در عوض تاكيد كرد كه نمايندگان راه قانوني براي تحقق اين مهم را پيگيري كنند. اعتراف به صراحت قانون اساسي و مغايرت برخي تفسيرها با كانديداتوري زنان در انتخابات با مطلوب نگارندگان قانون اساسي اما ازجمله اظهارات طحان‌نظيف بود؛ اذعان و اعترافي كه حداقل چهره‌اي چون عباسعلي كدخدايي اگر نگوييم هرگز، بايد بگوييم كه كمتر به آن اشاره كرده و احتمالا رمز ماندگاري كدخدايي در اين شورا هم همين محافظه‌كاري است. علي‌ايحال متن اين گفت‌وگو پس از فراز و فرودهايي دور از انتظار و 2 هفته پس از زماني كه روزنامه «اعتماد» براي انتشارش در نظر گرفته بود، پيش‌روي شماست.
آقاي طحان‌نظيف! حدود يك ماه تا برگزاري انتخابات رياست‌جمهوري باقي مانده و فضاي انتخابات رفته‌رفته شكل مشخص‌تري به خود مي‌گيرد. شوراي نگهبان در ادوار گذشته به‌طور غير رسمي رايزني‌هايي را با برخي كانديداها انجام داده، در اين دوره هم اين اتفاق رخ داده است؟
كانديداها معمولا مايلند پيش از ثبت‌نام براي ورودشان از شوراي نگهبان استمزاج و شرايط مندرج در قانون را از شوراي نگهبان استعلام كنند. اين درخواست‌ها در اين دور نيز از سوي برخي داوطلبان انتخابات رياست‌جمهوري وجود داشته است و اخيرا در جلسه شوراي نگهبان هم مطرح شد ولي با توجه به آنكه مصوبات زيادي از مجلس يازدهم به دست ما رسيده و مشغول بررسي آنها هستيم و عملا ديگر زمان زيادي تا ثبت‌نام كانديداهاي انتخابات باقي نمانده است، جمع‌بندي اين بود كه اين اتفاق بعد از ثبت‌نام رخ دهد نه پيش از آن.
يعني هنوز رايزني‌ها شروع نشده است؟
خير! البته در ساير حوزه‌هاي مربوط به انتخابات طبيعتا ما در شوراي نگهبان هماهنگي‌هايي را با وزارت كشور داشته‌ايم. يكي از اين موارد چگونگي اجراي انتخابات بود، مجري انتخابات كه وزارت كشور است و ناظر انتخابات هم شوراي نگهبان. طبيعتا اين همفكري و تعامل را داشته‌ايم تا مواردي مثل تعداد صندوق‌ها، روز برگزاري انتخابات و... مشخص شود.
يكي از اين موارد هم احتمالا ماجراي كرونا باشد.
بله.
نتيجه رايزني‌ها در اين حوزه چه بود؟ بحث تعويق انتخابات حداقل در سطح جامعه مطرح است و قانون هم منعي براي تعويق مثلا يك ماهه انتخابات در نظر نگرفته، صحبتي در اين زمينه شده است؟
نسبت به تعويق انتخابات هيچ صحبت و هماهنگي صورت نگرفته است. نمي‌گويم بحث تعويق انتخابات منتفي است، بلكه مي‌گويم هرگز صحبتي در اين زمينه نشده كه بخواهد منتفي شود؛ چراكه شرايط كرونا با يكي، دو ماه تغييري نمي‌كند و فعلا مهمان اين روزهاي جهان است و بايد براي آن تدبير كرد، مثلا يكي از تدابيري كه فكر مي‌كنم هماهنگي خوبي هم با وزارت كشور در موردش صورت گرفت، اين است كه تعداد صندوق‌هاي اخذ راي افزايش پيدا كند كه حتي‌الامكان در حوزه‌هاي اخذ راي صفي ايجاد نشود. ما بارها گفته‌ايم همان‌طور كه سلامت انتخابات براي ناظر انتخابات يعني شوراي نگهبان مهم است، سلامت مردم هم مهم است. بعضي از راهكارهايي كه مطرح مي‌شود، ممكن است نياز به اصلاح قانون داشته باشد، مثلا اينكه انتخابات در دو روز برگزار شود و ...، اينها نياز به اصلاح قانون دارد ولي مواردي كه جنبه اجرايي دارد مثل افزايش صندوق‌ها، در حال هماهنگي است تا حداقل در اين حوزه تدابير لازم در نظر گرفته شود.
چطور قرار است فقط با افزايش صندوق‌ها سلامت مردم را تضمين كنيد؟ حوزه‌هاي اخذ راي عموما مساجد است و مدارس و... باتوجه به همزماني برگزاري چند انتخابات در يك روز، راي‌دهندگان در برخي حوزه‌هاي انتخابيه بايد به حدود 20 نفر راي دهند و همين مساله مي‌تواند صف‌هاي چند ده نفري ايجاد كند، براي اين مساله چه راهكاري داشته‌ايد؟
بايد تدابير اجرايي به خرج داد و اين وظيفه وزارت كشور است، مثلا انتخابات را حتي‌الامكان در محيط‌هاي باز برگزار كرد اما باتوجه به فرصت يك‌ماهه باقي‌مانده تا انتخابات، نياز به هماهنگي‌هاي بيشتر با وزارت كشور داريم. با اين حال معتقدم كه انتخابات بايد در فضاي باز برگزار شود، افزايش تعداد صندوق‌ها نيز كنار اين مساله مي‌تواند از تشكيل صف‌هايي كه به آن اشاره كرديد، جلوگيري كند اما قطعا تدابير بيشتري بايد صورت گيرد.
بسيار عالي! صادقانه، ميان انتخاباتي با مشاركت نه چندان پرشور ولي راي‌آوري فردي از ديد شما اصلح و انتخابات پرشور و راي‌آوري فردي نه چندان اصلح، كدام را انتخاب خواهيد كرد؟ فقط اينكه صادق باشيد!
بحث مشاركت هميشه براي ما مهم بوده است. مشاركت پرشور موضوعي نيست كه نظام اسلامي و مقام معظم رهبري و شوراي نگهبان و در كل مجموعه نظام نسبت به آن كوتاه بيايند. من هم يك وقت‌هايي مي‌شنوم كه برخي، نكاتي را درباره مشاركت نه‌چندان پرشور در انتخابات مطرح مي‌كنند ولي آنچه براي ما مهم است و تضميني براي عملكرد آتي دولت هم به شمار مي‌رود، آن است كه بتواند محكم و استوار پيش رود و اين مهم ايجاد نخواهد شد، مگر آنكه دولت با پشتوانه يك راي خوب كارش را آغاز كند. پس حتما ترجيح من و مجموعه نظام اين است كه يك مشاركت خوبي را شاهد باشيم.
و شوراي نگهبان چقدر در اين مشاركت پرشور نقش دارد؟
افزايش مشاركت عوامل مختلفي دارد و به يك عامل وابسته نيست. وضعيت اقتصادي كشور، تحقق وعده‌هاي مسوولان، رفع نگراني‌هاي ناشي از كرونا و ... همه در افزايش مشاركت نقش دارد. شوراي نگهبان البته مجري انتخابات نيست و ناظر انتخابات است. قطعا موضوع مشاركت براي ما اهميت دارد ولي اينكه ما چقدر در اين بحث سهيم هستيم، طبيعتا درصد زيادي را به خودش اختصاص نمي‌دهد.
واقعا اين‌طور فكر مي‌كنيد؟!
مراجعه به نتايج نظرسنجي‌ها نشان مي‌دهد چه عواملي مردم را پاي صندوق راي مي‌كشاند. مردم مطالبات معيشتي و اقتصادي دارند و شوراي نگهبان نقشي در اجراي برنامه‌هاي اقتصادي ندارد. در موضوع كرونا و انتخابات هم همين‌طور است و اين مجري انتخابات است كه بايد تدابير لازم براي امنيت خاطر مردم را در مورد كرونا فراهم كند تا آنان در انتخابات شركت كنند. البته كه ما هم هماهنگي‌هايي را انجام مي‌دهيم تا مردم در فضايي مناسب بيايند و راي دهند.
سلمنا اما برخلاف شما و اغلب اعضاي شوراي نگهبان كه نقشي براي خود در شكل‌گيري مشاركت حداكثري قائل نيستند، عملا ثابت شده كه شورا نقش مهمي دارد اگر كانديدايي نباشد كه افكار طيفي از شهروندان جامعه را پشتيباني كند، چرا بايد آن گروه در انتخابات مشاركت كند؟ نمونه‌اش انتخابات مجلس يازدهم كه عملا به انتخاباتي با حضور يك جريان سياسي تبديل شد.
به نظر من آنچه همان ايام هم مطرح بود و الان هم مطرح است، بحث‌هاي اقتصادي و معيشتي بود كه بسيار بر بحث‌هاي سياسي سايه انداخت. يعني به نظر من مهم‌تر از اينكه چه كساني تاييد شوند، اين است كه كساني كه تاييد مي‌شوند واقعا براي اداره كشور و براي تغيير اين وضعيت برنامه داشته باشند. اخيرا هم رهبري تاكيد كردند كه كانديداها برنامه واقعي براي اداره كشور داشته باشند و شعارهاي فريبنده ندهند، شوراي نگهبان هم وظايف خودش را بر مبناي مر قانون انجام مي‌دهد.
مر قانون يا تفسير قانون؟!
قانون براي نامزد انتخابات، چه مجلس و چه رياست‌جمهوري يك شرايط و موانعي را در نظر گرفته است. كسي كه اين شرايط را داشته باشد و آن موانع را نداشته باشد، مي‌تواند در انتخابات به عنوان داوطلب و كانديدا فعاليت كرده و كار خود را آغاز كند. آن شرايط، شرايطي قانون است و آن موانع هم موانعي قانوني به شمار مي‌رود و كسي كه اين شرايط را داشته باشد، از هر جريان و جناح سياسي مي‌تواند در اين عرصه حضور پيدا كند. طبيعتا نگاه‌هاي سياسي در شوراي نگهبان وجود ندارد، ما خودمان را داور بي‌طرف مي‌دانيم و هستيم و براي آن تلاش هم مي‌كنيم. اين كشور هم، كشوري است كه 42 سال انتخابات را پشت سر گذاشته است.
