شهاب شهسواري
كمتر از سه ماه بعد از تغيير دولت در ايالات متحده امريكا، بهرغم اعلام تمايل امريكا براي ازسرگيري مذاكرات درخصوص برنامه هسته‌اي ايران، هنوز گام موثري از سوي طرف‌هاي باقي‌مانده در برجام و ايالات متحده امريكا براي ازسرگيري اجراي تعهدات در اين توافق برداشته نشده است. ديپلمات‌هاي ايراني و تحليلگران خارجي هشدار مي‌دهند كه با گذشت هر روز از تعلل طرف‌ها براي بازگشت به تعهدات، از جمله برداشته شدن كامل تحريم‌هاي هسته‌اي امريكا عليه ايران، پنجره ديپلماسي بسته‌تر مي‌شود و امكان قرار گرفتن برجام در مسير بدون بازگشت فروپاشي افزايش پيدا مي‌كند. ريكاردو آلكارو، پژوهشگر ارشد موسسه امور بين‌الملل ايتاليا (IAI)، معتقد است كه اروپا تمايل بسياري به احياي برجام دارد. او تاكيد دارد كه اروپايي‌ها مسير احياي برجام را از طريق تسهيل تعامل ميان تهران و واشنگتن امكان‌پذير مي‌دانند. آلكارو، هماهنگ‌كننده پژوهش‌ها و سرپرست برنامه بازيگران بين‌المللي موسسه IAI است و سال 2018 كتابي با عنوان «اروپا و بحران هسته‌اي ايران» با موضوع نقش اروپا در مديريت مناقشه هسته‌اي با ايران و سياستگذاري اتحاديه اروپا در مسير مذاكرات هسته‌اي منتشر كرده است.
در ادامه متن كامل گفت‌وگوي «اعتماد» را با ريكاردو آلكارو، پژوهشگر ارشد موسسه امور بين‌الملل ايتاليا مطالعه مي‌كنيد.
شما پيش از اين تحقيقات مفصلي درخصوص نقش اروپا در حل و فصل پرونده هسته‌اي ايران انجام داده‌ايد. تصور مي‌كنيد بعد از 18 سال دخالت اروپا در اين پرونده، از سال 2013 كه وزراي خارجه سه كشور اروپايي به ايران آمدند تاكنون، آيا شرايط اين پرونده امروز در وضعيت بهتري قرار دارد يا نه؟
اين سوال دو جواب كاملا متفاوت دارد؛ از يك جهت اگر نگاه كنيم در وضعيت بسيار بهتري نسبت به سال 2003 هستيم و اگر از سوي ديگر نگاه كنيم، شرايط نسبت به آن زمان بسيار سخت‌تر شده است. نخست اجازه بدهيد تشريح كنم چرا فكر مي‌كنم نسبت به سال 2003 در وضعيت بدتري هستيم. برنامه هسته‌اي ايران بسيار بسيار بسيار بزرگ‌تر از برنامه‌اي است كه در آن سال داشت. ايران بيش از 10 سال است كه اورانيوم را غني‌سازي مي‌كند، كاملا با فوت و فن غني‌سازي تا سطح 20درصد آشنا شده و خيلي دستاوردهاي فني و علمي ديگر داشته است كه اگر سال 2003 يا 2005 به يك توافق دست پيدا مي‌كرديم، ايران به اين دستاوردها نمي‌رسيد. هر اندازه كه برنامه هسته‌اي ايران كوچك‌تر مي‌ماند نگراني‌ها در مورد آن هم كمتر بود و ريسك‌هاي مرتبط تداوم نظام عدم اشاعه و ريسك‌هاي مرتبط با احتمال درگيري‌هاي منطقه‌اي بسيار بسيار كمتر بود. از منظر اروپايي‌ها كه بيشتر به موضوع عدم اشاعه و ريسك تبديل شدن برنامه هسته‌اي ايران به بهانه‌اي براي تنش‌هاي منطقه‌اي اهميت مي‌دهند، وضعيت نسبت به سال 2003 بدتر شده است. اما همزمان ما در شرايط بهتري هم هستيم، چراكه در سال 2003 هيچ چارچوب مشتركي براي يك توافق در مورد برنامه هسته‌اي ايران وجود نداشت. 18 سال پيش، آغاز فرآيند مذاكرات بسيار طولاني‌مدت بود. امروز ما يك توافق داريم، توافقي كه در شرايط بسيار تاسفباري قرار دارد، اما همچنان يك توافق است و طرف‌هايي هستند كه به اجراي آن تمايل دارند. من بسيار اميد دارم كه اين توافق دوباره اجرا شود. در مجموع من تصور مي‌كنم كه از لحاظ ظرفيت برنامه هسته‌اي ايران، از نظر اروپايي‌ها در شرايط بدتري هستيم، چراكه اروپايي‌ها علاقه‌مند بودند كه برنامه هسته‌اي ايران كوچك‌تر بماند يا دست‌كم برنامه هسته‌اي ايران با مشاركت بيشتر جامعه بين‌المللي و چندجانبه‌تر باشد و كمتر متكي به خود و خودبسنده باشد. اما از لحاظ اينكه از نظر ديپلماتيك در چه وضعيتي هستيم، تصور مي‌كنم در وضعيت بهتري نسبت به 2003 هستيم، چراكه يك توافق وجود دارد كه مي‌توان براساس آن پيش رفت و واضح است كه سال 2015 از همه لحاظ موقعيت بهتري نسبت به امروز و سال 2003 بود.
