نسبت دادند و گفتند كه اين بقيه حوزه‌ها هستند كه تجلي فرهنگ تلقي مي‌شوند. يعني آنچه ساختار ذهني جامعه و به تعبير لكان ناخودآگاه جمعي ما را شكل مي‌دهد، فرهنگ است. ريشه اين بحث به زبان‌شناسي جديد و مشخصا سوسور باز مي‌گردد كه معتقد بود بايد به دنبال ساختار كليدي نهفته پشت تنوعات امور فرهنگي گشت. الگوي سوسور كه به‌طور خاص در زبان‌شناسي مطرح شده بود، در انديشه‌هاي كساني چون فوكو و لكان در ساير حوزه‌ها نيز مطرح شد. تا قبل از رويكردهاي ساختارگرا، فرهنگ نظام معنا تلقي مي‌شد و در بحث از آن «آنچه مي‌گوييم» (what we say) اهميت داشت، اما بعد از آن بحث فراتر از معنا و قلمرو گفتمان‌ها مطرح شد و در بحث از فرهنگ «چگونه مي‌گوييم» (how we say) در مركز توجه قرار گرفت. همزمان و متاثر از اين مباحث، جرياني كه در صدد احياي انديشه‌هاي ميخاييل باختين در نظريه ادبي و نظريه فرهنگ بود، بار ديگر فرهنگ را در بستر تاريخي آن مورد مطالعه قرار داد. مكتب جامعهشناسي فرهنگ تاريخي امريكا، كوششي در جهت تلفيق اين دو رويكرد است، يعني از يكسو سر در ساختارگرايي دارد و به‌طور خاص مساله فرم را برجسته مي‌سازد و از سوي ديگر به كنش‌هاي عيني و متداول موجود در قلمرو تاريخي فرهنگ توجه دارد و مي‌كوشد اين دو را تلفيق كند.
شيخ رضايي: وقتي از جامعهشناسي ايكس سخن مي‌رود، به نحوي از شرايط اجتماعي آن پديده سخن مي‌گوييم. آيا در اين كتاب هم وسنو مي‌كوشد ربط بين جنبه نرم‌افزاري زندگي انساني را كه مي‌توان فرهنگ خواند، با جنبه‌هاي سخت‌افزاري آن يعني مسائل اقتصادي و ... بررسي كند؟ همچنين بفرماييد آيا جامعهشناسي فرهنگ و نظريه فرهنگ يك چيز هستند، يا دو مقوله متفاوت هستند؟
مهرآيين: از پرسش دوم آغاز مي‌كنم. نظريه فرهنگ يا فلسفه فرهنگ با جامعهشناسي فرهنگ متفاوت است. تا قبل از شكل‌گيري دانش جامعهشناسي به معناي دقيق امروزي، مباحثي راجع به فلسفه يا نظريه فرهنگ داشتيم. يكي از برجسته‌ترين شخصيت‌هايي كه به احياي مباحث راجع به فرهنگ كمك و موضوع فلسفه فرهنگ را مطرح كرد، ويلهلم ديلتاي فيلسوف آلماني است. البته بحث درباره وجود انساني و فلسفه فرهنگ سابقه‌اي ديرينه در فلسفه دارد. موضوع ديگر مطالعات فرهنگي است كه امري متاخر است. من مطالعات فرهنگي را جزو انتقادي جامعهشناسي نظريه‌هاي فرهنگي مي‌دانم. در سرآغاز شكل‌گيري جامعهشناسي، رابطه جامعهشناسي با حوزه‌هاي گوناگون همواره يكسو و خطي بود، يعني عموما تاثير جامعه بر موضوع مورد بررسي در نظر گرفته مي‌شد. اما با بلوغ جامعهشناسي، مباحث ديگري هم مطرح مي‌شود. بحث نخست اين است كه تاثير جامعه بر فرهنگ محدود است و از جايي به بعد جامعه‌شناس بايد سراغ منطق دروني خود فرهنگ برود. به همين دليل جامعه‌شناسان فرهنگي امريكا كوشيده‌اند ميان مباحث كلاسيك جامعهشناسي و منطق دروني فرهنگ كه مباحثش در حوزه‌هايي چون نظريه ادبي، نقد ادبي، نشانه‌شناسي، فلسفه فرهنگ، نظريه زبان و... مطرح مي‌شود، تفكيك كنند. بحث سوم تاثير فرهنگ بر جامعه است. بنابراين در جامعهشناسي فرهنگ، اولا شرايط تاريخي موثر بر ظهور فرهنگ مورد بحث قرار مي‌گيرد، ثانيا محتوا و منطق دروني خود فرهنگ بررسي و ثالثا جهت‌گذاري فرهنگ بر جامعه ارزيابي مي‌شود.
شيخ رضايي: از سخن شما در مي‌يابم كه گويا در مباحث جديد، با نوعي گسست از رويكردهاي كلاسيك مواجه هستيم، به اين معنا كه در رويكردهاي جديد از آن دترمينيسم يا موجبيت‌گرايي در زمينه فرهنگ كه آن را روبنايي از امري پايه‌اي‌تر در نظر مي‌گرفت، فاصله مي‌گيريم. اما مساله مهم كه وسنو هم به آن مي‌پردازد، موضوع پيوند (articulation) است، يعني در مساله رابطه فرهنگ و جامعه، امور سخت‌افزاري و نرم‌افزاري چگونه و تا چه حد با يكديگر پيوند مي‌يابند. موضوع بعدي منطق دروني خود امر فرهنگي است كه شايد نتوان آن را با آنچه زيرساخت تصور مي‌شد، توضيح داد. مساله سوم اثر معكوس است، يعني سخن از عامليت فرهنگ و اثرگذاري آن بر زندگي اجتماعي است. پيشنهاد وسنو چيست؟ يعني چگونه و تا چه حد و با چه ابزاري مي‌توان سنجيد كه فرهنگ متاثر از شرايط توليدش است؟ همچنين براي ارزيابي نحوه تاثيرگذاري فرهنگ بر جامعه چه پيشنهادهاي روش‌شناختي مي‌دهد؟
مهرآيين: اولين نكته مهم اين است كه اين جامعه‌شناس فرهنگ امريكايي ضمن نقد كلاسيك‌هاي جامعهشناسي دريافت خودش را از فرهنگ تازه مي‌داند كه حقيقتا نيز چنين است. او مي‌گويد تاكنون رويكردها به فرهنگ ذهني و ذهن‌گرا بود. ماركس از ايدئولوژي، دوركيم از روح جمعي، وبر از نظام معنا، پارسونز از متغيرهاي الگويي، ماينهايم از نظام معنا يا ايدئولوژي و... سخن مي‌گفتند. اما وسنو در نقد اينها مي‌پرسد ما به ازاي تجربي اين مفاهيم در جهان عيني كجاست؟ او معتقد است جامعهشناسي مفهوم فرهنگ را به مفهومي مبهم بدل كرده است. البته معتقد است كه دوركيم روي وجوه عيني فرهنگ مثل توتم‌ها يا اديان در گذشته كار كرده يا ماركس روي متون هابز و لاك كار كرده و كوشيده به تحليل نسبت اين متون با شرايط اقتصادي و اجتماعي بپردازد يا وبر روي متون مسيحيت كار كرده است، اما هيچ‌كدام از متفكران كلاسيك نظريه‌اي درباره وجه عيني فرهنگ طرح نكرده‌اند. او مي‌گويد اين نظريه‌هاي ذهني در بحث تحول فرهنگي توتولوژيك (همان گويانه) هستند. آنها فرهنگ را امري ذهني مي‌دانند كه همراه با شرايط اجتماعي عوض مي‌شود. يعني مثلا اگر ما از يك جامعه ساده به تعبير دوركيم، مكانيك، به جامعه ارگانيك تحول پيدا كرديم، طبعا روح جمعي جامعه نيز از فرهنگ ساده به فرهنگ پيچيده بدل مي‌شود. اين نگاه در ماركس نيز هست. وسنو مي‌گويد، توضيح تحول جامعه و فرهنگ براساس يكديگر، يك دور باطل است. او رويكرد خودش را رويكرد عيني به فرهنگ مي‌خواند و فرهنگ را كالاي نمادين معنادار مي‌خواند، مثل كتاب، شعر، فيلم، تئاتر، آثار هنري و ... هم كالا هستند و هم معنادار. بر اساس اين تعريف، اين كالا بايد توليد شود و توليد آن نيازمند منابع است. بنابراين بايد نوعي مفهوم‌سازي از جامعه صورت بگيرد كه منابع در خدمت توليد فرهنگ باشد. او به بازتعريف مفهوم ساختار و جامعه مي‌پردازد. جامعه جايي است كه بسيج منابع در آن رخ مي‌دهد. منظور از بسيج منابع اين است كه اولا فرصت ايجاد كنيم، ثانيا موانع را برداريم. كار ساختار تسلط و مانع‌سازي است. بايد ساختار شكسته شود تا فرصت ايجاد شود و موانع شكسته شود. وسنو مي‌گويد منابع توليد كالاهاي فرهنگي هميشه نيستند. ما در لحظات گسست تاريخي يعني در زمان‌هايي كه جامعه در حال گذار است، با توليد منابع مواجه هستيم. بنابراين فرهنگ امري توليد شونده در نقاط عطف تاريخ است. همچنين بنا به اين تعريف، فرهنگ يكسري توليدگر مي‌خواهد، يعني ما با يكسري نهاد يا كنشگر روبرو هستيم كه توليدگران فرهنگ هستند. اگر فرهنگ توليد مي‌شود، آن گاه نيازمند توزيع و نشر است تا به سمت مصرف برود. بنابراين فرهنگ نيازمند مكانيسم‌هاي توزيع و نهادينه شدن است. وسنو اسم اين مجموع امور را شرايط بيروني توليد فرهنگ مي‌خواند. بنابراين وسنو درباره فرهنگ سه مفهوم را مطرح مي‌كند: 1. بسيج منابع كه وسنو آن را تغيير در شرايط محيطي مي‌خواند، 2. نهادهاي واسط يا بافت‌هاي نهادي يا موقعيت‌هاي نهادي، 3. كنشگران فرهنگي و زنجيره‌هاي كنشي كه در نهادهاي فرهنگي منابع را به سمت و سوهاي خاص مورد نظر خودشان هدايت مي‌كنند. او معتقد است كه فرهنگ اولا توليد، ثانيا توزيع و ثالثا نهادينه مي‌شود.