بله اما در تمام اين 42 سال نظارت استصوابي به سبك كنوني‌اش وجود نداشت.
خير! در 42 سال نظارت شوراي نگهبان، استصوابي بوده؛ كافي است به اسناد و رويه‌ها نگاه كنيد اما از يك جايي به بعد شايد اين مساله را بيشتر اطلاع‌رساني كردند و بيشتر به آن پرداختند.
سخت‌گيري‌هاي اوايل انقلاب همچون امروز بود؟
يك بخش آن به قانون برمي‌گردد. ما بايد خروجي شوراي نگهبان را ببينيم. يعني چي؟! يعني در اين 42 سال چه در مجلس و چه در حوزه رياست‌جمهوري ديدگاه‌هاي مختلف و رويكردهاي مختلف نمايندگي مردم را داشتند و به قدرت رسيدند و كشور را اداره كردند. اين 8 سالي كه ما در خدمت دولت آقاي روحاني هستيم خيلي با 8 سال دولت آقاي احمدي‌نژاد متفاوت است، اينها دو ديدگاه سياسي هستند. مي‌خواهم بگويم ممكن است كه شخصي يك نظري داشته باشد اما وقتي خروجي را نگاه مي‌كنيد، مي‌بينيد مجالس مختلفي تشكيل شده و اين همان خروجي شوراي نگهبان است. دولت‌هاي مختلف با ديدگاه‌هاي سياسي مختلف خروجي اين موضوع بودند لذا ما زماني كه به نتايج انتخابات نگاه مي‌كنيم، مي‌بينيم كه بالاخره اين نظارت و اين بررسي صلاحيت‌ها و اين برگزاري انتخابات، راه را براي جريانات مختلف سياسي هميشه باز گذاشته و آنها اگر توانسته‌اند نظر مردم را به خود جلب كنند، طبيعتا به حكومت و دولت و مجلس رسيده‌اند و همين دولت و مجلس شايد در دوره بعد به جرياني سياسي با ديدگاهي كاملا متفاوت برسد.
با عرض پوزش اما اينها بيشتر نوعي كلي‌گويي است. بله، تفاوت ميان دولت آقاي احمدي‌نژاد و آقاي روحاني زياد است اما آقاي روحاني هم از چهره‌هاي مورد وثوق نظام بود. اصطلاحا چهره‌اي خودي بود كه بر حسب شرايط و در آن مقطع زماني با حمايت افكار عمومي مواجه شد. مساله آنجاست كه شما چهره‌هايي كه به راستي يك جريان يا يك تفكر خاص را نمايندگي مي‌كنند، در تمام سال‌هاي پس از شكل‌گيري نظارت استصوابي به سبك كنوني، رد كرده‌ايد.
يعني در انتخابات بايد افراد غيرخودي، يعني كساني كه نظام و قانون اساسي را قبول ندارند، روي كار آيند؟
چه كسي گفته اگر فردي خودي نيست، يعني ضد انقلاب و ضد نظام است؟!
خودي كه در ذهن من است به اين معناست كه شخصي ساختارهاي نظام را قبول دارد، قانون اساسي را قبول دارد و با همين مجموعه مي‌خواهد كار كند و كار مردم را پيش ببرد. هر كسي كه اين شرايط را داشته باشد، از هر جريان سياسي كه باشد، خودي محسوب مي‌شود. در اين 42 سالي كه انتخابات برگزار شده، كساني كه تاييديه شوراي نگهبان را گرفته‌اند، ساختارهاي نظام و قانون اساسي را قبول داشته‌اند و بعضا با اقبال مردمي هم مواجه شده‌اند. اگر كسي اينها را قبول نداشته باشد، نه در ايران و نه در هيچ جاي جهان به او اجازه نمي‌دهند كه او بر سرنوشت كشور و اجراي قانون اساسي كشور حاكم شود.
مشكل آنجاست كه شما با معيارهاي مدنظر خودتان تشخيص مي‌دهيد كه چه كسي قانون اساسي و نظام را قبول دارد يا ندارد و در اين مسير به پاسخ‌هاي فرد كانديدا هم اكتفا نمي‌كنيد.
همه جا همين است.
چنين نيست. معيارهايي كه امروز در شوراي نگهبان مورد استفاده قرار مي‌گيرد، معيارهايي كيفي است و غيرقابل اندازه‌گيري. يعني همه چيز به تشخيص 12 عضو شوراي نگهبان بستگي دارد. اينجاست كه مشكل ايجاد مي‌شود.
من دو نكته را عرض مي‌كنم؛ يكي اينكه اين موضوع به قانون برمي‌گردد، يعني محتواي قانون ما به قول شما كيفي يا كمي است و ديگري اينكه تشخيص اين موضوع هم برعهده شوراي نگهبان گذاشته شده است. همه جاي دنيا اين بحث مطرح است؛ يعني قانون بايد اجرا شود و براي اجراي قانون نيز مرجعي را درنظر مي‌گيرند. در همان ايالات متحده در چند ماه گذشته، اگر اين شائبه در مورد رييس‌جمهوري مستقر پيش آيد كه ساختارهاي موجود را قبول ندارد، استيضاحش را در دستوركار قرار مي‌دهند و شوخي هم ندارند. اگر كسي مي‌خواهد كاري را پيش ببرد يا حكمراني كند بايد با قانون اساسي كه موجود است كار كند، اگر كسي شائبه اين را داشته باشد، به‌طور قطع فرصت به او نخواهند داد. ما هم در شوراي نگهبان اين‌گونه نبوديم، ما سعي كرديم فضا را باز كنيم تا همه جريان‌ها در انتخابات حضور داشته باشند، من ايالات متحده را مثال مي‌زنم كه رييس‌جمهوري مستقر را به شائبه اينكه ساختار قانون اساسي را قبول ندارد، تا پرتگاه استيضاح هدايت كردند.
در امريكا اگر رييس‌جمهوري را تا پرتگاه استيضاح بردند، شفاف و روشن به موضوعش رسيدگي شد اما شوراي نگهبان مثلا هاشمي‌رفسنجاني را در شرايطي ردصلاحيت كرد كه رياست مجمع تشخيص مصلحت نظام را برعهده داشت.
من آن موقع عضو شوراي نگهبان نبودم و در جلسات حضور نداشتم.
مي‌دانم اما مساله معيارهاي غير روشن است.
ساختارهاي كشور ما ساختارهايي قانوني هستند. همين امروز هم كساني كه ثبت‌نام مي‌كنند، استعلاماتي از دستگاه‌هاي مختلف درباره‌شان صورت مي‌گيرد. قانون اين تشخيص را به شوراي نگهبان داده و معيارهاي آن را هم بيان كرده است؛ حتي پيش از ابلاغ سياست‌هاي كلي انتخابات. با اينكه ما قانون اساسي را داشتيم، مقام معظم رهبري فرمودند كه اين چند مورد را شما دقيق‌تر و شفاف‌تر كنيد كه يكي از آنها بحث رجل مذهبي و سياسي و ديگري مدير و مدبر بودن، بود كه اتفاق افتاد.
اگر اشتباه نكنم رهبري خواستار تعريف مشخص شدند.
اين تعريف سال 96 ابلاغ شد، يعني سال 95 سياست‌ها ابلاغ شدند و چون زمان كمي تا انتخابات باقي مانده بود، اين تعريف‌ها بعد از انتخابات صورت گرفت و اعلام شد و الان شما با يك جست‌وجو مي‌توانيد آن را ببينيد.
مي‌گوييد تعريف روشني ارايه داده‌ايد اما هنوز زنان به عنوان نيمي از جامعه نمي‌دانند رجل سياسي مذهبي، زنان را هم شامل مي‌شود يا خير.
زنان نمي‌توانند به چه معناست؟ آيا ما منعي داريم كه بر مبناي آن زنان نمي‌توانند در انتخابات ثبت‌نام كنند؟ ما در انتخابات مختلف زناني را داشته‌ايم كه ثبت‌نام كرده‌اند و هيچ منعي هم براي ثبت‌نام نداشتند.
براي ثبت‌نام بله! درهاي وزارت كشور را نمي‌توانستيد به روي زنان ببنديد. مساله احراز صلاحيت آنان است.
حضور از ثبت‌نام آغاز مي‌شود، در بررسي صلاحيت كانديداها ما با مجموعه‌اي از شرايط مواجه هستيم. يك رييس‌جمهور بايد از رجال سياسي و مذهبي، مدير و مدبر، حسن سابقه، تقوا، مومن و معتقد به مباني نظام و... انتخاب شود. بعد از ثبت‌نام شايد ديگر نشود، تفاوتي بين زن و مرد گذاشت. ما بررسي مي‌كنيم و كسي كه مجموع اين شرايط را داشته باشد، اعم از مرد و زن، مي‌تواند در انتخابات حضور پيدا كند، البته من اين نكته را مي‌دانم كه در فضاي سياسي كشور اختلاف‌نظر در مورد حضور زنان وجود دارد، اين فقط مخصوص كشور ما هم نيست و در اين 190 كشوري كه الان هستند هم گاهي اين اختلافات به چشم مي‌خورد.