اراده كافي در ميان كشورهاي اروپايي به ويژه دو كشور اتحاديه اروپا به اضافه بريتانيا وجود دارد تا توافق هسته‌اي ايران را دقيقا به همان شكل كه بود احيا كنند؟
عزمي كه امروز در كشورهاي اروپايي وجود دارد تعهد كامل به اين است كه مسير ديپلماسي هسته‌اي ميان ايران و امريكا را هموار كنند. اگر پويايي ديپلماسي ميان ايران و امريكا به سمتي باشد كه به يك رويكرد دو گامي حركت كند، يعني اينكه ايران و امريكا تصميم بگيرند در گام نخست برجام به همان صورتي كه بود اجرايي شود و بعد از آن در مورد توافق‌هاي بالقوه بعدي، البته منظورم توافق‌هاي هسته‌اي احتمالي است نه توافق‌هاي منطقه‌اي، گفت‌وگو شود، اروپايي‌ها آماده حمايت از آن هستند. اگر پويايي ديپلماسي هسته‌اي ميان ايران و امريكا به اين سمت باشد كه سراغ يك برجام پلاس بروند به شكلي كه ايران امتيازات بيشتري بدهد و معافيت‌ها و امتيازهاي بيشتري هم دريافت كند، اروپايي‌ها آماده حمايت از آن نيز هستند. اروپايي‌ها متعهد به ديپلماسي هسته‌اي با ايران هستند، احياي تعهدات برجام، موضوعي است كه اروپايي‌ها كاملا از آن حمايت مي‌كنند و اگر پويايي ديپلماسي ايران و امريكا به سمت توافق ديگري باشد كه شرايط برجام را تامين كند، از آن هم حمايت مي‌كنند.
آيا اروپايي‌ها دنباله‌رو كوركورانه سياست‌هاي امريكا هستند؟ آيا آنها خودشان چيزي نمي‌خواهند؟ آيا منافع مستقلي در مورد رابطه با ايران ندارند؟ آيا معتقد به يك توافق جايگزين هستند يا معتقدند كه همان برجام منافع آنها را تامين مي‌كند؟
چيزي كه اروپايي‌ها مي‌خواهند يك توافق دايمي است، توافقي كه هم ايران و هم امريكا به آن متعهد بمانند. برجام يك توافق خيلي خوب براي آنها بود، اروپايي‌ها از آن حمايت مي‌كردند و هنوز حمايت مي‌كنند. واقعيتي كه در سال 2015 وجود داشت، ممكن است كه در سال 2021 ديگر مطابق با واقعيت نباشد. ايران و ايالات متحده در اين مدت اولويت‌هاي تازه و حساسيت‌هاي جديدي پيدا كرده و ممكن است بتوانند در اين موارد به توافقي دست پيدا كنند. از اين لحاظ اروپايي‌ها آمادگي بررسي گزينه‌هاي ديگر جز برجام را هم دارند، اما به وضوح سياست اروپايي‌ها در مورد گزينه‌هاي ديگر به اين صورت است يا ابتدا بازگشت به برجام، بعد از آن گفت‌وگو درباره توافق‌هاي هسته‌اي ديگر يا يك برجام تقويت شده كه البته فقط به معناي امتيازهاي جديد از سوي ايران نيست، بلكه شامل امتيازهاي جديد از سوي امريكا هم بشود. اروپايي‌ها از فرمول بيشتر به ازاي بيشتر (More for More) حمايت مي‌كنند نه از رويكرد بيشتر به ازاي كمتر يا بيشتر به ازاي همين كه هست. در نتيجه از نظر اروپايي‌ها يا همين برجام بايد احيا شود يا اگر ايران و امريكا امتيازهاي بيشتري مي‌خواهند بايد از فرمول بيشتر به‌ازاي بيشتر استفاده كنند.