شيخ رضايي: وقتي از فرهنگ به عنوان كالا ياد مي‌شود، گويي نوعي نگرش و الگوي اقتصادي براي تحليل فرهنگ اخذ كرده‌ايم. كالا در اينجا به چه شكل به كار مي‌رود؟ آيا معنايي توسعي از آن مد نظر است؟ آيا در نگاه وسنو، ايده و فكر هم كالا محسوب مي‌شود؟ آيا منظورش از كالا معنايي استعاري است يا مرادش محصولات انضمامي و ملموس و فيزيكي فرهنگي است؟
مهرآيين: عنوان اين رويكرد، مكتب توليد فرهنگ (production of culture) است كه نشانگر ذهنيت پشت آن است. وسنو به مكتب جامعهشناسي تاريخي برينگتون مور متعلق است. اين مكتب دو شاخه سياسي و فرهنگي دارد. چهره‌هاي شاخص سياسي آن تدا اسكاچپول و چارلز تيلي است. اسكاچپول نظريه دولت‌ها و چارلز تيلي نظريه بسيج منابع يا حاكميت دو گانه در دولت را مطرح كرده است. وسنو متاثر از اين نظريه‌ها، در مقابل رويكرد نخبه‌گرايانه جامعه‌شناسان كلاسيك مي‌گويد ذهني كردن فرهنگ و متعالي كردن آن باعث مي‌شود آن را به امري تحقيق‌ناپذير بدل كنيم. به همين دليل مي‌گويد ما نيازمند تعريفي از فرهنگ هستيم كه وجه عيني و انضمامي به آن ببخشد. به همين علت از مفهوم كالا استفاده مي‌كند. البته رگه‌هايي از اقتصادگرايي در نظريه وسنو هست. اما نقطه قوت بحث او اين است كه همه اينها شرايط بيروني توليد فرهنگ هستند، اما نكته اين است كه به هر حال آنچه توليد مي‌شود، از جنس متن است، يعني نمادين و معنادار است. متن ويژگي‌هايي دارد، مثل اينكه مساله يا مسائلي دارد و بايد مساله يا مسائلش را از جايي بگيرد. متون مربوط به جامعه و بستري هستند كه در آن توليد شده‌اند. او مفهوم افق اجتماعي را طرح مي‌كند. اما تاكيد مي‌كند هيچ نويسنده يا متفكري كه مسائلي را كه از اجتماع اخذ مي‌كند، به شكل خام وارد متن خودشان نمي‌كند، بلكه آن را از بستر گفتمان‌هاي موجود وارد متن مي‌كند. بنابراين متن در كنار افق اجتماعي، بستر گفتماني نيز دارد. همچنين متن داراي محتوا و قلمروي گفتماني خاص خودش است. همچنين متن داراي كنش‌هاي نمادين است، يعني راه‌حل‌هايي كه خالق متن از طريق محتوا و در قلمروي گفتماني براي مسائل مطرح مي‌كند. بنابراين در تحليل كالاي فرهنگي به مثابه متن، بايد افق اجتماعي، بستر گفتماني، قلمروي گفتماني، محتوا و كنش نمادين آن را تحليل كرد. اينها شرايط دروني خود متن هستند. وسنو با تركيب دو فرآيند، يعني اولا تحليل شرايط بيروني توليد كالاي فرهنگي و ثانيا تحليل عناصر دروني متن، يك مدل كلان طرح مي‌كند كه مي‌توان آن را يك برنامه پژوهشي خواند.
شيخ رضايي: منظور وسنو از متن، الزاما متن نوشتاري نيست، درست است؟
مهرآيين: بله، در نگاه او سينما، تئاتر، موسيقي و... و هر آنچه كالاي فرهنگي به تعريفي كه ذكر شد، متن هستند.
شيخ رضايي: فرآيند توليد و توزيع و نهادينه شدن كالاهاي فرهنگي از ديد وسنو، به نظرم شبيه فرآيند انتخاب طبيعي دارويني است. وسنو در مطالعات انضمامي و تاريخي اساسي كه داشته، سراغ چه منابعي رفته است؟ يعني برنامه پژوهشي‌اش را در عمل چطور اجرا مي‌كند؟
مهرآيين: تخصص وسنو به‌طور كلي جامعهشناسي فرهنگ است و به‌طور خاص روي دو قلمرو كار كرده است: نخست تحولات معرفتي در نظام سرمايه‌داري و دوم جامعهشناسي دين كه بيش از 20 جلد كتاب در آن زمينه نوشته است. وسنو همچنين چند كتاب خوب هم در زمينه مددكاري اجتماعي يا احسان نوشته است، از جمله «مهرباني در عصر بي‌تفاوتي اجتماعي». او در حوزه فرهنگ سه كتاب دارد، نخست «تحليل فرهنگي» كه مجموعه مقالاتي است كه او تدوين كرده، ديگري «معنا و نظم اخلاقي» كه مباحث مفهومي خودش را در اين كتاب طرح كرده و سومي كه مهم‌ترين و مفصل‌ترين اثر اوست، «اجتماعات گفتماني: اصلاح ديني، جنبش روشنگري و جنبش سوسياليسم در اروپا». وسنو در اين كتاب سه جنبش مذكور را سه نقطه عطف و گسست در تاريخ تحول فرهنگي سرمايه داري مي‌خواند. او دو سوال اساسي دارد: 1. چه شرايط تاريخي زمينه‌ساز شكل‌گيري اين جنبش‌هاي فرهنگي در تاريخ اروپا شد؟ 2. چه عواملي محتوا و جهت‌گيري‌هاي اينها را تعيين كردند؟ وسنو در پاسخ به اين سوال‌ها طبعا ابتدا به بررسي شرايط بيروني فرهنگ مي‌پردازد، يعني در اروپا چه اتفاقاتي رخ داد كه به سمت توليد فرهنگ رفتيم؟ او روي دو متغير تاكيد دارد، متغير كليدي براي توضيح اين تحول رشد اقتصادي است. يعني از نظر او تحولات فرهنگي در شرايط رشد اقتصادي ممكن مي‌شوند. متغير دوم نقش كليدي دولت است. به عبارت ديگر نظريه وسنو، يك نظريه دولت محور تحول فرهنگ است. او مي‌گويد اگرچه رشد اقتصادي رخ داد و منابعي را براي تحول فرهنگي پديد آورد، اما آن نهاد واسطي كه اين منابع را به سمت تحول فرهنگي سوق داد، دولت بود. او همچنين به نهادهاي فرهنگي و اجتماعات گفتماني مثل محفل‌ها، شب شعرها، جلسات ادبي، جلسات سخنراني و ... مي‌پردازد. اما چرا اين اتفاقات به تحول فرهنگي منجر مي‌شود؟ او در پاسخ از بحران در نظم اخلاقي جامعه سخن مي‌گويد و معتقد است كه جوامع يك نظم فرهنگي دارند كه در اولا ايدئولوژي‌ها و ثانيا مناسك خودشان را نشان مي‌دهند. وقتي جامعه‌اي متحول مي‌شود، مثل بحران در پارادايم‌هاي كوون، سوال‌هايي مطرح مي‌شود كه اگر كمربند محافظ فرهنگ توانست آن را پاسخ بدهد، مي‌ماند، در غير اين صورت، به هسته مركزي (core) فرهنگ حمله مي‌شود و جامعه به سمت يك تحول فرهنگي مي‌رود. بنابراين براي تحول فرهنگي، بايد منابع، دولت و تحول در نظم فرهنگي بايد رخ بدهد. اينها شرايط بيروني هستند. از ديد وسنو، در هسته (core) فرهنگ، سه چيز وجود دارد: 1. هدف- وسيله 2. اجتناب‌پذير- اجتناب‌ناپذير 3. انسان موجود- انسان مطلوب. وقتي منابع تحول فرهنگي و دولت پديد بيايد، شرايط بيروني تغيير هسته فرهنگي شكل مي‌گيرد. بعد از آن بسترهاي گفتماني و كنشگرهاي فرهنگي به تغيير فرهنگي كمك مي‌كنند. بنابراين شرايط بيروني و شرايط دروني، دست به دست هم تحول فرهنگي را ممكن مي‌كنند.