در سطح جامعه، بله؛ اختلاف‌نظر وجود دارد. در شوراي نگهبان چطور؟ اختلافي بر سر اجراي مر قانون است؟
حقوق انتهاي يك زنجيره قرار دارد، ما مي‌توانيم بدون در نظر گرفتن اقتضائات سياسي، فقهي، اعتقادي و فرهنگي تصميم بگيريم؟ الان خيلي از مناصبي كه در دولت وجود دارد، منعي براي عهده‌داري آنها توسط زنان هست؟ آيا منعي داريم كه استاندار يا فرماندار زن داشته باشيم؟ آيا منعي داريم كه هر 290 نفر نماينده مجلس ما خانم باشند؟ پس منعي از طرف شوراي نگهبان يا قانون وجود ندارد اما مردم اين اقبال را نداشتند. در برخي ادوار مجلس شوراي اسلامي، فقط 4 زن توانستند از مردم راي بگيرند. در دوره دهم و يازدهم مجلس كه بيشترين تعداد خانم‌ها در مجلس هستند، تعدادشان تنها به 17 نفر رسيد، اين در حالي است كه هيچ منعي در قانون نداريم و اين امكان وجود دارد كه هر 290 نفر نماينده‌مان زن باشند لذا مي‌خواهم بگويم كه بخشي از اين بحث، فرهنگي است. خانم‌ها بايد سطوح مختلف مديريتي را طي و تجاربي پيدا كنند، ما در شوراي نگهبان به مجموع شرايط نگاه مي‌كنيم و نسبت به موضوع شايد خيلي زن و مرد با هم تفاوتي نداشته باشند. كسي كه مجموع اين شرايط را داشته باشد مي‌تواند در اين عرصه حضور پيدا كند.
در موضوع دولت كه گفتيد، خاطرتان هست كه رييس‌جمهوري رسما اعلام كرد كه نگذاشتند وزير زن داشته باشد. پس يعني منعي نانوشته وجود دارد، در شوراي نگهبان هم از قرار معلوم همين‌طور است. بله، در پرونده هيچ زني ننوشتيد ردصلاحيت به دليل زن بودن ولي تقريبا همه مي‌دانند ماجرا به نوع تفسير رجل سياسي و مذهبي در شوراي نگهبان برمي‌گردد.
ما نمي‌توانيم صراحت متون قانوني را درنظر نگيريم و مثلا بگوييم پشت اين متون چيزهاي ديگري نوشته شده است، ما مجموع شرايط را درنظر مي‌گيريم و تفاوتي بين زن و مرد نيست، اگر بود، در مفاد قانون ما چيزي را مي‌ديديم. ممكن است خانم‌هايي ثبت‌نام كرده باشند و چون شرايط لازم را نداشتند، رد شدند اما هيچكس به دليل جنسيت رد نشده است. البته اين اختلاف‌نظر در سپهر سياسي كشور وجود دارد و منحصر به ايران هم نيست. در اكثر كشورهاي جهان بحث فرهنگي واگذاري كرسي‌هاي مديريتي به زنان وجود دارد و اختلافات را مي‌بينيم.
اگر قرار باشد زنان در اين دوره انتخابات شركت كنند، آيا آقاي طحان‌نظيف به آنها در جلسه شورا راي موافق مي‌دهد و به جنسيت آنها نگاه نمي‌كند؟
اگر مجموعه شرايط را داشته باشند، بله
مشكل همين‌جاست. از ديد شوراي نگهبان تاكنون هيچ زني مجموعه شرايط را نداشته است.
اين مجموعه شرايطي كه عرض مي‌كنم همان مواردي است كه در قانون اساسي ذكر شده و چيز پنهاني نيست. موضوع منحصر به زنان هم نيست و نسبت به آقايان هم هست، يعني اگر كسي اين شرايط را نداشته باشد، اعم از زن يا مرد طبيعتا رد خواهد شد.
پس از ديدگاه آقاي طحان‌نظيف، رجل مذهبي و سياسي به معني مرد مذهبي و سياسي نيست؟
به معني شخصيتي اعم از زن يا مرد است؛ نه فقط مرد. شخصيتي كه فضاي سياسي كشور را بشناسد و مشهور به اين باشد.
بنابراين بين شما و آقاي خاتمي اختلاف‌نظر وجود دارد؛ چون حداقل ايشان معتقدند كه رجل ذكر شده در قانون اساسي به معناي مرد است.
ما با واقعيت‌هايي مواجه هستيم اما در نهايت اين مردم هستند كه بايد تصميم بگيرند. در مجلسي كه مي‌تواند همه نمايندگانش زن باشند، در بيشترين تعداد، اقبال به اندازه 17 نفر بوده است، اين يعني به لحاظ كارشناسي و فرهنگي يك مسيري است كه بايد طي شود. من موافق اين نيستم كه مدام بحث زن بودن و مرد بودن را تفكيك كنيم، من موافق اين هستم كه روي مجموعه شرايط و بسترهايي كه بايد اين شرايط فراهم كند تاكيد كنيم، اگر مي‌خواهيم كارمان به نتيجه برسد.
براي فراهم شدن اين بسترها، رايزني هم داشته‌ايد؟
خير، نسبت به رياست‌جمهوري هنوز رايزني نداشتيم.
اگر قرار باشد پيش‌بيني كنيد، به نظر شما در اين دوره از انتخابات كانديداي زني تاييد صلاحيت خواهد شد؟
اگر مجموعه شرايط را داشته باشد، بله! ضمن اينكه من بين نظر فقها و حقوقدانان اختلاف‌نظري نمي‌بينم.
قبول داريد كه نگاه شوراي نگهبان به اين مساله باعث دلسردي نيمي از جامعه شده است؟
به نظر من اين نگاه را رسانه‌ها و شماها ايجاد كرديد.
يعني عملكرد شورا اين وضعيت را ايجاد نكرده است؟ شما در اين چند سال حتي يك زن را هم تاييد نكرديد. يعني يك زن شايسته براي حضور در ميدان رقابت وجود نداشت؟
تفاوتي بين زن و مرد نيست. اگر شوراي نگهبان چنين منعي داشت، به وزارت كشور مي‌گفت زنان را ثبت‌نام نكنيد، چون من چنين افرادي را تاييد نخواهم كرد ولي به نظر من رسانه‌ها و شايد برخي رويكردها اين نگاه منفي را به وجود آورده‌اند. هرچند فكر نمي‌كنم مردم چنين نگاهي داشته باشند ولي اگر چنين نگاهي باشد، محصول زحمات شماست! البته بايد همين اندازه حساسيت را در مورد مناصب ديگر و نماينده‌هاي مجلس هم داشته باشيم. ما يك وقت‌هايي موضوعات را بيش از آنچه هستند، بزرگ مي‌كنيم. مثلا همين بحث را نسبت به شوراي نگهبان مطرح مي‌كنند اما نسبت به بسياري نهادهاي ديگر مطرح نمي‌شود. مثل مجلس و دولت. دست دولت كه باز است از زنان استفاده كند!
بحث بسيار است اما بگذريم. در اين دوره انتخابات هنگام بررسي صلاحيت كانديداها فقط 4 مرجع اصلي مرجع شوراي نگهبان خواهند بود يا ساير نهادهاي امنيتي هم نظرهاي‌شان براي شوراي نگهبان حجت است؟
درنهايت شوراي نگهبان نسبت به كانديداها تصميم مي‌گيرد، لذا چه مراجعي كه در قانون آمده‌اند و چه ساير مراجع و حتي اطلاعاتي كه از جاهاي ديگر مي‌رسد، نه اينكه مبناي عمل قرار بگيرند اما همه بررسي مي‌شوند. ما به سرنوشت كشور حساس هستيم و مردم اين مطالبه را از ما دارند؛ بنابراين هر كس نكته‌اي داشته باشد طبيعتا گوش شنوايي در شوراي نگهبان نسبت به آن نكته وجود دارد ولي اينكه لزوما آن نكته درست باشد يا خير، مشخص نيست. شوراي نگهبان ابتدا صحت آن سند را بررسي مي‌كند.
مثلا سندي را كه از وزارت اطلاعات يا اطلاعات سپاه به شما مي‌رسد، چطور راستي‌آزمايي مي‌كنيد؟
بررسي مي‌كنيم، از آنها مستندات و جزييات اطلاعات را مي‌خواهيم، تطبيق مي‌دهيم و تحقيق مي‌كنيم.
فرض كنيد اطلاعات سپاه سندي به شما مي‌دهد كه مثلا در دوران وزارت فلان كانديدا بهمان اسناد لو رفته است؛ شما اين را از همان نهاد راستي‌آزمايي مي‌كنيد؟
اولا مستندات اين استعلام را مي‌خواهيم و به كليات اكتفا نمي‌كنيم. مراجع استعلام درصورت درخواست ما بايد همه مدارك و مستندات مربوطه را نيز ارايه كنند تا مطمئن شويم آنچه گزارش شده مبتني بر يك مدارك و شواهد قطعي بوده است. از طرف ديگر مي‌توانيم از نهادهاي ديگر راستي‌آزمايي كنيم. خودمان هم بررسي مي‌كنيم. نسبت به اين موضوع تفاوتي بين اطلاعات سپاه و وزارت اطلاعات نيست. هر سندي را كه به دست ما مي‌رسد، بررسي مي‌كنيم؛ يعني از دستگاه مربوطه بررسي مي‌كنيم و نظر مي‌خواهيم و در مورد آن تحقيق مي‌كنيم؛ چراكه موضوع مهمي است و مربوط به كسي است كه مي‌خواهد عهده‌دار يك مسند كلان در كشور شود و ما بايد احراز كنيم كه او اين توانمندي را دارد يا خير.
يكي از حواشي مربوط به شوراي نگهبان، بحث توصيه‌ها و تاثيرشان در عملكرد شوراي نگهبان است. نقش اين توصيه‌ها در احراز يا عدم احراز و ردصلاحيت داوطلبان چقدر جدي است؟ طبيعتا دولت و مجلس در جايگاه توصيه كردن به شوراي نگهبان نيستند.