آيا ميان طرف‌هاي اروپايي در اين مورد اختلاف‌نظر وجود ندارد؟ به نظر مي‌رسد برخي كشورهاي اروپايي مانند فرانسه، بلژيك و بريتانيا، عملا از تنش و درگيري نظامي در خاورميانه منفعت مي‌برند، چراكه آنها به خاورميانه سلاح صادر مي‌كنند، اما ديگر كشورهاي شرق و جنوب اروپا، نه تنها از تنش در خاورميانه منفعت نمي‌برند، بلكه مشكلات و تنش‌ها در خاورميانه يك‌بار اضافه و ضرر براي آنها محسوب مي‌شود. فكر نمي‌كنيد نوعي شكاف در اتحاديه اروپا درخصوص رويكرد به مسائل خاورميانه و ايران وجود داشته باشد؟
ببينيد، قطعا در اروپا منافع تجاري متفاوتي وجود دارد، اما حتي اگر صنايع دفاعي بريتانيا يا فرانسه منافعي در كشورهاي خاورميانه داشته باشند، به صورت خودكار به اين معنا نخواهد بود كه كليت اين كشورها دقيقا چنين منافعي داشته باشند. در مورد ايران و پرونده هسته‌اي ايران، بهرغم همه اختلافنظرها در اتحاديه اروپا و ميان اتحاديه اروپا و بريتانيا، من مي‌توانم به شما اطمينان بدهم كه اجماع قوي در اروپا وجود دارد كه مساله اشاعه سلاح هسته‌اي و ثبات منطقه‌اي، از اهميت بنيادين برخوردارند، البته شايد ثبات منطقه‌اي اندكي هدف بزرگي باشد بهتر است بگوييم امنيت منطقه‌اي. براي همه اروپايي، برجام يك ابزار است تا بتوانند منافع‌شان تداوم نظام عدم اشاعه را براساس پيمان عدم اشاعه (NPT) تضمين كنند و به علاوه يك ابزار است كه ريسك يك درگيري عمده منطقه‌اي را كه ممكن است به دليل حمله يكي از رقباي منطقه‌اي‌اش براي كاهش دادن سرعت يا تخريب برنامه هسته‌اي ايران رخ دهد، كاهش مي‌دهد. ديپلماسي با ايران به ويژه درخصوص پرونده هسته‌اي، چيزي است كه همه ما روي آن توافق داريم. توافق بر اين هدف به اين معني نيست كه گاهي فرانسوي‌ها يا آلماني‌ها يا بريتانيايي‌ها در برخي جزييات يا موضوعات رويكرد سخت‌گيرانه‌تري اتخاذ نكنند. درون اتحاديه اروپا و ميان اروپا و بريتانيا اختلافنظرها و تفاوت‌هايي وجود دارد، اين اختلاف‌ها ممكن است در مورد تاكتيك‌ها باشد، اما شكاف و اختلاف‌نظر جدي در مورد اهداف و راهبرد كلي وجود ندارد.
به تازگي وزير خارجه جمهوري اسلامي ايران، نسبت به تعلل و رويكرد منفعلانه نماينده عالي سياست خارجي اتحاديه اروپا جوزپ بورل اظهار ناخرسندي كرده بود. به نظر مي‌رسد بعد از تغييرات در بروكسل و ورود تيم رهبري جديد به اتحاديه اروپا، شاهد رويكرد غيرفعالانه‌تري از سوي تيم رهبري اتحاديه اروپا در قبال برجام به عنوان هماهنگ‌كننده در مقايسه با نماينده عالي قبلي فدريكا موگريني هستيم.
تا حدي حق با شماست، درست مي‌گوييد. اما به هر تقدير فرمت و ساختار مشاركت اتحاديه اروپا و سه كشور اروپايي در برجام همچنان وجود دارد و فعال است. از زمان آغاز مشاركت اروپا در ديپلماسي هسته‌اي با ايران تاكنون چهار نماينده عالي سياست خارجي در اروپا داشته‌ايم: خاوير سولانا تا سال 2009، بعد از او كاترين اشتون از 2009 تا 2013، بعد از آن فدريكا موگريني و حالا هم جوزپ بورل. موگريني به اين دليل بيش از بقيه در جريان پرونده هسته‌اي ايران در انظار عمومي ديده شد، چون كه تصادفا زماني موگريني نماينده عالي سياست خارجي اتحاديه اروپا بود كه مذاكرات برجام با تمام قدرت پيش مي‌رفتند و در جريان بودند. او در بهترين شرايط براي نشان دادن نقش خودش قرار داشت، چراكه موقعيت رسمي در مذاكرات داشت، او رييس نشست گروه 1+5 بود، ديدارهاي دوجانبه و چندجانبه برگزار مي‌كرد و موقعيتي داشت كه به او اين امكان را مي‌داد كه يك نقش فعال داشته باشد. خاوير سولانا، اولين نماينده عالي سياست خارجي اتحاديه اروپا كه در مذاكرات هسته‌اي با ايران مشاركت داشت، چندان بخت خوبي در اين مسير نداشت، اما يك ديپلمات كاركشته و باتجربه بود كه توانست يك مسير مستقيم تماس ميان مقام‌هاي ايراني و نماينده عالي سياست خارجي اروپا ايجاد كند. اين دو نماينده عالي، معمولا به نمره بهتري نسبت به كاترين اشتون و جوزپ بورل مي‌گيرند، چراكه كارتين اشتون بين سال‌هاي 2010 تا 2013 نماينده عالي بود كه بحران در روابط ميان 1+5 و ايران در بالاترين حد ممكن بود و سخت‌ترين تحريم‌ها عليه ايران در اين دوران وضع شد. بورل هم در دوراني به اين مقام رسيده بود كه دونالد ترامپ، رييس‌جمهور امريكا بود. در دوران ترامپ ما بدترين شرايط ممكن را داشتيم، تنها هدف او اين بود كه به هر شكل ممكن از برجام خارج شود در عين حال تهديد مي‌كرد كه متحدان اروپايي‌اش را در صورت استمرار تجارت و تعامل با ايران مورد تحريم قرار مي‌دهد و دولت او تا واپسين روزهاي حكومتش تلاش كردند تا هر احتمالي را براي احياي گفت‌وگوهاي هسته‌اي مسدود كنند. اگر امروز مذاكرات هسته‌اي دوباره از سر گرفته شود، جوزپ بورل هم جايگاه خود را به عنوان هماهنگ‌كننده دوباره برعهده خواهد گرفت، اما واقعيت اين است كه برعهده گرفتن مجدد اين مقام، نيازمند زمينه‌هاي سياسي مشخص است. اين زمينه‌هاي سياسي تنها براساس توافق ميان امريكا و ايران براي تعامل به وجود مي‌آيد، تعامل متقابل.