شيخ رضايي: به نظر مي‌آيد مدل وسنو، بيشتر يك مدل گسست و انقلاب است و براي تبيين تحول فرهنگ صورت مي‌گيرد. آيا اين مدل جنبه تداوم و پيوستگي وجوه فرهنگي را نيز توضيح مي‌دهد؟ ديگر اينكه آيا لزوما همه كساني كه در حوزه فرهنگ «توليد» مي‌كنند، خودآگاه يا ناخودآگاه به شرايط تحول يافته بيروني پاسخ مي‌دهند؟ آيا در مدل وسنو نقش فرديت كسي كه در حوزه فرهنگ فعاليت مي‌كند، تقليل پيدا نمي‌كند؟
مهرآيين: مدل وسنو تداوم را توضيح مي‌دهد. او تاكيد مي‌كند كه تحت تاثير الگوي زيست‌شناختي تنازع و تداوم بقا، مي‌پرسد چرا برخي گونه‌هاي فرهنگي باقي مي‌مانند و برخي از بين مي‌روند؟ او مي‌گويد آثار فرهنگي تحت‌تاثير مكانيسم‌هاي مشخصي انتخاب مي‌شوند و در منازعه‌اي كه بين متون شكل مي‌گيرد. از ديد وسنو نهادينه شدن گاه تحت‌تاثير دولت و حمايت نهادهاي فرهنگي است. بنابراين نهادهاي فرهنگي يك متغير كليدي در تداوم يا گسست است. نكته دوم به منطق دروني خود فرهنگ مربوط است، يعني اينكه محتوا و فرم آثار فرهنگي چقدر پاسخگوي نيازهاي جامعه است. اينجا بحث گفتمان است. يعني رقابت دوم، نه از عناصر بيروني كه از رقابت دروني ميان محصولات فرهنگي شكل مي‌گيرد. وسنو در مدلش به كنشگران فرهنگي و اهميت آنها نيز پرداخته، اما خيلي جدي به اين مطالب نمي‌پردازد. منصور معدل جامعه‌شناس ايراني ضمن استفاده از الگوي وسنو در توضيح تحولات فرهنگي در جهان اسلام، در كتاب «اپيزود و ديسكورس: مدرنيسم اسلامي، ناسيوناليسم و بنيادگرايي» از نظريه وسنو استفاده مي‌كند. در كتاب او نقدي به وسنو مطرح مي‌شود كه كالينز هم همين نقد را به وسنو دارد. كالينز مي‌گويد وسنو مدعي است كه درباره اجتماعات گفتماني و كنشگران بحث مي‌كند، اما عملا به شرايط كلان تحول فرهنگي و البته متون پرداخته است و به خود روشنفكران نپرداخته است. مفهوم كليدي كتاب كالينز، زنجيره‌هاي روشنفكري است (network of intellectuals) . مدل ايراني كالينز منصور معدل است. معدل هم معتقد است كه وسنو به منازعات گفتماني كه تجلي عيني‌اش همين منازعات بين آدم‌هاست، نپرداخته است. به همين دليل منصور معدل منازعات گفتماني را به مدل وسنو اضافه مي‌كند و كتاب خودش را مي‌نويسد. نقد من به وسنو و معدل اين است كه ما در جهان اسلام و به‌طور خاص ايران، با متفكراني شكاف‌خورده يا به تعبير كريستوا دوشقي يا متفكران چندآوا يا چند صدا مواجه هستيم، يعني يك سر در سنت داريم و يك سر در مدرنيته، يعني روشنفكران و متفكران مرزي داريم، به تعبير فرهنگ رجايي گرفتار در معركه جهان‌بيني‌ها هستيم. علي شريعتي، مهندس بازرگان، عبدالكريم سروش و... در حوزه انديشه، منيرو رواني‌پور، شهرنوش پارسي‌پور، فريبا وفي، زويا پيرزاد و ... در حوزه ادبيات، محسن مخملباف، عباس كيارستمي، مسعود كيميايي و ... در حوزه سينما و در ساير حوزه‌ها، كساني را داريم كه وقتي متون آنها را بررسي مي‌كنيم، آن را چند لايه مي‌يابيم. اما نكته مغفول ديگر در تئوري وسنو، داستان زندگي (life story) خود اين افراد است كه چند لايه است و بايد به آن مجموعه متغيرهاي تاثيرگذار در توليد متن اضافه شود. بنابراين مي‌پذيرم كه در نظريه وسنو، به‌رغم اشارات كلي به مفهوم كنشگر و ذهنيت فردي، به موضوع داستان زندگي توجه نشده و من در رساله دكتري كوشيده‌ام تحت‌تاثير انديشه‌هاي ژوليا كريستوا، آن را به نظريه وسنو اضافه كنم.
شيخ رضايي: در فضاي فرهنگي و علوم اجتماعي ايران، رويكرد وسنو چه جاي خالي را مي‌تواند پر كند؟
مهرآيين: نخست رويكرد عيني به فرهنگ كه ما را از رويكردهاي ذهني دور مي‌كند، دوم مطالعات تاريخي فرهنگ را دامن مي‌زند، سوم رويكرد تركيبي او در كوشش براي يافتن پيوند بين شرايط بيروني و دروني تحول فرهنگي است. بخش مهمي از اين نظريه به منطق دروني فرهنگ است و به همين دليل جامعهشناسي فرهنگ با نظريه‌هاي نقد ادبي، زبان‌شناسي، نقد هنري، زيبايي‌شناسي، فلسفه و ... پيوند مي‌يابد. همچنين وسنو ما را مجبور مي‌كند كه به تاريخ توجه كنيم و پيون ميان تاريخ و عناصر دروني فرهنگ را در نظر آوريم. متاسفانه در جامعه ما اهل تاريخ به مسائل فرهنگي كمتر توجه مي‌كنند و اهل هنر و فرهنگ نيز كمتر تاريخ مي‌دانند.
با پرسشي انضمامي آغاز مي‌كنم. منظور از فرهنگ چيست؟ چه مقولات و عناصري را در بر مي‌گيرد؟ البته احتمالا برخي امور مثل ميراث فرهنگي يا آداب و رسوم را همگان قبول دارند.
پيش از پرداختن به اين بحث مي‌خواستم تاكيد كنم كه روزهاي خوبي نيست و احتمالا به نظر مي‌رسد كه سخن گفتن راجع به فرهنگ يا جامعهشناسي فرهنگ، چندان مناسبتي ندارد، اما كماكان معتقدم كه راه گذر از همه بحران‌ها، فربه كردن فرهنگ است. در نتيجه اين بحث، ضرورت تاريخي دارد و وضعيت امروز ما بيش از هر چيز نيازمند گونه‌اي بازخواني فرهنگ خودمان است. اما در مورد پرسش شما بايد بگويم تا پيش از 1970 كه بحث مطالعات فرهنگي به مركز مباحث علوم انساني منتقل شد، كتاب‌ها و آثار فراواني راجع به مفهوم فرهنگ داشتيم. اما به‌طور كلي اين تعاريف را شمارشي مي‌نامند، يعني فرهنگ را مجموعه‌اي از عناصر مثل هنجارها، سمبل‌ها، هويت و ... مي‌خوانند. اما كثرت اين تعاريف، عمدتا به ابهام و سردرگمي و در نتيجه ضرورت بازانديشي در مفهوم فرهنگ انجاميد.
شيخ رضايي: در برابر رويكردي كه براي تعريف فرهنگ، مصاديق يا عناصر آن را برمي‌شمارد، چه پيشنهادي مي‌توان براي تعريف آن ارايه كرد؟
مهرآيين: از 1960 و به‌طور خاص از 1970 به اين سو، رويكرد ساختارگرا به فرهنگ مطرح شده است. يعني فرهنگ از امري كه عمدتا امري روبنايي و تابعي از تحولات اقتصادي (ماركس) و اجتماعي (دوركيم) در نظر گرفته مي‌شد، به امري زيربنايي و ساختاري بدل شد. اين امر تا حدودي ناشي از ظهور ساختارگرايان فرانسوي مثل ميشل فوكو و متفكراني چون ژاك لكان است. اين متفكران مبتني بر چرخش زباني مشهور در انديشه قرن بيستم، جايگاه استعلايي اقتصاد را به فرهنگ نسبت دادند و گفتند كه اين بقيه حوزه‌ها هستند كه تجلي فرهنگ تلقي مي‌شوند. يعني آنچه ساختار ذهني جامعه و به تعبير لكان ناخودآگاه جمعي ما را شكل مي‌دهد، فرهنگ است. ريشه اين بحث به زبان‌شناسي جديد و مشخصا سوسور باز مي‌گردد كه معتقد بود بايد به دنبال ساختار كليدي نهفته پشت تنوعات امور فرهنگي گشت. الگوي سوسور كه به‌طور خاص در زبان‌شناسي مطرح شده بود، در انديشه‌هاي كساني چون فوكو و لكان در ساير حوزه‌ها نيز مطرح شد. تا قبل از رويكردهاي ساختارگرا، فرهنگ نظام معنا تلقي مي‌شد و در بحث از آن «آنچه مي‌گوييم» (what we say) اهميت داشت، اما بعد از آن بحث فراتر از معنا و قلمرو گفتمان‌ها مطرح شد و در بحث از فرهنگ «چگونه مي‌گوييم» (how we say) در مركز توجه قرار گرفت. همزمان و متاثر از اين مباحث، جرياني كه در صدد احياي انديشه‌هاي ميخاييل باختين در نظريه ادبي و نظريه فرهنگ بود، بار ديگر فرهنگ را در بستر تاريخي آن مورد مطالعه قرار داد. مكتب جامعهشناسي فرهنگ تاريخي امريكا، كوششي در جهت تلفيق اين دو رويكرد است، يعني از يكسو سر در ساختارگرايي دارد و به‌طور خاص مساله فرم را برجسته مي‌سازد و از سوي ديگر به كنش‌هاي عيني و متداول موجود در قلمرو تاريخي فرهنگ توجه دارد و مي‌كوشد اين دو را تلفيق كند.