من در دوره‌هاي گذشته نبودم ولي در اين انتخابات مجلس و در اين يكي، دو سالي كه در شوراي نگهبان بودم، چنين چيزي را نديدم. شوراي نگهبان يك نهاد تخصصي و حرفه‌اي در حوزه انتخابات است. هرچند بعضي انتظاراتي دارند ولي شوراي نگهبان با يك پرونده‌اي مواجه است و آن مستندات را بررسي مي‌كند و باتوجه به حجتي كه دارد، شرعا و قانونا عمل مي‌كند. اگر كسي صلاحيت داشته باشد، طبيعتا راي به تاييد صلاحيت و اگر صلاحيت نداشته باشد، به‌رغم توصيه‌ها استواري مي‌كند و بر نظر خود براي ردصلاحيت مي‌ماند.
اگر در انتخابات رياست‌جمهوري در مورد يك كانديدا نظر وزارت اطلاعات و اطلاعات سپاه مثلا ناظر بر ردصلاحيت باشد اما توصيه‌اي به شوراي نگهبان برسد كه اين فرد تاييد شود، شورا چه خواهد كرد؟
سوال خوبي است ولي به نظرم جايگاه شورا بسيار بالاتر از اين نكته‌اي است كه شما ذكر مي‌فرماييد. ما در شوراي نگهبان از نهادها وضعيت افراد را استعلام مي‌كنيم و از آنها مي‌خواهيم براي ما توصيف كنند و نكاتي را كه مدنظر دارند، بيان كنند، ما از آنها حكم نمي‌خواهيم؛ چون حكم را شوراي نگهبان مي‌دهد. وظيفه عزيزان ما در نهادهاي مختلفي كه از آنان استعلام مي‌كنيم، اين نيست كه به ما بگويند اين فرد تاييد يا رد شود. اين وظيفه‌اي است كه شوراي نگهبان و عضو شورا انجام مي‌دهد. استعلام‌ها، استعلام وضعيت و سابقه افراد است و اگر پرونده و نكته و مساله‌اي باشد، آنها بايد بيان و تبيين موضوع كنند اما صدور حكم با شوراي نگهبان است؛ مثل كاري است كه قاضي انجام مي‌دهد. يعني شما توصيف مي‌كنيد كه چه واقعه‌اي صورت گرفته و قاضي است كه مي‌گويد كه اين واقعه مستوجب مجازات است يا خير. لذا من هيچ تناقض و نكته و فشار و توصيه‌اي در اين ميان نمي‌بينم؛ چون كار او توصيف است، كار من و كار اعضاي شوراي نگهبان هم حكم دادن.
حتي اگر برعكس آن باشد؟
اگر او حكم دهد كه كارش را درست انجام نداده است، بايد توصيف خوبي براي من انجام دهد.
منظورم اين است اگر شوراي نگهبان به اين جمع‌بندي برسد كه فردي صلاحيت حضور در انتخابات را ندارد اما توصيه‌اي مثلا از دفتر رهبري برسد كه فرد مدنظر صلاحيت دارد، شورا چه مي‌كند؟
شما با مدل‌هاي مختلف يك سوال را پرسيديد. واقعا شورا با توصيه كار نمي‌كند و وظيفه قانوني خودش را انجام مي‌دهد. اگر هم مطلبي از سوي رهبري باشد، به صورت علني و شفاف اعلام مي‌شود و هيچ چيز پنهاني وجود ندارد. همان‌طور كه در سال 84 درخصوص تاييد صلاحيت 2 نفر از كانديداها اتفاق افتاد و شوراي نگهبان بر اساس قانون به آن عمل كرد.
چطور است كه از يك طرف مي‌گوييد ملاك ما مر قانون است و از طرف ديگر بسياري از كساني كه صلاحيت‌شان در شوراي نگهبان رد شده، از نوع نگاه اين شورا به قوانين و تفسير آنها گلايه مي‌كنند.
آنچه در قانون ذكر شده، بايد مبناي عمل قرار بگيرد، نه‌تنها در شوراي نگهبان بلكه در هر ساختاري در اين كشور بايد به قانون پايبند باشيم. جاهايي كه در قانون تسامح شود، همه ضرر مي‌كنند. هيچ جاي عالم هم از كسي كه صلاحيتش رد شده، نمي‌پرسند فلان نهادي كه تو را رد كرده، آيا درست عمل كرده يا غلط عمل كرده كه او بگويد شوراي نگهبان درست عمل كرده يا غلط عمل كرده است.
شايد آن نهاد، آنقدر كه بايد و شايد شفاف نيست.
ما به سهم خودمان سعي كرديم كه شفاف‌سازي را داشته باشيم. ما هميشه عرض كرديم كه نسبت به بحث انتخابات چون با حيثيت و حقوق و حريم شخصي افراد مواجه هستيم، نمي‌توانيم موارد را علني كنيم البته به خود افراد توضيح مي‌دهيم. ما هم مي‌دانيم كه همين افراد وقتي از در بيرون مي‌روند مطالب ديگري را به مردم مي‌گويند. ما هم مي‌دانيم گاهي اوقات مطالب را كامل نمي‌گويند يا مطالب ديگري را مي‌گويند ولي بارها در شوراي نگهبان اين بحث مطرح بوده كه دلايل گفته شود و آقايان درنهايت مي‌گويند كه هم شرعا نمي‌توانيم اين كار را انجام دهيم و هم قانون چنين مجوزي را به ما نمي‌دهد.
مي‌گوييد ملاك شوراي نگهبان اجراي قانون است اما درحالي كه همين قانون بيان مطالبي خلاف نظر رهبري را منع نكرده، شوراي نگهبان به آن ايراد مي‌گيرد.
نمي‌دانم چه چيزي مدنظرتان است اما كسي كه از اين در بيرون مي‌رود و مي‌گويد من به اين دليل رد شده‌ام، ملاك سنجش نيست؛ براي ما پرونده‌اي كه افراد دارند، ملاك است. ممكن است افراد بيرون از اينجا مساله‌اي را كه به سود خودشان است، بگويند و آنچه به ضررشان باشد، نگويند؛ ما اين را مي‌دانيم ولي اين اجازه را شرعا و قانونا نداريم كه بخواهيم موضوع را بيان كنيم يا حتي اصلاح كنيم و بگوييم آنچه ايشان مي‌گويد درست است يا نيست. ما هستيم و آنچه در پرونده وجود دارد و طبيعتا مبناي عمل شوراي نگهبان آن موارد بوده است.
اين يعني در جلساتي كه با نمايندگان مجلس دهم داشتيد، به هيچ‌كدام نگفتيد كه شما خلاف نظر رهبري حرف زديد؟
به هيچ كدام نگفتيم! البته تعداد پرونده‌ها زياد بوده و تقسيم كاري صورت گرفت كه مسووليت برخي حوزه با من بود. تعدادشان هم كم نبود ولي من الان حتي يك مورد، چنين مساله‌اي را در ذهن ندارم. من مي‌گويم در مواردي كه نمايندگان پيش ما آمدند، مسائلي را خدمت‌شان توضيح داديم. موارد بحث‌هاي سياسي به مفهوم كلان درصد بسيار پاييني نسبت به كل نماينده‌ها داشت و آقاي سخنگو (عباسعلي كدخدايي) يك‌بار اين آمار را اعلام كردند.
آقاي سخنگو يك‌بار مواردي گفتند كه كمي بعد، از آن عقب‌نشيني كردند. گفتند نماينده‌ها به دلايل اقتصادي و اخلاقي رد شدند اما ناگهان سر و صداي تعداد بالايي از نمايندگان بلند شد كه بيايد و موارد مربوط به ما را اعلام كنيد كه اگر فسادي انجام داده‌ايم، همه بدانند.
اينكه به صورت عمومي اعلام كنيم، شدني نيست!
حتي اگر نماينده بگويد مثلا من، غلامرضا حيدري راضي هستم كه دلايل ردصلاحيتم را اعلام كنيد؟
بله هم ايشان و هم بعضي از نماينده‌هاي ديگر گفتند ولي ما به لحاظ قانوني و شرعي اين منع را داريم. ما به خودشان موارد را توضيح مي‌دهيم. در ايام انتخابات نماينده و غيرنماينده تشريف مي‌آوردند و ما همه موارد پرونده را خدمت‌شان مي‌گفتيم و احيانا اگر كسي پاسخي به موارد مطروحه داشت، كارشناس حاضر بود و آن موارد را مكتوب مي‌كرد و درنهايت يك دفاعيه‌اي تلقي مي‌شد. حتي مي‌گفتيم كه اگر بيرون رفتيد و خواستيد مفصل‌تر دفاع كنيد يا اسنادي داريد به ما ارايه دهيد. ما كه دنبال رد كردن افراد نيستيم! ما به دنبال حقيقت هستيم! ما دوباره موارد را جمع و به جلسه شورا عرضه مي‌كرديم.
در انتخابات رياست‌جمهوري هم روند به همين شكل خواهد بود؟ مي‌خواهم بدانم مثلا كانديداهاي رياست‌جمهوري مثل مجلس اگر پس از فرآيند ثبت‌نام جلسه‌اي با شوراي نگهبان داشته باشند، جلسه با يكي از اعضا خواهد بود يا چون كانديداي رياست‌جمهوري هستند، جمع بيشتري حضور خواهند داشت؟
در مورد رياست‌جمهوري موضوع مقداري متفاوت است. من مجبور هستم با ادبيات حقوقي توضيح دهم. ما در مورد رياست‌جمهوري با احراز و عدم احراز مواجه هستيم در حالي كه در مجلس با سه مفهوم: عدم احراز، رد و تاييد مواجه هستيم. در رياست‌جمهوري موضوع متفاوت است؛ ما با احراز و عدم احراز مواجه هستيم يعني ممكن است يك فرد مشكلي نداشته باشد اما اين سطح، سطح بالايي است، شرايطي كه قانون اساسي قرار داده شرايط بسيار بالايي است. طبق اصل 113 مي‌گويد عالي‌ترين مقام پس از رهبري است. پس وقتي مي‌خواهد براي رياست‌جمهوري مدير را تعريف كند، منظورش مدير در حد رياست‌جمهوري است، وگرنه مدير يك اداره هم يك مدير تلقي مي‌شود ولي مديري كه مدنظر اصل 115 قانون اساسي است، متفاوت است. انتخابات عرصه تخليه هيجانات سياسي نيست، عرصه بازي با احساسات مردم نيست، در انتخابات، كساني بايد حضور پيدا كنند كه نسخه‌اي براي وضعيت كشور داشته باشند و بتوانند كشور را چند گام پيش ببرند و به اهداف آن نزديك كنند.