گفتيد كه اروپايي‌ها در صورت امكان از فرمول بيشتر به ازاي بيشتر حمايت مي‌كنند، اما از بيشتر به ازاي كمتر يا بيشتر به ازاي همين كه هست حمايت نخواهند كرد. اما اخيرا ما شاهد موضع‌گيري‌هايي از سوي برخي مقام‌هاي اروپايي بوديم كه خلاف چنين رويكردي را نشان مي‌دهد. مثلا شاهد بوديم كه رييس‌جمهور فرانسه، امانوئل مكرون، در مورد دعوت از عربستان‌سعودي براي شركت در مذاكرات هسته‌اي با ايران سخن مي‌گويد. اساسا اين سوال وجود دارد كه اروپايي‌ها براساس منافع خودشان در مورد ايران تصميم مي‌گيرند يا به صورت نيابتي ابزار پيشبرد ديپلماسي اسراييل و عربستان‌سعودي و رقبا و دشمنان ايران هستند؟
اجازه بدهيد اول اين نكته آخر سوال را پاسخ بدهم، اگر اروپايي‌ها قرار بود به عنوان ابزار و آلت دست سعودي و اسراييل عمل كنند، اساسا وارد تعامل با ايران درخصوص مذاكرات هسته‌اي نمي‌شدند و نزديك به دو دهه براي به نتيجه رسيدن آن تلاش نمي‌كردند. هر چند من قبول دارم كه برخي از مقام‌هاي اروپايي نسبت به نگراني‌هاي اسراييل و عربستان‌سعودي حساس هستند يا حتي زياده از حد حساس هستند، اما نمي‌توان گفت كه به عنوان آلت دست و نايب آنها عمل مي‌كنند، به هيچ‌وجه. حتي براي فرانسه كه سختگيرانه‌ترين موضع را نسبت به ايران دارد كه دقيقا برعكس موضع‌گيري آنها در سال 2003 است كه بيشترين تمايل براي تعامل با ايران ازسوي فرانسه ابراز مي‌شد، حتي براي فرانسه هم اين موضوع روشن است كه اگر ايران را به شكل دايمي به حاشيه برانيم، هيچ راهي براي تثبيت بلندمدت شرايط در خاورميانه وجود نخواهد داشت. در نتيجه آنها هم مي‌دانند كه ايران بايد در مسائل دخالت داده شود، اما فرانسه ايده‌هاي منحصر به فرد خودش را در مورد نحوه تعامل با ايران پيدا كرده است كه شايد مشابه آلمان يا ايتاليا نباشد. اما يك نكته در موضع‌گيري فرانسه هم روشن است: اينكه توافق هسته‌اي از اهميت بنيادين برخوردار است. ببينيد فرانسوي‌ها بيشترين تلاش‌ها را براي نجات برجام در دوران رياست‌جمهوري ترامپ انجام دادند، ديپلماسي فرانسه بسيار فعال بود. اما در مورد اظهارنظر مكرون در مورد دعوت از عربستان‌سعودي براي شركت در مذاكرات هسته‌اي، بايد بگويم كه مكرون گاهي حرف‌هايي مي‌زند كه نبايد بزند، حرف‌هايي مي‌زند كه از اساس اشتباه هستند. من با اطمينان به شما مي‌گويم كه براي امريكا و كشورهاي اروپايي طرف برجام، موضوع هسته‌اي ايران فقط در چارچوب اتحاديه اروپا به اضافه سه كشور اروپايي با ايران قابل مذاكره است، اين چارچوب موجود است و قرار نيست تغييري بكند. اين را هم بايد اضافه كنم كه ديدگاه خاصي هم در ايالات متحده امريكا و برخي كشورهاي اروپايي از جمله فرانسه وجود دارد كه همسايگان ايران هم بايد مورد مشورت قرار گيرند، اطلاعات مربوط به مذاكرات دراختيارشان قرار بگيرد و تماس‌ها در جريان مذاكرات با آنها استمرار داشته باشد. من فكر نمي‌كنم كه تبديل كردن اين رويكرد به دعوت از اين طرف‌ها هيچ نتيجه مثبتي داشته باشد، چون هيچ احتمالي نمي‌بينم كه عربستان سعودي يا اسراييل حاضر باشند اساسا به توافق هسته‌اي بپيوندند، شايد در شرايط يك توافق جامع‌تر در قالب فرمول بيشتر به ازاي بيشتر، آنها هم حاضر باشند مشاركت كنند، اما در چارچوب برجام اساسا امكان‌پذير نيست. من اساسا تصور نمي‌كنم كه اروپايي‌ها و امريكا حاضر باشند به خاطر موضع‌گيري