شيخ رضايي: وقتي از جامعهشناسي ايكس سخن مي‌رود، به نحوي از شرايط اجتماعي آن پديده سخن مي‌گوييم. آيا در اين كتاب هم وسنو مي‌كوشد ربط بين جنبه نرم‌افزاري زندگي انساني را كه مي‌توان فرهنگ خواند، با جنبه‌هاي سخت‌افزاري آن يعني مسائل اقتصادي و ... بررسي كند؟ همچنين بفرماييد آيا جامعهشناسي فرهنگ و نظريه فرهنگ يك چيز هستند، يا دو مقوله متفاوت هستند؟
مهرآيين: از پرسش دوم آغاز مي‌كنم. نظريه فرهنگ يا فلسفه فرهنگ با جامعهشناسي فرهنگ متفاوت است. تا قبل از شكل‌گيري دانش جامعهشناسي به معناي دقيق امروزي، مباحثي راجع به فلسفه يا نظريه فرهنگ داشتيم. يكي از برجسته‌ترين شخصيت‌هايي كه به احياي مباحث راجع به فرهنگ كمك و موضوع فلسفه فرهنگ را مطرح كرد، ويلهلم ديلتاي فيلسوف آلماني است. البته بحث درباره وجود انساني و فلسفه فرهنگ سابقه‌اي ديرينه در فلسفه دارد. موضوع ديگر مطالعات فرهنگي است كه امري متاخر است. من مطالعات فرهنگي را جزو انتقادي جامعهشناسي نظريه‌هاي فرهنگي مي‌دانم. در سرآغاز شكل‌گيري جامعهشناسي، رابطه جامعهشناسي با حوزه‌هاي گوناگون همواره يكسو و خطي بود، يعني عموما تاثير جامعه بر موضوع مورد بررسي در نظر گرفته مي‌شد. اما با بلوغ جامعهشناسي، مباحث ديگري هم مطرح مي‌شود. بحث نخست اين است كه تاثير جامعه بر فرهنگ محدود است و از جايي به بعد جامعه‌شناس بايد سراغ منطق دروني خود فرهنگ برود. به همين دليل جامعه‌شناسان فرهنگي امريكا كوشيده‌اند ميان مباحث كلاسيك جامعهشناسي و منطق دروني فرهنگ كه مباحثش در حوزه‌هايي چون نظريه ادبي، نقد ادبي، نشانه‌شناسي، فلسفه فرهنگ، نظريه زبان و... مطرح مي‌شود، تفكيك كنند. بحث سوم تاثير فرهنگ بر جامعه است. بنابراين در جامعهشناسي فرهنگ، اولا شرايط تاريخي موثر بر ظهور فرهنگ مورد بحث قرار مي‌گيرد، ثانيا محتوا و منطق دروني خود فرهنگ بررسي و ثالثا جهت‌گذاري فرهنگ بر جامعه ارزيابي مي‌شود.
شيخ رضايي: از سخن شما در مي‌يابم كه گويا در مباحث جديد، با نوعي گسست از رويكردهاي كلاسيك مواجه هستيم، به اين معنا كه در رويكردهاي جديد از آن دترمينيسم يا موجبيت‌گرايي در زمينه فرهنگ كه آن را روبنايي از امري پايه‌اي‌تر در نظر مي‌گرفت، فاصله مي‌گيريم. اما مساله مهم كه وسنو هم به آن مي‌پردازد، موضوع پيوند (articulation) است، يعني در مساله رابطه فرهنگ و جامعه، امور سخت‌افزاري و نرم‌افزاري چگونه و تا چه حد با يكديگر پيوند مي‌يابند. موضوع بعدي منطق دروني خود امر فرهنگي است كه شايد نتوان آن را با آنچه زيرساخت تصور مي‌شد، توضيح داد. مساله سوم اثر معكوس است، يعني سخن از عامليت فرهنگ و اثرگذاري آن بر زندگي اجتماعي است. پيشنهاد وسنو چيست؟ يعني چگونه و تا چه حد و با چه ابزاري مي‌توان سنجيد كه فرهنگ متاثر از شرايط توليدش است؟ همچنين براي ارزيابي نحوه تاثيرگذاري فرهنگ بر جامعه چه پيشنهادهاي روش‌شناختي مي‌دهد؟
مهرآيين: اولين نكته مهم اين است كه اين جامعه‌شناس فرهنگ امريكايي ضمن نقد كلاسيك‌هاي جامعهشناسي دريافت خودش را از فرهنگ تازه مي‌داند كه حقيقتا نيز چنين است. او مي‌گويد تاكنون رويكردها به فرهنگ ذهني و ذهن‌گرا بود. ماركس از ايدئولوژي، دوركيم از روح جمعي، وبر از نظام معنا، پارسونز از متغيرهاي الگويي، ماينهايم از نظام معنا يا ايدئولوژي و... سخن مي‌گفتند. اما وسنو در نقد اينها مي‌پرسد ما به ازاي تجربي اين مفاهيم در جهان عيني كجاست؟ او معتقد است جامعهشناسي مفهوم فرهنگ را به مفهومي مبهم بدل كرده است. البته معتقد است كه دوركيم روي وجوه عيني فرهنگ مثل توتم‌ها يا اديان در گذشته كار كرده يا ماركس روي متون هابز و لاك كار كرده و كوشيده به تحليل نسبت اين متون با شرايط اقتصادي و اجتماعي بپردازد يا وبر روي متون مسيحيت كار كرده است، اما هيچ‌كدام از متفكران كلاسيك نظريه‌اي درباره وجه عيني فرهنگ طرح نكرده‌اند. او مي‌گويد اين نظريه‌هاي ذهني در بحث تحول فرهنگي توتولوژيك (همان گويانه) هستند. آنها فرهنگ را امري ذهني مي‌دانند كه همراه با شرايط اجتماعي عوض مي‌شود. يعني مثلا اگر ما از يك جامعه ساده به تعبير دوركيم، مكانيك، به جامعه ارگانيك تحول پيدا كرديم، طبعا روح جمعي جامعه نيز از فرهنگ ساده به فرهنگ پيچيده بدل مي‌شود. اين نگاه در ماركس نيز هست. وسنو مي‌گويد، توضيح تحول جامعه و فرهنگ براساس يكديگر، يك دور باطل است. او رويكرد خودش را رويكرد عيني به فرهنگ مي‌خواند و فرهنگ را كالاي نمادين معنادار مي‌خواند، مثل كتاب، شعر، فيلم، تئاتر، آثار هنري و ... هم كالا هستند و هم معنادار. بر اساس اين تعريف، اين كالا بايد توليد شود و توليد آن نيازمند منابع است. بنابراين بايد نوعي مفهوم‌سازي از جامعه صورت بگيرد كه منابع در خدمت توليد فرهنگ باشد. او به بازتعريف مفهوم ساختار و جامعه مي‌پردازد. جامعه جايي است كه بسيج منابع در آن رخ مي‌دهد. منظور از بسيج منابع اين است كه اولا فرصت ايجاد كنيم، ثانيا موانع را برداريم. كار ساختار تسلط و مانع‌سازي است. بايد ساختار شكسته شود تا فرصت ايجاد شود و موانع شكسته شود. وسنو مي‌گويد منابع توليد كالاهاي فرهنگي هميشه نيستند. ما در لحظات گسست تاريخي يعني در زمان‌هايي كه جامعه در حال گذار است، با توليد منابع مواجه هستيم. بنابراين فرهنگ امري توليد شونده در نقاط عطف تاريخ است. همچنين بنا به اين تعريف، فرهنگ يكسري توليدگر مي‌خواهد، يعني ما با يكسري نهاد يا كنشگر روبرو هستيم كه توليدگران فرهنگ هستند. اگر فرهنگ توليد مي‌شود، آن گاه نيازمند توزيع و نشر است تا به سمت مصرف برود. بنابراين فرهنگ نيازمند مكانيسم‌هاي توزيع و نهادينه شدن است. وسنو اسم اين مجموع امور را شرايط بيروني توليد فرهنگ مي‌خواند. بنابراين وسنو درباره فرهنگ سه مفهوم را مطرح مي‌كند: 1. بسيج منابع كه وسنو آن را تغيير در شرايط محيطي مي‌خواند، 2. نهادهاي واسط يا بافت‌هاي نهادي يا موقعيت‌هاي نهادي، 3. كنشگران فرهنگي و زنجيره‌هاي كنشي كه در نهادهاي فرهنگي منابع را به سمت و سوهاي خاص مورد نظر خودشان هدايت مي‌كنند. او معتقد است كه فرهنگ اولا توليد، ثانيا توزيع و ثالثا نهادينه مي‌شود.
شيخ رضايي: وقتي از فرهنگ به عنوان كالا ياد مي‌شود، گويي نوعي نگرش و الگوي اقتصادي براي تحليل فرهنگ اخذ كرده‌ايم. كالا در اينجا به چه شكل به كار مي‌رود؟ آيا معنايي توسعي از آن مد نظر است؟ آيا در نگاه وسنو، ايده و فكر هم كالا محسوب مي‌شود؟ آيا منظورش از كالا معنايي استعاري است يا مرادش محصولات انضمامي و ملموس و فيزيكي فرهنگي است؟
مهرآيين: عنوان اين رويكرد، مكتب توليد فرهنگ (production of culture) است كه نشانگر ذهنيت پشت آن است. وسنو به مكتب جامعهشناسي تاريخي برينگتون مور متعلق است. اين مكتب دو شاخه سياسي و فرهنگي دارد. چهره‌هاي شاخص سياسي آن تدا اسكاچپول و چارلز تيلي است. اسكاچپول نظريه دولت‌ها و چارلز تيلي نظريه بسيج منابع يا حاكميت دو گانه در دولت را مطرح كرده است. وسنو متاثر از اين نظريه‌ها، در مقابل رويكرد نخبه‌گرايانه جامعه‌شناسان كلاسيك مي‌گويد ذهني كردن فرهنگ و متعالي كردن آن باعث مي‌شود آن را به امري تحقيق‌ناپذير بدل كنيم. به همين دليل مي‌گويد ما نيازمند تعريفي از فرهنگ هستيم كه وجه عيني و انضمامي به آن ببخشد. به همين علت از مفهوم كالا استفاده مي‌كند. البته رگه‌هايي از اقتصادگرايي در نظريه وسنو هست. اما نقطه قوت بحث او اين است كه همه اينها شرايط بيروني توليد فرهنگ هستند، اما نكته اين است كه به هر حال آنچه توليد مي‌شود، از جنس متن است، يعني نمادين و معنادار است. متن ويژگي‌هايي دارد، مثل اينكه مساله يا مسائلي دارد و بايد مساله يا مسائلش را از جايي بگيرد. متون مربوط به جامعه و بستري هستند كه در آن توليد شده‌اند. او مفهوم افق اجتماعي را طرح مي‌كند. اما تاكيد مي‌كند هيچ نويسنده يا متفكري كه مسائلي را كه از اجتماع اخذ مي‌كند، به شكل خام وارد متن خودشان نمي‌كند، بلكه آن را از بستر گفتمان‌هاي موجود وارد متن مي‌كند. بنابراين متن در كنار افق اجتماعي، بستر گفتماني نيز دارد. همچنين متن داراي محتوا و قلمروي گفتماني خاص خودش است. همچنين متن داراي كنش‌هاي نمادين است، يعني راه‌حل‌هايي كه خالق متن از طريق محتوا و در قلمروي گفتماني براي مسائل مطرح مي‌كند. بنابراين در تحليل كالاي فرهنگي به مثابه متن، بايد افق اجتماعي، بستر گفتماني، قلمروي گفتماني، محتوا و كنش نمادين آن را تحليل كرد. اينها شرايط دروني خود متن هستند. وسنو با تركيب دو فرآيند، يعني اولا تحليل شرايط بيروني توليد كالاي فرهنگي و ثانيا تحليل عناصر دروني متن، يك مدل كلان طرح مي‌كند كه مي‌توان آن را يك برنامه پژوهشي خواند.