اما شما قرار نيست برنامه‌ها را بررسي كنيد.
در مصوبه سال 96 شوراي نگهبان، بحث ارايه برنامه هم آمده است.
يعني در اين دوره كانديداها بايد برنامه‌هاي‌شان را ارايه دهند؟
بله، اينكه شوراي نگهبان چقدر برنامه را بررسي مي‌كند و از كارشناسان كمك مي‌گيرد يا خير، هنوز در موردش صحبتي نشده است. شما ديده‌ايد هنگام ثبت‌نام كانديداها، گاهي اوقات كساني در انتخابات حضور پيدا مي‌كنند كه مي‌دانند شرايط اوليه را ندارند؛ چه برسد كه برنامه داشته باشند. ارايه برنامه را در اين راستا ببينيد كه بالاخره كسي كه مدعي است كه براي اداره كشور حرف‌هايي براي گفتن دارد، اجمالا به اين موضوع فكر كرده باشد، با 4 نفر كارشناس صحبت كرده باشد، برنامه‌اي تدوين كرده باشد. اينكه اين برنامه چقدر شدني هست يا نيست و ... را براي مرحله بعد بگذاريد ولي اينكه افراد سوق پيدا كنند، به سمت ارايه برنامه، موضوع خوبي است. كساني كه مي‌خواهند عهده‌دار اين مسوليت خطير شوند، هم از حيث ارايه برنامه و هم از حيث مشاوران و مجريان، بايد به اين موضوع فكر كرده باشند. يعني هم برنامه خوبي را تدوين و هم مجريان خوبي را انتخاب كرده باشند.
شوراي نگهبان در مصوبه خود، اين حق را به خود داده كه برنامه كانديداها را بررسي كند؟
عرض كردم در آن مصوبه‌اي كه شوراي نگهبان براي شفاف‌سازي تعاريف، معيارها و شرايط رياست‌جمهوري آورده، يكي از مواردي كه براي احراز مدير و مدبر بودن ذكر كرده، ارايه برنامه توسط افراد است. بحث اين است كه ما چه كسي را مي‌خواهيم مدير بدانيم؛ مدير كسي است كه يك حداقل سن و يك حداقل مدرك و يك حداقل سوابق و برنامه‌هايي براي اداره كشور و دست‌اندركاران و مشاوران و مجرياني داشته باشد. مفهوم مدير به نظر من به‌صورت جامع همه اينها را در بر‌مي‌گيرد و فكر مي‌كنم از اين جهت مصوبه شورا به اين سمت سوق پيدا كرده تا نشانه‌اي باشد براي احراز مدير بودن كانديدا.
با اين حساب بعيد است برنامه كانديداها را اجمالي بررسي كنيد.
فعلا در حد ارايه برنامه است ولي شوراي نگهبان مي‌تواند اين كار را انجام دهد، طبيعتا ما كه متخصص حوزه‌هاي مختلف در شوراي نگهبان نيستيم ولي مثل قاضي كه در يك موضوع تخصصي از كارشناس كمك مي‌گيرد، شوراي نگهبان هم مي‌تواند از كارشناسان و نخبگان كشور در اين راستا استفاده كند، ولي فعلا بحث ارايه برنامه مطرح است. يعني همان‌طور كه شما مي‌رويد و ثبت‌نام مي‌كنيد و مداركي را براي ثبت‌نام ارايه مي‌دهيد، برنامه‌تان را هم ارايه كنيد.
اگر كسي برنامه‌اش را ارايه داد و برنامه‌اش از ديد كارشناسان شوراي نگهبان قابليت اجرا نداشت، يعني مدير نيست و صلاحيتش رد مي‌شود؟
ما فعلا بحث احراز برنامه داشتن را مطرح كرده‌ايم، نه اينكه ببينيم برنامه، برنامه قابل اجرايي است يا نيست.
گفتيد از كارشناسان هم دعوت مي‌كنيد.
عرض كردم اين كار را مي‌توانيم انجام دهيم.
در برنامه‌تان هست كه در شورا انجام دهيد؟
هنوز صحبتي نبوده اما بر اساس آن متن و مصوبه‌اي كه عرض كردم، يكي از بندهايش ارايه برنامه توسط كانديداهاست.
در بين صحبت‌هاي‌تان به حداقل سن و مدارك و ... اشاره كرديد. من احساس مي‌كنم شما يكي از موافقان طرح مجلس براي اصلاح قانون انتخابات رياست‌جمهوري در شوراي نگهبان بوديد.
نسبت به مصوبه مجلس ممكن است كه ما نكاتي داشته باشيم، مثلا ممكن است من روي بحث سن نظر ديگري داشته باشم اما در كل من با ساماندهي ثبت‌نام موافق هستم؛ چون اين وضعيت مردم ما و نخبگان ما را ناراحت كرده و مي‌كند. وقتي حدود 300 نفر از كساني كه محكوميت كيفري دارند مي‌آيند و ثبت‌نام مي‌كنند، مردم ناراحت مي‌شوند.
پس عملا شانسي براي فعالان سياسي كه سابقه زندان دارند، قائل نيستيد. مثل بازداشتي‌هاي سال 88.
اين 300 نفري كه عرض كردم شامل آنها نمي‌شد اما محكوميت كيفري براي شوراي نگهبان مهم است. در مصوبه آمده است كه جرايم عليه نظام جمهوري اسلامي ايران نه جرم سياسي، جرايم اقتصادي مثل اختلاس، كلاهبرداري و... .
جرم سياسي؟ كلا در اين 4 دهه، حداكثر به تعداد انگشتان يك دست دادگاه جرم سياسي برگزار شده و مابقي همه با جرايم امنيتي مواجه شدند.
عرضم اين است كه در مصوبه آمده كه جرايم اقتصادي مثل اختلاس، كلاهبرداري و... از حضور محرومند. جرايمي كه مورد نظر شماست، جرايم عليه نظام جمهوري اسلامي ايران است. ما با ساماندهي اين موضوع موافق هستيم و خدمت شما عرض كنم كه هر روز اين مطالبه از شوراي نگهبان بيشتر مي‌شود و هم مردم و هم نخبگان در كشوري كه رشد علمي آن رشد خوبي است، نمي‌پذيرند فردي با تحصيلات سيكل و زير ديپلم براي انتخابات رياست‌جمهوري ثبت‌نام كند. بحث سن هم همين‌طور، بالاخره اينكه يك شرايط حداقلي و حداكثري گذاشته شود من با اين موافق هستم ولي اينكه لزوما با مصوبه مجلس موافق باشم كه اين عدد تا اين عدد باشد را ممكن است نظر ديگري داشته باشم ولي در كل با ساماندهي موافق هستم.
نمايندگان مجلس مدعي بودند كه قصدشان ساماندهي ثبت‌نام انتخابات، هرچند مصوبه‌شان ايرادات بسياري داشت اما هيات عالي نظارت جلويش ايستاد. نمايندگان هم با نامه‌اي 170 نفره از آن انتقاد كردند. نظر شوراي نگهبان در اين زمينه چيست؟
هيات عالي نظارت، هياتي براي نظارت بر حسن اجراي سياست‌هاي كلي نظام است. اين مساله وظيفه رهبري است كه طبق ذيل اصل 110 به مجمع تشخيص مصلحت نظام تفويض كردند و سال‌ها توسط مجمع انجام مي‌شد ولي در دوره‌هاي اخير اين مسووليت به هيات عالي نظارت واگذار شد، لذا جايگاه اين هيات قانوني است و بحث نظارت بر سياست‌هاي كلي نظام هم بحث مهمي است. بالاخره سياستي كه در كشور ابلاغ مي‌شود، بايد در قوانين و مقررات و خط‌مشي‌هاي اجرايي پياده شود، وگرنه آن سياست عملا كنار گذاشته مي‌شود لذا اين جايگاه، جايگاه قانوني در كشور است ولي از اين‌طرف ممكن است نسبت به برخي نظرات يا نسبت به تركيب اين هيات نكاتي وجود داشته باشند كه بحث‌هاي كارشناساني و تخصصي به شمار مي‌رود. ممكن است برخي بگويند اينجا نظر هيات نظارت را نسبت به مصوبه انتخابات يا در مورد CFT قبول نداريم كه راهكارهاي قانوني‌اش مشخص است اما بالاخره نظر آن هيات، مبناي عمل است.
بسيار خب! به تركيب شوراي نگهبان برسيم. شما تركيب فعلي شوراي نگهبان را تركيبي بي‌طرف و غير سياسي مي‌دانيد؟
حتما همين طور است.
آقاي دهقان عضو حقوقدان شوراي نگهبان است ولي بيشتر از اينكه به حقوقداني مشهور باشند، به چهره‌اي سياسي مشهورند.
من سخنگوي افراد نيستم. درست هم نيست كه درباره يك عضو شوراي نگهبان صحبت كنم، چون خود ايشان حي و حاضر هستند و مي‌توانند به سوالات شما جواب دهند ولي در اين يكي، دو سالي كه خدمت آقايان شوراي نگهبان هستم، مي‌توانم بگويم جنس كار شوراي نگهبان چه در حوزه مصوبات و چه در حوزه انتخابات يك كار تخصصي و حرفه‌اي است و شوراي نگهبان يك نهاد بي‌طرف و بي‌جهت است. ممكن است افرادي نگاه‌هاي سياسي داشته باشند ولي كليت شوراي نگهبان هميشه به نحوي است كه نمي‌توان آن را سياسي دانست. چه در حوزه انتخابات و چه در بررسي مصوبات، خروجي شوراي نگهبان غير سياسي است.