اسراييل يا عربستان‌سعودي از احياي برجام يا يك توافق تازه چشم‌پوشي كنند. جايگاه عربستان‌سعودي در واشنگتن اصلا خوب نيست، به دليل پرونده خاشقجي و مسائل ديگر، اساسا جايگاه عربستان‌سعودي در امريكا نسبت به سال 2015 بسيار پايين آمده است. حتي جايگاه نتانياهو نيز در ايالات متحده امريكا به اندازه 2015 قوي نيست، او حتي در اسراييل هم به اندازه 2015 قوي نيست. براساس يك نگاه سرسري مي‌توان گفت كه ميزان مخالفت با برجام درون ايالات متحده امريكا، تقريبا به همان اندازه است كه سال 2015 بود، چون 3 سال سياست فشار حداكثري ترامپ نتوانست نتايج مورد انتظارش را به دست بياورد، امروز جاي بازي بيشتري براي دولت امريكا نسبت به سال‌هاي 14-2013 و 15 وجود دارد تا بتواند پيگير مذاكره با ايران باشد. اين پيام من براي ايرانيان است: اروپايي‌ها خواستار تعامل با ايران هستند، خواهان تجارت با ايران هستند، خواستار اين هستند كه مساله هسته‌اي حل شود، خواستار گفت‌وگو با ايران هستند، نمي‌خواهند كه ايران به عنوان يك ياغي بين‌المللي تصوير شود، مي‌خواهند كه مساله‌اي هسته‌اي حل و فصل شود و از چارچوب موانع رابطه با ايران حذف شود، البته اين خواست به اين معنا نيست كه هميشه مي‌توانند راهي براي همكاري پيدا كنند. اما اروپايي‌ها مي‌دانند كه بهترين راه براي تامين منافع‌شان در عدم اشاعه هسته‌اي و ثبات منطقه‌اي، از مسير تسهيل ديپلماسي ميان ايران و امريكا مي‌گذرد. امروز يك دولتي در امريكا بر سر كار آمده است كه هنوز در حال چيدن مقام‌هايش است، هنوز تعداد زيادي مقام‌ها هستند كه بايد راي اعتماد بگيرند. اما خيلي مهم است كه بدانيد در حال حاضر اين اشخاص درون دولت امريكا هستند: وندي شرمن در مقام قائم‌مقام وزير خارجه، او رييس هيات امريكايي در مذاكرات هسته‌اي با ايران بود، حالا او مقام بالاتري نسبت به دوران مذاكرات برجام دارد، هر چند هنوز نياز به دريافت راي اعتماد دارد؛ ويليام برنز را داريم كه رياست هيات مذاكره‌كننده در مذاكرات محرمانه ايران و امريكا در عمان را برعهده داشت، او حالا قرار است رييس آژانس اطلاعات مركزي امريكا (CIA) بشود؛ جيك سوليوان كه در مذاكرات عمان حضور داشت، حالا در مقام مشاور امنيت ملي كار مي‌كند؛ رابرت مالي را داريم كه قبلا دستيار رييس‌جمهور و مدير گروه بين‌المللي بحران بود، آدمي است كه بيش از هر كس ديگري در جهان نسبت به ديپلماسي با ايران تعهد دارد، او حالا فرستاده ويژه وزارت خارجه در امور ايران است؛ هفته پيش ريچارد نفيو كه نقش بسزايي در مذاكرات برجام داشت و سال‌ها از مذاكره با ايران حمايت كرده است، به عنوان معاون فرستاده ويژه در امور ايران منصوب شد. اين افراد حالا درون دولت امريكا هستند، اگر بايدن نمي‌خواست تمام راه‌هاي ديپلماتيك تعامل با ايران را تا سرحد امكان پيش ببرد، اين افراد را انتخاب نمي‌كرد. من كاملا درك مي‌كنم كه موقعيت ايران در طول چند سال گذشته تا چه اندازه سخت بود. اما بايد اين را بگويم كه ايران يك فرصت واقعي دارد كه به آتش‌بس بلندمدت با ايالات متحده امريكا و به طبيعي‌سازي روابط اقتصادي با اروپا برسد كه براي سال‌ها دنبال آن بود. گزينه جايگزين در مقابل اين شرايط اين خواهد بود كه ايران بيش از هر زمان ديگري با تقابل از سوي غرب مواجه مي‌شود و مجبور مي‌شود كه بيش از هر زمان ديگري به روسيه و چين وابسته شود.