شيخ رضايي: منظور وسنو از متن، الزاما متن نوشتاري نيست، درست است؟
مهرآيين: بله، در نگاه او سينما، تئاتر، موسيقي و... و هر آنچه كالاي فرهنگي به تعريفي كه ذكر شد، متن هستند.
شيخ رضايي: فرآيند توليد و توزيع و نهادينه شدن كالاهاي فرهنگي از ديد وسنو، به نظرم شبيه فرآيند انتخاب طبيعي دارويني است. وسنو در مطالعات انضمامي و تاريخي اساسي كه داشته، سراغ چه منابعي رفته است؟ يعني برنامه پژوهشي‌اش را در عمل چطور اجرا مي‌كند؟
مهرآيين: تخصص وسنو به‌طور كلي جامعهشناسي فرهنگ است و به‌طور خاص روي دو قلمرو كار كرده است: نخست تحولات معرفتي در نظام سرمايه‌داري و دوم جامعهشناسي دين كه بيش از 20 جلد كتاب در آن زمينه نوشته است. وسنو همچنين چند كتاب خوب هم در زمينه مددكاري اجتماعي يا احسان نوشته است، از جمله «مهرباني در عصر بي‌تفاوتي اجتماعي». او در حوزه فرهنگ سه كتاب دارد، نخست «تحليل فرهنگي» كه مجموعه مقالاتي است كه او تدوين كرده، ديگري «معنا و نظم اخلاقي» كه مباحث مفهومي خودش را در اين كتاب طرح كرده و سومي كه مهم‌ترين و مفصل‌ترين اثر اوست، «اجتماعات گفتماني: اصلاح ديني، جنبش روشنگري و جنبش سوسياليسم در اروپا». وسنو در اين كتاب سه جنبش مذكور را سه نقطه عطف و گسست در تاريخ تحول فرهنگي سرمايه داري مي‌خواند. او دو سوال اساسي دارد: 1. چه شرايط تاريخي زمينه‌ساز شكل‌گيري اين جنبش‌هاي فرهنگي در تاريخ اروپا شد؟ 2. چه عواملي محتوا و جهت‌گيري‌هاي اينها را تعيين كردند؟ وسنو در پاسخ به اين سوال‌ها طبعا ابتدا به بررسي شرايط بيروني فرهنگ مي‌پردازد، يعني در اروپا چه اتفاقاتي رخ داد كه به سمت توليد فرهنگ رفتيم؟ او روي دو متغير تاكيد دارد، متغير كليدي براي توضيح اين تحول رشد اقتصادي است. يعني از نظر او تحولات فرهنگي در شرايط رشد اقتصادي ممكن مي‌شوند. متغير دوم نقش كليدي دولت است. به عبارت ديگر نظريه وسنو، يك نظريه دولت محور تحول فرهنگ است. او مي‌گويد اگرچه رشد اقتصادي رخ داد و منابعي را براي تحول فرهنگي پديد آورد، اما آن نهاد واسطي كه اين منابع را به سمت تحول فرهنگي سوق داد، دولت بود. او همچنين به نهادهاي فرهنگي و اجتماعات گفتماني مثل محفل‌ها، شب شعرها، جلسات ادبي، جلسات سخنراني و ... مي‌پردازد. اما چرا اين اتفاقات به تحول فرهنگي منجر مي‌شود؟ او در پاسخ از بحران در نظم اخلاقي جامعه سخن مي‌گويد و معتقد است كه جوامع يك نظم فرهنگي دارند كه در اولا ايدئولوژي‌ها و ثانيا مناسك خودشان را نشان مي‌دهند. وقتي جامعه‌اي متحول مي‌شود، مثل بحران در پارادايم‌هاي كوون، سوال‌هايي مطرح مي‌شود كه اگر كمربند محافظ فرهنگ توانست آن را پاسخ بدهد، مي‌ماند، در غير اين صورت، به هسته مركزي (core) فرهنگ حمله مي‌شود و جامعه به سمت يك تحول فرهنگي مي‌رود. بنابراين براي تحول فرهنگي، بايد منابع، دولت و تحول در نظم فرهنگي بايد رخ بدهد. اينها شرايط بيروني هستند. از ديد وسنو، در هسته (core) فرهنگ، سه چيز وجود دارد: 1. هدف- وسيله 2. اجتناب‌پذير- اجتناب‌ناپذير 3. انسان موجود- انسان مطلوب. وقتي منابع تحول فرهنگي و دولت پديد بيايد، شرايط بيروني تغيير هسته فرهنگي شكل مي‌گيرد. بعد از آن بسترهاي گفتماني و كنشگرهاي فرهنگي به تغيير فرهنگي كمك مي‌كنند. بنابراين شرايط بيروني و شرايط دروني، دست به دست هم تحول فرهنگي را ممكن مي‌كنند.
شيخ رضايي: به نظر مي‌آيد مدل وسنو، بيشتر يك مدل گسست و انقلاب است و براي تبيين تحول فرهنگ صورت مي‌گيرد. آيا اين مدل جنبه تداوم و پيوستگي وجوه فرهنگي را نيز توضيح مي‌دهد؟ ديگر اينكه آيا لزوما همه كساني كه در حوزه فرهنگ «توليد» مي‌كنند، خودآگاه يا ناخودآگاه به شرايط تحول يافته بيروني پاسخ مي‌دهند؟ آيا در مدل وسنو نقش فرديت كسي كه در حوزه فرهنگ فعاليت مي‌كند، تقليل پيدا نمي‌كند؟
مهرآيين: مدل وسنو تداوم را توضيح مي‌دهد. او تاكيد مي‌كند كه تحت تاثير الگوي زيست‌شناختي تنازع و تداوم بقا، مي‌پرسد چرا برخي گونه‌هاي فرهنگي باقي مي‌مانند و برخي از بين مي‌روند؟ او مي‌گويد آثار فرهنگي تحت‌تاثير مكانيسم‌هاي مشخصي انتخاب مي‌شوند و در منازعه‌اي كه بين متون شكل مي‌گيرد. از ديد وسنو نهادينه شدن گاه تحت‌تاثير دولت و حمايت نهادهاي فرهنگي است. بنابراين نهادهاي فرهنگي يك متغير كليدي در تداوم يا گسست است. نكته دوم به منطق دروني خود فرهنگ مربوط است، يعني اينكه محتوا و فرم آثار فرهنگي چقدر پاسخگوي نيازهاي جامعه است. اينجا بحث گفتمان است. يعني رقابت دوم، نه از عناصر بيروني كه از رقابت دروني ميان محصولات فرهنگي شكل مي‌گيرد. وسنو در مدلش به كنشگران فرهنگي و اهميت آنها نيز پرداخته، اما خيلي جدي به اين مطالب نمي‌پردازد. منصور معدل جامعه‌شناس ايراني ضمن استفاده از الگوي وسنو در توضيح تحولات فرهنگي در جهان اسلام، در كتاب «اپيزود و ديسكورس: مدرنيسم اسلامي، ناسيوناليسم و بنيادگرايي» از نظريه وسنو استفاده مي‌كند. در كتاب او نقدي به وسنو مطرح مي‌شود كه كالينز هم همين نقد را به وسنو دارد. كالينز مي‌گويد وسنو مدعي است كه درباره اجتماعات گفتماني و كنشگران بحث مي‌كند، اما عملا به شرايط كلان تحول فرهنگي و البته متون پرداخته است و به خود روشنفكران نپرداخته است. مفهوم كليدي كتاب كالينز، زنجيره‌هاي روشنفكري است (network of intellectuals) . مدل ايراني كالينز منصور معدل است. معدل هم معتقد است كه وسنو به منازعات گفتماني كه تجلي عيني‌اش همين منازعات بين آدم‌هاست، نپرداخته است. به همين دليل منصور معدل منازعات گفتماني را به مدل وسنو اضافه مي‌كند و كتاب خودش را مي‌نويسد. نقد من به وسنو و معدل اين است كه ما در جهان اسلام و به‌طور خاص ايران، با متفكراني شكاف‌خورده يا به تعبير كريستوا دوشقي يا متفكران چندآوا يا چند صدا مواجه هستيم، يعني يك سر در سنت داريم و يك سر در مدرنيته، يعني روشنفكران و متفكران مرزي داريم، به تعبير فرهنگ رجايي گرفتار در معركه جهان‌بيني‌ها هستيم. علي شريعتي، مهندس بازرگان، عبدالكريم سروش و... در حوزه انديشه، منيرو رواني‌پور، شهرنوش پارسي‌پور، فريبا وفي، زويا پيرزاد و ... در حوزه ادبيات، محسن مخملباف، عباس كيارستمي، مسعود كيميايي و ... در حوزه سينما و در ساير حوزه‌ها، كساني را داريم كه وقتي متون آنها را بررسي مي‌كنيم، آن را چند لايه مي‌يابيم. اما نكته مغفول ديگر در تئوري وسنو، داستان زندگي (life story) خود اين افراد است كه چند لايه است و بايد به آن مجموعه متغيرهاي تاثيرگذار در توليد متن اضافه شود. بنابراين مي‌پذيرم كه در نظريه وسنو، به‌رغم اشارات كلي به مفهوم كنشگر و ذهنيت فردي، به موضوع داستان زندگي توجه نشده و من در رساله دكتري كوشيده‌ام تحت‌تاثير انديشه‌هاي ژوليا كريستوا، آن را به نظريه وسنو اضافه كنم.