انتخابات 88 مي‌تواند مثال نقض گفته‌هاي شما باشد. آن زمان شائبه جدي حمايت شوراي نگهبان از كانديدايي خاص وجود داشت. امروز هم همين‌طور است. آقاي دهقان، رييس ستاد انتخاباتي آقاي قاليباف در انتخابات 96 بود. چطور قرار است به جامعه بگوييد كه بي‌طرف هستيد وقتي تركيب‌تان چيز ديگري مي‌گويد؟
سوال مربوط به اشخاص را از خودشان بپرسيد ولي اين را بگويم كه به هنگام ورود افراد به شوراي نگهبان، اين نگاه بين اعضا وجود دارد كه فرد جديد از بحث‌هاي جناحي و سياسي به معناي حزبي آن خودداري كند. خود ايشان هم گفتند از وقتي كه به شوراي نگهبان وارد شده‌اند، در هيچ جلسه سياسي شركت نكردند. قبلا نماينده مجلس بودند ولي بعد از ورود به شوراي نگهبان ديگر در هيچ جلسه سياسي شركت نكردند. من به خروجي شوراي نگهبان نگاه مي‌كنم و مي‌گويم در اين 40 سال، نتيجه با چيزي كه شما مي‌گوييد متفاوت است.
اين نظر شماست ولي اين شائبه در ذهن جامعه وجود دارد.
ما هم اين حساسيت را داريم. شوراي نگهبان داور ملي و داوري بي‌طرف است و اين شائبه نبايد در هيچ جايي وجود داشته باشد. درست است كه سابقه افراد مي‌تواند مبناي قضاوت قرار بگيرد ولي عملكرد افراد در شوراي نگهبان را نبايد فراموش كنيم.
يكي از مسائلي كه مي‌تواند اين شائبه را برطرف كند، نظارت بر حسن اقدامات اعضاي شوراي نگهبان است. نظارت بر فقهاي اين شورا، برعهده رهبري گذاشته شده، نظارت بر حقوقدانان بر عهده كيست؟
اولا عرض كنم كه نظارت مردم بر نهادها، يكي از بالاترين نظارت‌هاست و افكار عمومي تنظيم‌كننده رفتار مسوولان است. طبيعتا نسبت به حقوقدانان شوراي نگهبان هم آن دو مرجعي كه در انتخاب آنها دخيل هستند، مي‌توانند ناظر باشند. يعني اگر بنده كارم را درست انجام ندهم، طبيعتا رييس قوه قضاييه مي‌تواند من را براي بار بعد معرفي نكند يا مجلس اگر به عملكرد من ايرادي دارد، مي‌تواند به من براي بار بعد راي ندهد. اين نظارتي است كه ما با آن مواجه هستيم. در مورد فقها هم كه شما فرموديد. علاوه بر اين چنانچه هريك از اعضاي شوراي نگهبان برخلاف قانون اقدامي كند با ديگران تفاوتي ندارد و مي‌توان به تخلفات آنان در محاكم قضايي رسيدگي كرد.
تفاوتي كه بين حقوقدانان و فقها وجود دارد اين است كه رهبري مي‌توانند در حين دوره فعاليت يك فقيه، زماني كه احساس كرد عملكرد آن فقيه درست نيست، او را از كار بركنار كند و نياز نيست دوره به‌طور كامل تمام شود اما در مورد حقوقدانان اين امكان وجود ندارد.
قانون اساسي نسبت به حقوقدانان شوراي نگهبان سكوت كرده است.
اما نمايندگان مجلس دهم تلاش كردند با مصوبه‌اي نظارت بر حسن اجراي وظايف حقوقدانان شوراي نگهبان را ايجاد كنند اما شوراي نگهبان آن را رد كرد. ايراد آن مصوبه چه بود؟ چرا شوراي نگهبان نظارت بر حقوقدانانش را نپذيرفت؟
اينها بحث‌هاي كارشناسي است. وقتي ما در قانون اساسي در اين مورد حكمي نداريم آيا مي‌توانيم چيزي فراتر از قانون اساسي در نظر بگيريم؟
سكوت قانون اساسي حق مجلس براي نظارت بر منتخبان خود را نفي نمي‌كند.
من مي‌خواهم بگويم اين اختلاف‌نظر كارشناسي در ميان مجامع دانشگاهي هم وجود دارد، چون در همان ايام من در مجامع دانشگاهي هم مي‌ديدم كه اين بحث مطرح بود كه اين مصوبه مجلس خلاف قانون اساسي است چون چيزي را تحليل مي‌كند كه در قانون اساسي نيست و برخي هم دفاع مي‌كردند ولي من ديدم كساني كه مخالف بودند، بيش از كساني بودند كه موافق اين مصوبه بودند. طبيعتا دامنه اين بحث‌هاي كارشناسي به شوراي نگهبان هم كشيده و آن مصوبه برگشت داده شد، البته اشكالات ديگري هم داشت. طبيعتا بعد از بازگشت به مجلس، نمايندگان مي‌توانستند آن را اصلاح كرده و در دستوركار خود بگذارند كه اين اتفاق يا به دليل اشكالات متعددي كه داشت يا چون اواخر كار مجلس بود، اراده‌اي براي اصلاح اشكالات ايجاد نشد و اين مصوبه عملا كنار گذاشته شد.
پس شما به آن راي منفي داديد؟
الان اين موضوع را به خاطر ندارم ولي اين مصوبه خيلي اشكال داشت. حتي به خاطر دارم كه در جلسه شورا برخي مي‌گفتند ديگر بيشتر از اين نمي‌شود اين طرح را بررسي كرد؛ چون پر از اشكال بود. گمان مي‌كنم نمايندگان شتاب‌زده اين طرح را تهيه كرده بودند.
و به عنوان سوال پاياني، فرض كنيد نماينده مجلس هستيد و به حقوقداني راي داده‌ايد كه حالا از مسيرش منحرف شده است. هيچ اهرمي هم براي نظارت بر آن فرد نداريد. قانون اساسي هم در اين زمينه سكوت كرده و شوراي نگهبان هم اجازه تصويب مصوبه‌اي براي نظارت بر حقوقدانان را نمي‌دهد، چه مي‌كنيد؟ همان راه را به مجلس يازدهم توصيه كنيد تا اين خلأ قانوني برطرف شود.
من اگر نماينده مجلس باشم اين را از مسير قانوني پيگيري مي‌كنم. مسير قانوني هم تصويب مصوبه‌اي براي نظارت است. ما هيچ‌وقت از طي كردن مسيرهاي قانوني ضرر نكرديم ولي واقعيت اين است كه من هم در كبري و هم صغري بحث شما ترديد دارم. وقتي جنس كار شوراي نگهبان، تخصصي است، اين موارد كمتر مطرح مي‌شود. اين حساسيت‌ها معمولا در حوزه‌هاي اجرايي است. معمولا قانون اساسي هم حساسيت‌هاي نظارتي‌اش در قوه مجريه است چون كار، پول، اعتبار، نيرو، تجهيزات و ... در دست قوه مجريه است. اين فقط مخصوص كشور ما هم نيست و در كشورهاي ديگر هم همين است. مخصوص بعد از انقلاب هم نيست و پيش از انقلاب هم همين حساسيت‌ها وجود داشت كه البته به جايي نمي‌رسيد. مي‌خواهم بگويم اين حساسيت‌ها، حساسيت‌هايي است كه معمولا نسبت به نهادي وجود دارد كه اجرا را در دست دارد، نه نسبت به نهادي كه كار تخصصي‌اش را انجام مي‌دهد. ممكن است يك مصوبه‌اي بيايد و من آن را قانون اساسي بدانم و همكار من خلاف قانون اساسي نداند، اينها واقعا كارهاي كارشناسي است؛ چون منطبق بر ادله و استدلال و تحليل عمومي و فقهي است ولي اگر واقعا اين شائبه وجود داشته باشد و من نماينده مجلس باشم، از مسير قانوني كار را پيش مي‌برم!
در عوض تاكيد كرد كه نمايندگان راه قانوني براي تحقق اين مهم را پيگيري كنند. اعتراف به صراحت قانون اساسي و مغايرت برخي تفسيرها با كانديداتوري زنان در انتخابات با مطلوب نگارندگان قانون اساسي اما ازجمله اظهارات طحان‌نظيف بود؛ اذعان و اعترافي كه حداقل چهره‌اي چون عباسعلي كدخدايي اگر نگوييم هرگز، بايد بگوييم كه كمتر به آن اشاره كرده و احتمالا رمز ماندگاري كدخدايي در اين شورا هم همين محافظه‌كاري است. علي‌ايحال متن اين گفت‌وگو پس از فراز و فرودهايي دور از انتظار و 2 هفته پس از زماني كه روزنامه «اعتماد» براي انتشارش در نظر گرفته بود، پيش‌روي شماست.
آقاي طحان‌نظيف! حدود يك ماه تا برگزاري انتخابات رياست‌جمهوري باقي مانده و فضاي انتخابات رفته‌رفته شكل مشخص‌تري به خود مي‌گيرد. شوراي نگهبان در ادوار گذشته به‌طور غير رسمي رايزني‌هايي را با برخي كانديداها انجام داده، در اين دوره هم اين اتفاق رخ داده است؟
كانديداها معمولا مايلند پيش از ثبت‌نام براي ورودشان از شوراي نگهبان استمزاج و شرايط مندرج در قانون را از شوراي نگهبان استعلام كنند. اين درخواست‌ها در اين دور نيز از سوي برخي داوطلبان انتخابات رياست‌جمهوري وجود داشته است و اخيرا در جلسه شوراي نگهبان هم مطرح شد ولي با توجه به آنكه مصوبات زيادي از مجلس يازدهم به دست ما رسيده و مشغول بررسي آنها هستيم و عملا ديگر زمان زيادي تا ثبت‌نام كانديداهاي انتخابات باقي نمانده است، جمع‌بندي اين بود كه اين اتفاق بعد از ثبت‌نام رخ دهد نه پيش از آن.