به انگيزه و نيت‌هاي بايدن اشاره كرديد، فكر نمي‌كنيد كه برخي اقدام‌ها و گام‌هاي اخير براي نزديك شدن به چنين هدفي تخريب‌كننده و مانع‌ساز بوده‌اند؟ مثلا حملات اخير هوايي امريكا به پايگاه‌هاي نيروهاي عراقي در نزديكي مرز سوريه يا تصميم سه كشور اروپايي با حمايت امريكا براي ارايه قطعنامه‌اي توبيخي عليه ايران در شوراي حكام آژانس بين‌المللي انرژي اتمي؟ (اين مصاحبه قبل از عقب‌نشيني سه كشور اروپايي از مطرح كردن قطعنامه ضدايراني در شوراي حكام انجام شده است).
اجازه بده دو موضوعي را كه مطرح كردي جدا جدا بررسي كنيم. قطعنامه‌اي را كه براي ارايه به شوراي حكام آژانس پيشنهاد شده بود، شايد بتوانيم در طيف اقدام‌هاي كوچك‌تر قرار بدهيم. ايران تعهداتي دارد، درست است كه برجام براساس يكسري اقدام‌هاي متقابل طراحي شده بود و تعهدات هسته‌اي ايران در اين توافق به ازاي برداشته شدن تحريم‌ها بود. اما تعدادي از تعهدات ايران است كه به قبل از برجام باز مي‌گردد. اگر ايران تلاش كند كه توسعه برنامه هسته‌اي خود را تسريع كند، هر چند كه من با انگيزه‌ها و منطق ايران در اين اقدام همدلي مي‌كنم و آن را درك مي‌كنم، مي‌فهمم كه ايران چرا اين كار را مي‌كند و چرا فكر مي‌كند كه استحقاق انجام اين كار را دارد، اما ترديدي هم ندارم كه با هر اقدامي از اين دست، ايران با واكنش‌هايي مواجه خواهد شد. مساله اين است كه اساسا تحريم‌ها به اين دليل وضع شده بودند كه ايران اطلاعات و شفافيت مكفي براي آژانس بين‌المللي انرژي اتمي قرار نمي‌داد، حالا اگر ميزان بازرسي‌ها كم شود، واكنش هم اجتناب‌ناپذير است. اما اين مساله قابل حل است، وقتي فرآيند ديپلماسي احيا شود، اگر تعهدات برجام دوباره از سر گرفته شود يا هر كاري كه ايران هم با انجام آن موافق باشد شروع شود، آنگاه مساله قطعنامه و فشار آژانس به خودي خود برطرف مي‌شود.
اما در مورد حملات هوايي امريكا، توافق هسته‌اي قرار نبود روابط ايران و امريكا را عادي كند، قرار بود ثبات بيشتري در روابط دو طرف ايجاد كند. برجام قرار نبود روابط ايران و امريكا را به روابط دوستانه تبديل كند. قطعا حتي در صورت اجراي كامل برجام هم ايران و امريكا اختلاف‌هاي بسيار جدي در عراق، سوريه و خيلي مسائل ديگر با هم خواهند داشت. مساله اينجاست كه دو راه
پيش رو بود: يكي اينكه اين اختلافات ميان ايران و امريكا بمانند اما دست‌كم موضوع هسته‌اي حل شده باشد، ديگري رويكردي بود كه در سال‌هاي رياست‌جمهوري ترامپ دنبال شد، اينكه مساله هسته‌اي به تمامي اختلافاتي كه ايران و امريكا در جبهه‌هاي ديگر داشتند، اضافه شود. بايد اين دو مساله را از هم جدا كرد، اما تلاش كرد كه براي حل اختلاف‌ها در هر دو مسير حركت كرد. مساله هسته‌اي در قالب چارچوب 1+5 قابل مذاكره است، حالا چه دنبال اجراي كامل برجام باشيم يا هر توافق اضافه يا بيشتر. از نظر من برجام يك توافق خوب است و نقطه خوبي براي شروع است. اما مسائل مرتبط با منطقه، چيزي نيست كه بتوان با «يك توافق» حل كرد. حل مسائل منطقه‌اي نيازمند ايجاد چارچوبي از تعامل است، انواع ارتباط‌ها حتي گفت‌وگوهاي منازعه‌اي و انتقادي، بايد طرف‌ها با هم صحبت كنند و تعامل داشته باشند. در موضوع منطقه‌اي، بله حتما بايد بازيگران منطقه‌اي حضور داشته باشند، بايد مشاركت داشته باشند. اسراييلي‌ها خيلي سخت است كه مشاركت كنند، اما عربستان‌سعودي و ايران، مطمئنا مي‌توانند وارد گفت‌وگو با هم شوند، من تصور مي‌كنم كه دولت بايدن قطعا از مذاكرات منطقه‌اي حمايت مي‌كند، اما پويايي مذاكرات منطقه‌اي را به بازيگران منطقه‌اي خواهد سپرد.