شيخ رضايي: در فضاي فرهنگي و علوم اجتماعي ايران، رويكرد وسنو چه جاي خالي را مي‌تواند پر كند؟
مهرآيين: نخست رويكرد عيني به فرهنگ كه ما را از رويكردهاي ذهني دور مي‌كند، دوم مطالعات تاريخي فرهنگ را دامن مي‌زند، سوم رويكرد تركيبي او در كوشش براي يافتن پيوند بين شرايط بيروني و دروني تحول فرهنگي است. بخش مهمي از اين نظريه به منطق دروني فرهنگ است و به همين دليل جامعهشناسي فرهنگ با نظريه‌هاي نقد ادبي، زبان‌شناسي، نقد هنري، زيبايي‌شناسي، فلسفه و ... پيوند مي‌يابد. همچنين وسنو ما را مجبور مي‌كند كه به تاريخ توجه كنيم و پيون ميان تاريخ و عناصر دروني فرهنگ را در نظر آوريم. متاسفانه در جامعه ما اهل تاريخ به مسائل فرهنگي كمتر توجه مي‌كنند و اهل هنر و فرهنگ نيز كمتر تاريخ مي‌دانند.
با پرسشي انضمامي آغاز مي‌كنم. منظور از فرهنگ چيست؟ چه مقولات و عناصري را در بر مي‌گيرد؟ البته احتمالا برخي امور مثل ميراث فرهنگي يا آداب و رسوم را همگان قبول دارند.
پيش از پرداختن به اين بحث مي‌خواستم تاكيد كنم كه روزهاي خوبي نيست و احتمالا به نظر مي‌رسد كه سخن گفتن راجع به فرهنگ يا جامعهشناسي فرهنگ، چندان مناسبتي ندارد، اما كماكان معتقدم كه راه گذر از همه بحران‌ها، فربه كردن فرهنگ است. در نتيجه اين بحث، ضرورت تاريخي دارد و وضعيت امروز ما بيش از هر چيز نيازمند گونه‌اي بازخواني فرهنگ خودمان است. اما در مورد پرسش شما بايد بگويم تا پيش از 1970 كه بحث مطالعات فرهنگي به مركز مباحث علوم انساني منتقل شد، كتاب‌ها و آثار فراواني راجع به مفهوم فرهنگ داشتيم. اما به‌طور كلي اين تعاريف را شمارشي مي‌نامند، يعني فرهنگ را مجموعه‌اي از عناصر مثل هنجارها، سمبل‌ها، هويت و ... مي‌خوانند. اما كثرت اين تعاريف، عمدتا به ابهام و سردرگمي و در نتيجه ضرورت بازانديشي در مفهوم فرهنگ انجاميد.
شيخ رضايي: در برابر رويكردي كه براي تعريف فرهنگ، مصاديق يا عناصر آن را برمي‌شمارد، چه پيشنهادي مي‌توان براي تعريف آن ارايه كرد؟
مهرآيين: از 1960 و به‌طور خاص از 1970 به اين سو، رويكرد ساختارگرا به فرهنگ مطرح شده است. يعني فرهنگ از امري كه عمدتا امري روبنايي و تابعي از تحولات اقتصادي (ماركس) و اجتماعي (دوركيم) در نظر گرفته مي‌شد، به امري زيربنايي و ساختاري بدل شد. اين امر تا حدودي ناشي از ظهور ساختارگرايان فرانسوي مثل ميشل فوكو و متفكراني چون ژاك لكان است. اين متفكران مبتني بر چرخش زباني مشهور در انديشه قرن بيستم، جايگاه استعلايي اقتصاد را به فرهنگ نسبت دادند و گفتند كه اين بقيه حوزه‌ها هستند كه تجلي فرهنگ تلقي مي‌شوند. يعني آنچه ساختار ذهني جامعه و به تعبير لكان ناخودآگاه جمعي ما را شكل مي‌دهد، فرهنگ است. ريشه اين بحث به زبان‌شناسي جديد و مشخصا سوسور باز مي‌گردد كه معتقد بود بايد به دنبال ساختار كليدي نهفته پشت تنوعات امور فرهنگي گشت. الگوي سوسور كه به‌طور خاص در زبان‌شناسي مطرح شده بود، در انديشه‌هاي كساني چون فوكو و لكان در ساير حوزه‌ها نيز مطرح شد. تا قبل از رويكردهاي ساختارگرا، فرهنگ نظام معنا تلقي مي‌شد و در بحث از آن «آنچه مي‌گوييم» (what we say) اهميت داشت، اما بعد از آن بحث فراتر از معنا و قلمرو گفتمان‌ها مطرح شد و در بحث از فرهنگ «چگونه مي‌گوييم» (how we say) در مركز توجه قرار گرفت. همزمان و متاثر از اين مباحث، جرياني كه در صدد احياي انديشه‌هاي ميخاييل باختين در نظريه ادبي و نظريه فرهنگ بود، بار ديگر فرهنگ را در بستر تاريخي آن مورد مطالعه قرار داد. مكتب جامعهشناسي فرهنگ تاريخي امريكا، كوششي در جهت تلفيق اين دو رويكرد است، يعني از يكسو سر در ساختارگرايي دارد و به‌طور خاص مساله فرم را برجسته مي‌سازد و از سوي ديگر به كنش‌هاي عيني و متداول موجود در قلمرو تاريخي فرهنگ توجه دارد و مي‌كوشد اين دو را تلفيق كند.
شيخ رضايي: وقتي از جامعهشناسي ايكس سخن مي‌رود، به نحوي از شرايط اجتماعي آن پديده سخن مي‌گوييم. آيا در اين كتاب هم وسنو مي‌كوشد ربط بين جنبه نرم‌افزاري زندگي انساني را كه مي‌توان فرهنگ خواند، با جنبه‌هاي سخت‌افزاري آن يعني مسائل اقتصادي و ... بررسي كند؟ همچنين بفرماييد آيا جامعهشناسي فرهنگ و نظريه فرهنگ يك چيز هستند، يا دو مقوله متفاوت هستند؟
مهرآيين: از پرسش دوم آغاز مي‌كنم. نظريه فرهنگ يا فلسفه فرهنگ با جامعهشناسي فرهنگ متفاوت است. تا قبل از شكل‌گيري دانش جامعهشناسي به معناي دقيق امروزي، مباحثي راجع به فلسفه يا نظريه فرهنگ داشتيم. يكي از برجسته‌ترين شخصيت‌هايي كه به احياي مباحث راجع به فرهنگ كمك و موضوع فلسفه فرهنگ را مطرح كرد، ويلهلم ديلتاي فيلسوف آلماني است. البته بحث درباره وجود انساني و فلسفه فرهنگ سابقه‌اي ديرينه در فلسفه دارد. موضوع ديگر مطالعات فرهنگي است كه امري متاخر است. من مطالعات فرهنگي را جزو انتقادي جامعهشناسي نظريه‌هاي فرهنگي مي‌دانم. در سرآغاز شكل‌گيري جامعهشناسي، رابطه جامعهشناسي با حوزه‌هاي گوناگون همواره يكسو و خطي بود، يعني عموما تاثير جامعه بر موضوع مورد بررسي در نظر گرفته مي‌شد. اما با بلوغ جامعهشناسي، مباحث ديگري هم مطرح مي‌شود. بحث نخست اين است كه تاثير جامعه بر فرهنگ محدود است و از جايي به بعد جامعه‌شناس بايد سراغ منطق دروني خود فرهنگ برود. به همين دليل جامعه‌شناسان فرهنگي امريكا كوشيده‌اند ميان مباحث كلاسيك جامعهشناسي و منطق دروني فرهنگ كه مباحثش در حوزه‌هايي چون نظريه ادبي، نقد ادبي، نشانه‌شناسي، فلسفه فرهنگ، نظريه زبان و... مطرح مي‌شود، تفكيك كنند. بحث سوم تاثير فرهنگ بر جامعه است. بنابراين در جامعهشناسي فرهنگ، اولا شرايط تاريخي موثر بر ظهور فرهنگ مورد بحث قرار مي‌گيرد، ثانيا محتوا و منطق دروني خود فرهنگ بررسي و ثالثا جهت‌گذاري فرهنگ بر جامعه ارزيابي مي‌شود.