يعني هنوز رايزني‌ها شروع نشده است؟
خير! البته در ساير حوزه‌هاي مربوط به انتخابات طبيعتا ما در شوراي نگهبان هماهنگي‌هايي را با وزارت كشور داشته‌ايم. يكي از اين موارد چگونگي اجراي انتخابات بود، مجري انتخابات كه وزارت كشور است و ناظر انتخابات هم شوراي نگهبان. طبيعتا اين همفكري و تعامل را داشته‌ايم تا مواردي مثل تعداد صندوق‌ها، روز برگزاري انتخابات و... مشخص شود.
يكي از اين موارد هم احتمالا ماجراي كرونا باشد.
بله.
نتيجه رايزني‌ها در اين حوزه چه بود؟ بحث تعويق انتخابات حداقل در سطح جامعه مطرح است و قانون هم منعي براي تعويق مثلا يك ماهه انتخابات در نظر نگرفته، صحبتي در اين زمينه شده است؟
نسبت به تعويق انتخابات هيچ صحبت و هماهنگي صورت نگرفته است. نمي‌گويم بحث تعويق انتخابات منتفي است، بلكه مي‌گويم هرگز صحبتي در اين زمينه نشده كه بخواهد منتفي شود؛ چراكه شرايط كرونا با يكي، دو ماه تغييري نمي‌كند و فعلا مهمان اين روزهاي جهان است و بايد براي آن تدبير كرد، مثلا يكي از تدابيري كه فكر مي‌كنم هماهنگي خوبي هم با وزارت كشور در موردش صورت گرفت، اين است كه تعداد صندوق‌هاي اخذ راي افزايش پيدا كند كه حتي‌الامكان در حوزه‌هاي اخذ راي صفي ايجاد نشود. ما بارها گفته‌ايم همان‌طور كه سلامت انتخابات براي ناظر انتخابات يعني شوراي نگهبان مهم است، سلامت مردم هم مهم است. بعضي از راهكارهايي كه مطرح مي‌شود، ممكن است نياز به اصلاح قانون داشته باشد، مثلا اينكه انتخابات در دو روز برگزار شود و ...، اينها نياز به اصلاح قانون دارد ولي مواردي كه جنبه اجرايي دارد مثل افزايش صندوق‌ها، در حال هماهنگي است تا حداقل در اين حوزه تدابير لازم در نظر گرفته شود.
چطور قرار است فقط با افزايش صندوق‌ها سلامت مردم را تضمين كنيد؟ حوزه‌هاي اخذ راي عموما مساجد است و مدارس و... باتوجه به همزماني برگزاري چند انتخابات در يك روز، راي‌دهندگان در برخي حوزه‌هاي انتخابيه بايد به حدود 20 نفر راي دهند و همين مساله مي‌تواند صف‌هاي چند ده نفري ايجاد كند، براي اين مساله چه راهكاري داشته‌ايد؟
بايد تدابير اجرايي به خرج داد و اين وظيفه وزارت كشور است، مثلا انتخابات را حتي‌الامكان در محيط‌هاي باز برگزار كرد اما باتوجه به فرصت يك‌ماهه باقي‌مانده تا انتخابات، نياز به هماهنگي‌هاي بيشتر با وزارت كشور داريم. با اين حال معتقدم كه انتخابات بايد در فضاي باز برگزار شود، افزايش تعداد صندوق‌ها نيز كنار اين مساله مي‌تواند از تشكيل صف‌هايي كه به آن اشاره كرديد، جلوگيري كند اما قطعا تدابير بيشتري بايد صورت گيرد.
بسيار عالي! صادقانه، ميان انتخاباتي با مشاركت نه چندان پرشور ولي راي‌آوري فردي از ديد شما اصلح و انتخابات پرشور و راي‌آوري فردي نه چندان اصلح، كدام را انتخاب خواهيد كرد؟ فقط اينكه صادق باشيد!
بحث مشاركت هميشه براي ما مهم بوده است. مشاركت پرشور موضوعي نيست كه نظام اسلامي و مقام معظم رهبري و شوراي نگهبان و در كل مجموعه نظام نسبت به آن كوتاه بيايند. من هم يك وقت‌هايي مي‌شنوم كه برخي، نكاتي را درباره مشاركت نه‌چندان پرشور در انتخابات مطرح مي‌كنند ولي آنچه براي ما مهم است و تضميني براي عملكرد آتي دولت هم به شمار مي‌رود، آن است كه بتواند محكم و استوار پيش رود و اين مهم ايجاد نخواهد شد، مگر آنكه دولت با پشتوانه يك راي خوب كارش را آغاز كند. پس حتما ترجيح من و مجموعه نظام اين است كه يك مشاركت خوبي را شاهد باشيم.
و شوراي نگهبان چقدر در اين مشاركت پرشور نقش دارد؟
افزايش مشاركت عوامل مختلفي دارد و به يك عامل وابسته نيست. وضعيت اقتصادي كشور، تحقق وعده‌هاي مسوولان، رفع نگراني‌هاي ناشي از كرونا و ... همه در افزايش مشاركت نقش دارد. شوراي نگهبان البته مجري انتخابات نيست و ناظر انتخابات است. قطعا موضوع مشاركت براي ما اهميت دارد ولي اينكه ما چقدر در اين بحث سهيم هستيم، طبيعتا درصد زيادي را به خودش اختصاص نمي‌دهد.
واقعا اين‌طور فكر مي‌كنيد؟!
مراجعه به نتايج نظرسنجي‌ها نشان مي‌دهد چه عواملي مردم را پاي صندوق راي مي‌كشاند. مردم مطالبات معيشتي و اقتصادي دارند و شوراي نگهبان نقشي در اجراي برنامه‌هاي اقتصادي ندارد. در موضوع كرونا و انتخابات هم همين‌طور است و اين مجري انتخابات است كه بايد تدابير لازم براي امنيت خاطر مردم را در مورد كرونا فراهم كند تا آنان در انتخابات شركت كنند. البته كه ما هم هماهنگي‌هايي را انجام مي‌دهيم تا مردم در فضايي مناسب بيايند و راي دهند.
سلمنا اما برخلاف شما و اغلب اعضاي شوراي نگهبان كه نقشي براي خود در شكل‌گيري مشاركت حداكثري قائل نيستند، عملا ثابت شده كه شورا نقش مهمي دارد اگر كانديدايي نباشد كه افكار طيفي از شهروندان جامعه را پشتيباني كند، چرا بايد آن گروه در انتخابات مشاركت كند؟ نمونه‌اش انتخابات مجلس يازدهم كه عملا به انتخاباتي با حضور يك جريان سياسي تبديل شد.
به نظر من آنچه همان ايام هم مطرح بود و الان هم مطرح است، بحث‌هاي اقتصادي و معيشتي بود كه بسيار بر بحث‌هاي سياسي سايه انداخت. يعني به نظر من مهم‌تر از اينكه چه كساني تاييد شوند، اين است كه كساني كه تاييد مي‌شوند واقعا براي اداره كشور و براي تغيير اين وضعيت برنامه داشته باشند. اخيرا هم رهبري تاكيد كردند كه كانديداها برنامه واقعي براي اداره كشور داشته باشند و شعارهاي فريبنده ندهند، شوراي نگهبان هم وظايف خودش را بر مبناي مر قانون انجام مي‌دهد.
مر قانون يا تفسير قانون؟!
قانون براي نامزد انتخابات، چه مجلس و چه رياست‌جمهوري يك شرايط و موانعي را در نظر گرفته است. كسي كه اين شرايط را داشته باشد و آن موانع را نداشته باشد، مي‌تواند در انتخابات به عنوان داوطلب و كانديدا فعاليت كرده و كار خود را آغاز كند. آن شرايط، شرايطي قانون است و آن موانع هم موانعي قانوني به شمار مي‌رود و كسي كه اين شرايط را داشته باشد، از هر جريان و جناح سياسي مي‌تواند در اين عرصه حضور پيدا كند. طبيعتا نگاه‌هاي سياسي در شوراي نگهبان وجود ندارد، ما خودمان را داور بي‌طرف مي‌دانيم و هستيم و براي آن تلاش هم مي‌كنيم. اين كشور هم، كشوري است كه 42 سال انتخابات را پشت سر گذاشته است.
بله اما در تمام اين 42 سال نظارت استصوابي به سبك كنوني‌اش وجود نداشت.
خير! در 42 سال نظارت شوراي نگهبان، استصوابي بوده؛ كافي است به اسناد و رويه‌ها نگاه كنيد اما از يك جايي به بعد شايد اين مساله را بيشتر اطلاع‌رساني كردند و بيشتر به آن پرداختند.
سخت‌گيري‌هاي اوايل انقلاب همچون امروز بود؟
يك بخش آن به قانون برمي‌گردد. ما بايد خروجي شوراي نگهبان را ببينيم. يعني چي؟! يعني در اين 42 سال چه در مجلس و چه در حوزه رياست‌جمهوري ديدگاه‌هاي مختلف و رويكردهاي مختلف نمايندگي مردم را داشتند و به قدرت رسيدند و كشور را اداره كردند. اين 8 سالي كه ما در خدمت دولت آقاي روحاني هستيم خيلي با 8 سال دولت آقاي احمدي‌نژاد متفاوت است، اينها دو ديدگاه سياسي هستند. مي‌خواهم بگويم ممكن است كه شخصي يك نظري داشته باشد اما وقتي خروجي را نگاه مي‌كنيد، مي‌بينيد مجالس مختلفي تشكيل شده و اين همان خروجي شوراي نگهبان است. دولت‌هاي مختلف با ديدگاه‌هاي سياسي مختلف خروجي اين موضوع بودند لذا ما زماني كه به نتايج انتخابات نگاه مي‌كنيم، مي‌بينيم كه بالاخره اين نظارت و اين بررسي صلاحيت‌ها و اين برگزاري انتخابات، راه را براي جريانات مختلف سياسي هميشه باز گذاشته و آنها اگر توانسته‌اند نظر مردم را به خود جلب كنند، طبيعتا به حكومت و دولت و مجلس رسيده‌اند و همين دولت و مجلس شايد در دوره بعد به جرياني سياسي با ديدگاهي كاملا متفاوت برسد.