به نظر من مساله برجام بايد كاملا از اين مساله جدا شود. قطعا ايران مي‌تواند همچنان با امريكا در سوريه و عراق مبارزه كند يا با گروه‌هاي تحت حمايت امريكا مناقشه داشته باشد، حملاتي مشابه آنچه به مرز سوريه انجام شد انجام شود، اما همزمان ديپلماسي هسته‌اي ادامه پيدا كند. اين مساله كاملا امكان‌پذير است، اتحاد جماهير شوروي سابق و ايالات متحده امريكا در دوران جنگ سرد، در شرايطي كه تنش‌ها ميان‌شان به شدت نسبت به آنچه ميان تهران و واشنگتن مي‌گذرد شديدتر بود، توانستند به توافق‌ها و پيمان‌ها كنترل تسليحاتي برسند. مساله هسته‌اي كاملا از مساله منطقه‌اي جدا است، اما اين دليل نمي‌شود كه صاحبان منافع مرتبط را به اين سمت نبريم كه مسائل منطقه‌اي را هم حل و فصل كنند.
شما ايتاليايي هستيد و همان‌گونه كه مي‌دانيد به صورت سنتي ايران و ايتاليا روابط اقتصادي خوبي به ويژه در حوزه صنايع كوچك و متوسط داشتند. مي‌خواهيم بدانم به اعتقاد شما چگونه كشورهاي منفرد اروپايي مانند ايتاليا يا اسپانيا مي‌توانند اقدامي انجام دهند كه در مسير احياي روابط اقتصادي‌شان با ايران موثر باشد؟
من فقط مي‌توانم در مورد ايتاليا صحبت كنم. بايد بين دو دسته نهادهاي اقتصادي در ايتاليا كه ممكن است منافعي در تعامل با ايران داشته باشند تمايز قائل شويم. بازيگران بزرگي مانند ENI كمپاني معظم انرژي ايتاليا دسته اول هستند و بازيگران كوچك و متوسط از جمله صادركنندگان و توليدكنندگان متوسط دسته دوم. براي كمپاني‌هاي بزرگ مانند ENI همواره مساله تضمين ثبات بلندمدت در اولويت قرار دارد. در اوايل دهه 2010 كمپاني ENI تصميم راهبردي گرفت كه ديگر هيچ سرمايه‌گذاري در ايران انجام ندهد و دنبال گزينه‌هاي ديگر بگردد. از نظر آنها وضعيت ايران بسيار شكننده بود و آنها نمي‌توانستند براي سرمايه‌گذاري بلندمدتي كه نياز داشتند برنامه‌ريزي كنند تا بتوانند از بازار پرمنفعت انرژي ايران بهره‌مند شوند. در برابر صادركنندگان متوسط ايتاليا، فقط دنبال يك چيز هستند: برداشته شدن تحريم‌هاي فراسرزميني امريكا. هيچ تحريمي از سوي اتحاديه اروپا وجود ندارد و همه تحريم‌ها برداشته شده‌اند، تنها مشكل آنها الان تحريم‌هاي ثانويه امريكا است، لحظه‌اي كه تحريم‌ها برداشته شوند، بار ديگر شاهد همان اتفاقي هستيد كه سال 2016 در ايتاليا رخ داد. بسياري از صادركنندگان متوسط تلاش مي‌كردند به ايران بازگردند و دولت ايتاليا هم تلاش مي‌كرد چارچوبي ايجاد كند كه تجارت با ايران را تسهيل كند. ايتاليا در سال 17-2016 يك توافق جامع ايجاد كرد كه براساس آن بتواند تلاش كافي براي حل و فصل موانع مقابل صادركنندگان ايتاليا از طريق تحريم‌هاي اوليه امريكا كه برداشته نشده بود، انجام دهد.