شيخ رضايي: از سخن شما در مي‌يابم كه گويا در مباحث جديد، با نوعي گسست از رويكردهاي كلاسيك مواجه هستيم، به اين معنا كه در رويكردهاي جديد از آن دترمينيسم يا موجبيت‌گرايي در زمينه فرهنگ كه آن را روبنايي از امري پايه‌اي‌تر در نظر مي‌گرفت، فاصله مي‌گيريم. اما مساله مهم كه وسنو هم به آن مي‌پردازد، موضوع پيوند (articulation) است، يعني در مساله رابطه فرهنگ و جامعه، امور سخت‌افزاري و نرم‌افزاري چگونه و تا چه حد با يكديگر پيوند مي‌يابند. موضوع بعدي منطق دروني خود امر فرهنگي است كه شايد نتوان آن را با آنچه زيرساخت تصور مي‌شد، توضيح داد. مساله سوم اثر معكوس است، يعني سخن از عامليت فرهنگ و اثرگذاري آن بر زندگي اجتماعي است. پيشنهاد وسنو چيست؟ يعني چگونه و تا چه حد و با چه ابزاري مي‌توان سنجيد كه فرهنگ متاثر از شرايط توليدش است؟ همچنين براي ارزيابي نحوه تاثيرگذاري فرهنگ بر جامعه چه پيشنهادهاي روش‌شناختي مي‌دهد؟
مهرآيين: اولين نكته مهم اين است كه اين جامعه‌شناس فرهنگ امريكايي ضمن نقد كلاسيك‌هاي جامعهشناسي دريافت خودش را از فرهنگ تازه مي‌داند كه حقيقتا نيز چنين است. او مي‌گويد تاكنون رويكردها به فرهنگ ذهني و ذهن‌گرا بود. ماركس از ايدئولوژي، دوركيم از روح جمعي، وبر از نظام معنا، پارسونز از متغيرهاي الگويي، ماينهايم از نظام معنا يا ايدئولوژي و... سخن مي‌گفتند. اما وسنو در نقد اينها مي‌پرسد ما به ازاي تجربي اين مفاهيم در جهان عيني كجاست؟ او معتقد است جامعهشناسي مفهوم فرهنگ را به مفهومي مبهم بدل كرده است. البته معتقد است كه دوركيم روي وجوه عيني فرهنگ مثل توتم‌ها يا اديان در گذشته كار كرده يا ماركس روي متون هابز و لاك كار كرده و كوشيده به تحليل نسبت اين متون با شرايط اقتصادي و اجتماعي بپردازد يا وبر روي متون مسيحيت كار كرده است، اما هيچ‌كدام از متفكران كلاسيك نظريه‌اي درباره وجه عيني فرهنگ طرح نكرده‌اند. او مي‌گويد اين نظريه‌هاي ذهني در بحث تحول فرهنگي توتولوژيك (همان گويانه) هستند. آنها فرهنگ را امري ذهني مي‌دانند كه همراه با شرايط اجتماعي عوض مي‌شود. يعني مثلا اگر ما از يك جامعه ساده به تعبير دوركيم، مكانيك، به جامعه ارگانيك تحول پيدا كرديم، طبعا روح جمعي جامعه نيز از فرهنگ ساده به فرهنگ پيچيده بدل مي‌شود. اين نگاه در ماركس نيز هست. وسنو مي‌گويد، توضيح تحول جامعه و فرهنگ براساس يكديگر، يك دور باطل است. او رويكرد خودش را رويكرد عيني به فرهنگ مي‌خواند و فرهنگ را كالاي نمادين معنادار مي‌خواند، مثل كتاب، شعر، فيلم، تئاتر، آثار هنري و ... هم كالا هستند و هم معنادار. بر اساس اين تعريف، اين كالا بايد توليد شود و توليد آن نيازمند منابع است. بنابراين بايد نوعي مفهوم‌سازي از جامعه صورت بگيرد كه منابع در خدمت توليد فرهنگ باشد. او به بازتعريف مفهوم ساختار و جامعه مي‌پردازد. جامعه جايي است كه بسيج منابع در آن رخ مي‌دهد. منظور از بسيج منابع اين است كه اولا فرصت ايجاد كنيم، ثانيا موانع را برداريم. كار ساختار تسلط و مانع‌سازي است. بايد ساختار شكسته شود تا فرصت ايجاد شود و موانع شكسته شود. وسنو مي‌گويد منابع توليد كالاهاي فرهنگي هميشه نيستند. ما در لحظات گسست تاريخي يعني در زمان‌هايي كه جامعه در حال گذار است، با توليد منابع مواجه هستيم. بنابراين فرهنگ امري توليد شونده در نقاط عطف تاريخ است. همچنين بنا به اين تعريف، فرهنگ يكسري توليدگر مي‌خواهد، يعني ما با يكسري نهاد يا كنشگر روبرو هستيم كه توليدگران فرهنگ هستند. اگر فرهنگ توليد مي‌شود، آن گاه نيازمند توزيع و نشر است تا به سمت مصرف برود. بنابراين فرهنگ نيازمند مكانيسم‌هاي توزيع و نهادينه شدن است. وسنو اسم اين مجموع امور را شرايط بيروني توليد فرهنگ مي‌خواند. بنابراين وسنو درباره فرهنگ سه مفهوم را مطرح مي‌كند: 1. بسيج منابع كه وسنو آن را تغيير در شرايط محيطي مي‌خواند، 2. نهادهاي واسط يا بافت‌هاي نهادي يا موقعيت‌هاي نهادي، 3. كنشگران فرهنگي و زنجيره‌هاي كنشي كه در نهادهاي فرهنگي منابع را به سمت و سوهاي خاص مورد نظر خودشان هدايت مي‌كنند. او معتقد است كه فرهنگ اولا توليد، ثانيا توزيع و ثالثا نهادينه مي‌شود.
شيخ رضايي: وقتي از فرهنگ به عنوان كالا ياد مي‌شود، گويي نوعي نگرش و الگوي اقتصادي براي تحليل فرهنگ اخذ كرده‌ايم. كالا در اينجا به چه شكل به كار مي‌رود؟ آيا معنايي توسعي از آن مد نظر است؟ آيا در نگاه وسنو، ايده و فكر هم كالا محسوب مي‌شود؟ آيا منظورش از كالا معنايي استعاري است يا مرادش محصولات انضمامي و ملموس و فيزيكي فرهنگي است؟
مهرآيين: عنوان اين رويكرد، مكتب توليد فرهنگ (production of culture) است كه نشانگر ذهنيت پشت آن است. وسنو به مكتب جامعهشناسي تاريخي برينگتون مور متعلق است. اين مكتب دو شاخه سياسي و فرهنگي دارد. چهره‌هاي شاخص سياسي آن تدا اسكاچپول و چارلز تيلي است. اسكاچپول نظريه دولت‌ها و چارلز تيلي نظريه بسيج منابع يا حاكميت دو گانه در دولت را مطرح كرده است. وسنو متاثر از اين نظريه‌ها، در مقابل رويكرد نخبه‌گرايانه جامعه‌شناسان كلاسيك مي‌گويد ذهني كردن فرهنگ و متعالي كردن آن باعث مي‌شود آن را به امري تحقيق‌ناپذير بدل كنيم. به همين دليل مي‌گويد ما نيازمند تعريفي از فرهنگ هستيم كه وجه عيني و انضمامي به آن ببخشد. به همين علت از مفهوم كالا استفاده مي‌كند. البته رگه‌هايي از اقتصادگرايي در نظريه وسنو هست. اما نقطه قوت بحث او اين است كه همه اينها شرايط بيروني توليد فرهنگ هستند، اما نكته اين است كه به هر حال آنچه توليد مي‌شود، از جنس متن است، يعني نمادين و معنادار است. متن ويژگي‌هايي دارد، مثل اينكه مساله يا مسائلي دارد و بايد مساله يا مسائلش را از جايي بگيرد. متون مربوط به جامعه و بستري هستند كه در آن توليد شده‌اند. او مفهوم افق اجتماعي را طرح مي‌كند. اما تاكيد مي‌كند هيچ نويسنده يا متفكري كه مسائلي را كه از اجتماع اخذ مي‌كند، به شكل خام وارد متن خودشان نمي‌كند، بلكه آن را از بستر گفتمان‌هاي موجود وارد متن مي‌كند. بنابراين متن در كنار افق اجتماعي، بستر گفتماني نيز دارد. همچنين متن داراي محتوا و قلمروي گفتماني خاص خودش است. همچنين متن داراي كنش‌هاي نمادين است، يعني راه‌حل‌هايي كه خالق متن از طريق محتوا و در قلمروي گفتماني براي مسائل مطرح مي‌كند. بنابراين در تحليل كالاي فرهنگي به مثابه متن، بايد افق اجتماعي، بستر گفتماني، قلمروي گفتماني، محتوا و كنش نمادين آن را تحليل كرد. اينها شرايط دروني خود متن هستند. وسنو با تركيب دو فرآيند، يعني اولا تحليل شرايط بيروني توليد كالاي فرهنگي و ثانيا تحليل عناصر دروني متن، يك مدل كلان طرح مي‌كند كه مي‌توان آن را يك برنامه پژوهشي خواند.
شيخ رضايي: منظور وسنو از متن، الزاما متن نوشتاري نيست، درست است؟
مهرآيين: بله، در نگاه او سينما، تئاتر، موسيقي و... و هر آنچه كالاي فرهنگي به تعريفي كه ذكر شد، متن هستند.
شيخ رضايي: فرآيند توليد و توزيع و نهادينه شدن كالاهاي فرهنگي از ديد وسنو، به نظرم شبيه فرآيند انتخاب طبيعي دارويني است. وسنو در مطالعات انضمامي و تاريخي اساسي كه داشته، سراغ چه منابعي رفته است؟ يعني برنامه پژوهشي‌اش را در عمل چطور اجرا مي‌كند؟
مهرآيين: تخصص وسنو به‌طور كلي جامعهشناسي فرهنگ است و به‌طور خاص روي دو قلمرو كار كرده است: نخست تحولات معرفتي در نظام سرمايه‌داري و دوم جامعهشناسي دين كه بيش از 20 جلد كتاب در آن زمينه نوشته است. وسنو همچنين چند كتاب خوب هم در زمينه مددكاري اجتماعي يا احسان نوشته است، از جمله «مهرباني در عصر بي‌تفاوتي اجتماعي». او در حوزه فرهنگ سه كتاب دارد، نخست «تحليل فرهنگي» كه مجموعه مقالاتي است كه او تدوين كرده، ديگري «معنا و نظم اخلاقي» كه مباحث مفهومي خودش را در اين كتاب طرح كرده و سومي كه مهم‌ترين و مفصل‌ترين اثر اوست، «اجتماعات گفتماني: اصلاح ديني، جنبش روشنگري و جنبش سوسياليسم در اروپا». وسنو در اين كتاب سه جنبش مذكور را سه نقطه عطف و گسست در تاريخ تحول فرهنگي سرمايه داري مي‌خواند. او دو سوال اساسي دارد: 1. چه شرايط تاريخي زمينه‌ساز شكل‌گيري اين جنبش‌هاي فرهنگي در تاريخ اروپا شد؟ 2. چه عواملي محتوا و جهت‌گيري‌هاي اينها را تعيين كردند؟ وسنو در پاسخ به اين سوال‌ها طبعا ابتدا به بررسي شرايط بيروني فرهنگ مي‌پردازد، يعني در اروپا چه اتفاقاتي رخ داد كه به سمت توليد فرهنگ رفتيم؟ او روي دو متغير تاكيد دارد، متغير كليدي براي توضيح اين تحول رشد اقتصادي است. يعني از نظر او تحولات فرهنگي در شرايط رشد اقتصادي ممكن مي‌شوند. متغير دوم نقش كليدي دولت است. به عبارت ديگر نظريه وسنو، يك نظريه دولت محور تحول فرهنگ است. او مي‌گويد اگرچه رشد اقتصادي رخ داد و منابعي را براي تحول فرهنگي پديد آورد، اما آن نهاد واسطي كه اين منابع را به سمت تحول فرهنگي سوق داد، دولت بود. او همچنين به نهادهاي فرهنگي و اجتماعات گفتماني مثل محفل‌ها، شب شعرها، جلسات ادبي، جلسات سخنراني و ... مي‌پردازد. اما چرا اين اتفاقات به تحول فرهنگي منجر مي‌شود؟ او در پاسخ از بحران در نظم اخلاقي جامعه سخن مي‌گويد و معتقد است كه جوامع يك نظم فرهنگي دارند كه در اولا ايدئولوژي‌ها و ثانيا مناسك خودشان را نشان مي‌دهند. وقتي جامعه‌اي متحول مي‌شود، مثل بحران در پارادايم‌هاي كوون، سوال‌هايي مطرح مي‌شود كه اگر كمربند محافظ فرهنگ توانست آن را پاسخ بدهد، مي‌ماند، در غير اين صورت، به هسته مركزي (core) فرهنگ حمله مي‌شود و جامعه به سمت يك تحول فرهنگي مي‌رود. بنابراين براي تحول فرهنگي، بايد منابع، دولت و تحول در نظم فرهنگي بايد رخ بدهد. اينها شرايط بيروني هستند. از ديد وسنو، در هسته (core) فرهنگ، سه چيز وجود دارد: 1. هدف- وسيله 2. اجتناب‌پذير- اجتناب‌ناپذير 3. انسان موجود- انسان مطلوب. وقتي منابع تحول فرهنگي و دولت پديد بيايد، شرايط بيروني تغيير هسته فرهنگي شكل مي‌گيرد. بعد از آن بسترهاي گفتماني و كنشگرهاي فرهنگي به تغيير فرهنگي كمك مي‌كنند. بنابراين شرايط بيروني و شرايط دروني، دست به دست هم تحول فرهنگي را ممكن مي‌كنند.
شيخ رضايي: به نظر مي‌آيد مدل وسنو، بيشتر يك مدل گسست و انقلاب است و براي تبيين تحول فرهنگ صورت مي‌گيرد. آيا اين مدل جنبه تداوم و پيوستگي وجوه فرهنگي را نيز توضيح مي‌دهد؟ ديگر اينكه آيا لزوما همه كساني كه در حوزه فرهنگ «توليد» مي‌كنند، خودآگاه يا ناخودآگاه به شرايط تحول يافته بيروني پاسخ مي‌دهند؟ آيا در مدل وسنو نقش فرديت كسي كه در حوزه فرهنگ فعاليت مي‌كند، تقليل پيدا نمي‌كند؟
مهرآيين: مدل وسنو تداوم را توضيح مي‌دهد. او تاكيد مي‌كند كه تحت تاثير الگوي زيست‌شناختي تنازع و تداوم بقا، مي‌پرسد چرا برخي گونه‌هاي فرهنگي باقي مي‌مانند و برخي از بين مي‌روند؟ او مي‌گويد آثار فرهنگي تحت‌تاثير مكانيسم‌هاي مشخصي انتخاب مي‌شوند و در منازعه‌اي كه بين متون شكل مي‌گيرد. از ديد وسنو نهادينه شدن گاه تحت‌تاثير دولت و حمايت نهادهاي فرهنگي است. بنابراين نهادهاي فرهنگي يك متغير كليدي در تداوم يا گسست است. نكته دوم به منطق دروني خود فرهنگ مربوط است، يعني اينكه محتوا و فرم آثار فرهنگي چقدر پاسخگوي نيازهاي جامعه است. اينجا بحث گفتمان است. يعني رقابت دوم، نه از عناصر بيروني كه از رقابت دروني ميان محصولات فرهنگي شكل مي‌گيرد. وسنو در مدلش به كنشگران فرهنگي و اهميت آنها نيز پرداخته، اما خيلي جدي به اين مطالب نمي‌پردازد. منصور معدل جامعه‌شناس ايراني ضمن استفاده از الگوي وسنو در توضيح تحولات فرهنگي در جهان اسلام، در كتاب «اپيزود و ديسكورس: مدرنيسم اسلامي، ناسيوناليسم و بنيادگرايي» از نظريه وسنو استفاده مي‌كند. در كتاب او نقدي به وسنو مطرح مي‌شود كه كالينز هم همين نقد را به وسنو دارد. كالينز مي‌گويد وسنو مدعي است كه درباره اجتماعات گفتماني و كنشگران بحث مي‌كند، اما عملا به شرايط كلان تحول فرهنگي و البته متون پرداخته است و به خود روشنفكران نپرداخته است. مفهوم كليدي كتاب كالينز، زنجيره‌هاي روشنفكري است (network of intellectuals) . مدل ايراني كالينز منصور معدل است. معدل هم معتقد است كه وسنو به منازعات گفتماني كه تجلي عيني‌اش همين منازعات بين آدم‌هاست، نپرداخته است. به همين دليل منصور معدل منازعات گفتماني را به مدل وسنو اضافه مي‌كند و كتاب خودش را مي‌نويسد. نقد من به وسنو و معدل اين است كه ما در جهان اسلام و به‌طور خاص ايران، با متفكراني شكاف‌خورده يا به تعبير كريستوا دوشقي يا متفكران چندآوا يا چند صدا مواجه هستيم، يعني يك سر در سنت داريم و يك سر در مدرنيته، يعني روشنفكران و متفكران مرزي داريم، به تعبير فرهنگ رجايي گرفتار در معركه جهان‌بيني‌ها هستيم. علي شريعتي، مهندس بازرگان، عبدالكريم سروش و... در حوزه انديشه، منيرو رواني‌پور، شهرنوش پارسي‌پور، فريبا وفي، زويا پيرزاد و ... در حوزه ادبيات، محسن مخملباف، عباس كيارستمي، مسعود كيميايي و ... در حوزه سينما و در ساير حوزه‌ها، كساني را داريم كه وقتي متون آنها را بررسي مي‌كنيم، آن را چند لايه مي‌يابيم. اما نكته مغفول ديگر در تئوري وسنو، داستان زندگي (life story) خود اين افراد است كه چند لايه است و بايد به آن مجموعه متغيرهاي تاثيرگذار در توليد متن اضافه شود. بنابراين مي‌پذيرم كه در نظريه وسنو، به‌رغم اشارات كلي به مفهوم كنشگر و ذهنيت فردي، به موضوع داستان زندگي توجه نشده و من در رساله دكتري كوشيده‌ام تحت‌تاثير انديشه‌هاي ژوليا كريستوا، آن را به نظريه وسنو اضافه كنم.
شيخ رضايي: در فضاي فرهنگي و علوم اجتماعي ايران، رويكرد وسنو چه جاي خالي را مي‌تواند پر كند؟
مهرآيين: نخست رويكرد عيني به فرهنگ كه ما را از رويكردهاي ذهني دور مي‌كند، دوم مطالعات تاريخي فرهنگ را دامن مي‌زند، سوم رويكرد تركيبي او در كوشش براي يافتن پيوند بين شرايط بيروني و دروني تحول فرهنگي است. بخش مهمي از اين نظريه به منطق دروني فرهنگ است و به همين دليل جامعهشناسي فرهنگ با نظريه‌هاي نقد ادبي، زبان‌شناسي، نقد هنري، زيبايي‌شناسي، فلسفه و ... پيوند مي‌يابد. همچنين وسنو ما را مجبور مي‌كند كه به تاريخ توجه كنيم و پيون ميان تاريخ و عناصر دروني فرهنگ را در نظر آوريم. متاسفانه در جامعه ما اهل تاريخ به مسائل فرهنگي كمتر توجه مي‌كنند و اهل هنر و فرهنگ نيز كمتر تاريخ مي‌دانند.
وسنو مي‌گويد مـنـابع تـوليد كالاهاي فرهنگي هميشه نيستند. ما در لحظات گسست تاريخي يعني در زمان‌هايي كه جامعه در حال گذار است، با توليد منابع مواجه هستيم. بنابراين فرهنگ امري توليد شونده در نقاط عطف تاريخ است. همچنين بنا به اين تعريف، فرهنگ يكسري توليدگر مي‌خواهد، يعني ما با يكسري نهاد يا كنشگر روبرو هستيم كه توليدگران فرهنگ هستند.
در تحليل كالاي فرهنگي به مثابه متن، بايد افق اجتماعي، بستر گفتماني، قلمروي گفتماني، محتوا و كنش نمادين آن را تحليل كرد. اينها شرايط دروني خود متن هستند. وسنو با تركيب دو فرآيند، يعني اولا تحليل شرايط بيروني توليد كالاي فرهنگي و ثانيا تحليل عناصر دروني متن، يك مدل كلان طرح مي‌كند كه مي‌توان آن را يك برنامه پژوهشي خواند.