اگر روابط اقتصادي ميان ايران و اروپا در پي برداشته شدن احتمالي تحريم‌هاي ثانويه امريكا تثبيت شود، در بلندمدت هم مي‌توان انتظار داشت كه كمپاني‌هاي بزرگ ايتاليايي هم برنامه‌هاي جديدي براي سرمايه‌گذاري بلندمدت در ايران ارايه دهند. به همين دليل است كه من مي‌خواهم اين پيام را به ايرانيان بدهم كه مي‌فهمم چقدر مشكل است با امريكا كار كردن، ببينيد كه حتي براي متحدان امريكا هم مشكل است، اما با دولت بايدن و با توجه به افرادي كه بايدن براي پرونده ايران برگزيده است، يك فرصتي به وجود آمده است كه نبايد از دست بدهيد. در غير اين صورت عادي‌سازي روابط اقتصادي با اروپا، بسيار دور از دسترس خواهد بود. به نظر من عادي‌سازي روابط اقتصادي با اروپا به لحاظ استراتژيك براي ايران بسيار مهم است، چراكه اگر اروپا نباشد، تنها گزينه‌هاي مهم ايران براي روابط اقتصادي به چين و روسيه منحصر خواهد ماند و من تصور مي‌كنم كه استقلال راهبردي يكي از بنيادي‌ترين اصول سياست خارجي ايران است و اگر قرار باشد به صورت روزافزون به روسيه و چين وابسته شويد، حفظ استقلال استراتژيك بسيار مشكل مي‌شود. اما اگر روابط عادي اقتصادي با اروپا وجود داشته باشد و يك آتش‌بس بلندمدت با امريكا يا دست‌كم كانالي براي گفت‌وگو، حتي گفت‌وگوي انتقادي ايجاد شود، اين استقلال بسيار تسهيل مي‌شود.
از نظر اروپايي‌ها يا همين برجام بايد احيا شود يا اگر ايران و امريكا امتيازهاي بيشتري مي‌خواهند بايد از فرمول بيشتر به ازاي بيشتر استفاده كنند.
در مورد ايران و پرونده هسته‌اي ايران، بهرغم همه اختلافنظرها در اتحاديه اروپا و ميان اتحاديه اروپا و بريتانيا، من مي‌توانم به شما اطمينان بدهم كه اجماع قوي در اروپا وجود دارد كه مساله اشاعه سلاح هسته‌اي و ثبات منطقه‌اي، از اهميت بنيادين برخوردارند، البته شايد ثبات منطقه‌اي اندكي هدف بزرگي باشد بهتر است بگوييم امنيت منطقه‌اي.
اگر امروز مذاكرات هسته‌اي دوباره از سر گرفته شود، جوزپ بورل هم جايگاه خود را به عنوان هماهنگ‌كننده دوباره برعهده خواهد گرفت، اما واقعيت اين است كه برعهده گرفتن مجدد اين مقام، نيازمند زمينه‌هاي سياسي مشخص است. اين زمينه‌هاي سياسي تنها براساس توافق ميان امريكا و ايران براي تعامل به وجود مي‌آيد، تعامل متقابل.
اگر اروپايي‌ها قرار بود به عنوان ابزار و آلت دست سعودي و اسراييل عمل كنند، اساسا وارد تعامل با ايران درخصوص مذاكرات هسته‌اي نمي‌شدند و نزديك به دو دهه براي به نتيجه رسيدن آن تلاش نمي‌كردند.
تصور نمي‌كنم كه اروپايي‌ها و امريكا حاضر باشند به خاطر موضع‌گيري اسراييل يا عربستان‌سعودي از احياي برجام يا يك توافق تازه چشم‌پوشي كنند.
امروز يك دولتي در امريكا بر سر كار آمده است كه هنوز در حال چيدن مقام‌هايش است، هنوز تعداد زيادي مقام‌ها هستند كه بايد راي اعتماد بگيرند.
ايران يك فرصت واقعي دارد كه به آتش‌بس بلندمدت با ايالات متحده امريكا و به طبيعي‌سازي روابط اقتصادي با اروپا برسد .
توافق هسته‌اي قرار نبود روابط ايران و امريكا را عادي كند، قرار بود ثبات بيشتري در روابط دو طرف ايجاد كند. برجام قرار نبود روابط ايران و امريكا را به روابط دوستانه تبديل كند. قطعا حتي در صورت اجراي كامل برجام هم ايران و امريكا اختلاف‌هاي بسيار جدي در عراق، سوريه و خيلي مسائل ديگر با هم خواهند داشت.
دولت بايدن قطعا از مذاكرات منطقه‌اي حمايت مي‌كند، اما پويايي مذاكرات منطقه‌اي را به بازيگران منطقه‌اي خواهد سپرد.
من مي‌خواهم اين پيام را به ايرانيان بدهم كه مي‌فهمم چقدر مشكل است با امريكا كار كردن، ببينيد كه حتي براي متحدان امريكا هم مشكل است، اما با دولت بايدن و با توجه به افرادي كه بايدن براي پرونده ايران برگزيده است، يك فرصتي به وجود آمده است كه نبايد از دست بدهيد. در غير اين صورت عادي‌سازي روابط اقتصادي با اروپا، بسيار دور از دسترس خواهد بود.
من تصور مي‌كنم كه استقلال راهبردي يكي از بنيادي‌ترين اصول سياست خارجي ايران است و اگر قرار باشد به صورت روزافزون به روسيه و چين وابسته شويد، حفظ استقلال استراتژيك بسيار مشكل مي‌شود.