با عرض پوزش اما اينها بيشتر نوعي كلي‌گويي است. بله، تفاوت ميان دولت آقاي احمدي‌نژاد و آقاي روحاني زياد است اما آقاي روحاني هم از چهره‌هاي مورد وثوق نظام بود. اصطلاحا چهره‌اي خودي بود كه بر حسب شرايط و در آن مقطع زماني با حمايت افكار عمومي مواجه شد. مساله آنجاست كه شما چهره‌هايي كه به راستي يك جريان يا يك تفكر خاص را نمايندگي مي‌كنند، در تمام سال‌هاي پس از شكل‌گيري نظارت استصوابي به سبك كنوني، رد كرده‌ايد.
يعني در انتخابات بايد افراد غيرخودي، يعني كساني كه نظام و قانون اساسي را قبول ندارند، روي كار آيند؟
چه كسي گفته اگر فردي خودي نيست، يعني ضد انقلاب و ضد نظام است؟!
خودي كه در ذهن من است به اين معناست كه شخصي ساختارهاي نظام را قبول دارد، قانون اساسي را قبول دارد و با همين مجموعه مي‌خواهد كار كند و كار مردم را پيش ببرد. هر كسي كه اين شرايط را داشته باشد، از هر جريان سياسي كه باشد، خودي محسوب مي‌شود. در اين 42 سالي كه انتخابات برگزار شده، كساني كه تاييديه شوراي نگهبان را گرفته‌اند، ساختارهاي نظام و قانون اساسي را قبول داشته‌اند و بعضا با اقبال مردمي هم مواجه شده‌اند. اگر كسي اينها را قبول نداشته باشد، نه در ايران و نه در هيچ جاي جهان به او اجازه نمي‌دهند كه او بر سرنوشت كشور و اجراي قانون اساسي كشور حاكم شود.
مشكل آنجاست كه شما با معيارهاي مدنظر خودتان تشخيص مي‌دهيد كه چه كسي قانون اساسي و نظام را قبول دارد يا ندارد و در اين مسير به پاسخ‌هاي فرد كانديدا هم اكتفا نمي‌كنيد.
همه جا همين است.
چنين نيست. معيارهايي كه امروز در شوراي نگهبان مورد استفاده قرار مي‌گيرد، معيارهايي كيفي است و غيرقابل اندازه‌گيري. يعني همه چيز به تشخيص 12 عضو شوراي نگهبان بستگي دارد. اينجاست كه مشكل ايجاد مي‌شود.
من دو نكته را عرض مي‌كنم؛ يكي اينكه اين موضوع به قانون برمي‌گردد، يعني محتواي قانون ما به قول شما كيفي يا كمي است و ديگري اينكه تشخيص اين موضوع هم برعهده شوراي نگهبان گذاشته شده است. همه جاي دنيا اين بحث مطرح است؛ يعني قانون بايد اجرا شود و براي اجراي قانون نيز مرجعي را درنظر مي‌گيرند. در همان ايالات متحده در چند ماه گذشته، اگر اين شائبه در مورد رييس‌جمهوري مستقر پيش آيد كه ساختارهاي موجود را قبول ندارد، استيضاحش را در دستوركار قرار مي‌دهند و شوخي هم ندارند. اگر كسي مي‌خواهد كاري را پيش ببرد يا حكمراني كند بايد با قانون اساسي كه موجود است كار كند، اگر كسي شائبه اين را داشته باشد، به‌طور قطع فرصت به او نخواهند داد. ما هم در شوراي نگهبان اين‌گونه نبوديم، ما سعي كرديم فضا را باز كنيم تا همه جريان‌ها در انتخابات حضور داشته باشند، من ايالات متحده را مثال مي‌زنم كه رييس‌جمهوري مستقر را به شائبه اينكه ساختار قانون اساسي را قبول ندارد، تا پرتگاه استيضاح هدايت كردند.
در امريكا اگر رييس‌جمهوري را تا پرتگاه استيضاح بردند، شفاف و روشن به موضوعش رسيدگي شد اما شوراي نگهبان مثلا هاشمي‌رفسنجاني را در شرايطي ردصلاحيت كرد كه رياست مجمع تشخيص مصلحت نظام را برعهده داشت.
من آن موقع عضو شوراي نگهبان نبودم و در جلسات حضور نداشتم.
مي‌دانم اما مساله معيارهاي غير روشن است.
ساختارهاي كشور ما ساختارهايي قانوني هستند. همين امروز هم كساني كه ثبت‌نام مي‌كنند، استعلاماتي از دستگاه‌هاي مختلف درباره‌شان صورت مي‌گيرد. قانون اين تشخيص را به شوراي نگهبان داده و معيارهاي آن را هم بيان كرده است؛ حتي پيش از ابلاغ سياست‌هاي كلي انتخابات. با اينكه ما قانون اساسي را داشتيم، مقام معظم رهبري فرمودند كه اين چند مورد را شما دقيق‌تر و شفاف‌تر كنيد كه يكي از آنها بحث رجل مذهبي و سياسي و ديگري مدير و مدبر بودن، بود كه اتفاق افتاد.
اگر اشتباه نكنم رهبري خواستار تعريف مشخص شدند.
اين تعريف سال 96 ابلاغ شد، يعني سال 95 سياست‌ها ابلاغ شدند و چون زمان كمي تا انتخابات باقي مانده بود، اين تعريف‌ها بعد از انتخابات صورت گرفت و اعلام شد و الان شما با يك جست‌وجو مي‌توانيد آن را ببينيد.
مي‌گوييد تعريف روشني ارايه داده‌ايد اما هنوز زنان به عنوان نيمي از جامعه نمي‌دانند رجل سياسي مذهبي، زنان را هم شامل مي‌شود يا خير.
زنان نمي‌توانند به چه معناست؟ آيا ما منعي داريم كه بر مبناي آن زنان نمي‌توانند در انتخابات ثبت‌نام كنند؟ ما در انتخابات مختلف زناني را داشته‌ايم كه ثبت‌نام كرده‌اند و هيچ منعي هم براي ثبت‌نام نداشتند.
براي ثبت‌نام بله! درهاي وزارت كشور را نمي‌توانستيد به روي زنان ببنديد. مساله احراز صلاحيت آنان است.
حضور از ثبت‌نام آغاز مي‌شود، در بررسي صلاحيت كانديداها ما با مجموعه‌اي از شرايط مواجه هستيم. يك رييس‌جمهور بايد از رجال سياسي و مذهبي، مدير و مدبر، حسن سابقه، تقوا، مومن و معتقد به مباني نظام و... انتخاب شود. بعد از ثبت‌نام شايد ديگر نشود، تفاوتي بين زن و مرد گذاشت. ما بررسي مي‌كنيم و كسي كه مجموع اين شرايط را داشته باشد، اعم از مرد و زن، مي‌تواند در انتخابات حضور پيدا كند، البته من اين نكته را مي‌دانم كه در فضاي سياسي كشور اختلاف‌نظر در مورد حضور زنان وجود دارد، اين فقط مخصوص كشور ما هم نيست و در اين 190 كشوري كه الان هستند هم گاهي اين اختلافات به چشم مي‌خورد.
در سطح جامعه، بله؛ اختلاف‌نظر وجود دارد. در شوراي نگهبان چطور؟ اختلافي بر سر اجراي مر قانون است؟
حقوق انتهاي يك زنجيره قرار دارد، ما مي‌توانيم بدون در نظر گرفتن اقتضائات سياسي، فقهي، اعتقادي و فرهنگي تصميم بگيريم؟ الان خيلي از مناصبي كه در دولت وجود دارد، منعي براي عهده‌داري آنها توسط زنان هست؟ آيا منعي داريم كه استاندار يا فرماندار زن داشته باشيم؟ آيا منعي داريم كه هر 290 نفر نماينده مجلس ما خانم باشند؟ پس منعي از طرف شوراي نگهبان يا قانون وجود ندارد اما مردم اين اقبال را نداشتند. در برخي ادوار مجلس شوراي اسلامي، فقط 4 زن توانستند از مردم راي بگيرند. در دوره دهم و يازدهم مجلس كه بيشترين تعداد خانم‌ها در مجلس هستند، تعدادشان تنها به 17 نفر رسيد، اين در حالي است كه هيچ منعي در قانون نداريم و اين امكان وجود دارد كه هر 290 نفر نماينده‌مان زن باشند لذا مي‌خواهم بگويم كه بخشي از اين بحث، فرهنگي است. خانم‌ها بايد سطوح مختلف مديريتي را طي و تجاربي پيدا كنند، ما در شوراي نگهبان به مجموع شرايط نگاه مي‌كنيم و نسبت به موضوع شايد خيلي زن و مرد با هم تفاوتي نداشته باشند. كسي كه مجموع اين شرايط را داشته باشد مي‌تواند در اين عرصه حضور پيدا كند.
در موضوع دولت كه گفتيد، خاطرتان هست كه رييس‌جمهوري رسما اعلام كرد كه نگذاشتند وزير زن داشته باشد. پس يعني منعي نانوشته وجود دارد، در شوراي نگهبان هم از قرار معلوم همين‌طور است. بله، در پرونده هيچ زني ننوشتيد ردصلاحيت به دليل زن بودن ولي تقريبا همه مي‌دانند ماجرا به نوع تفسير رجل سياسي و مذهبي در شوراي نگهبان برمي‌گردد.
ما نمي‌توانيم صراحت متون قانوني را درنظر نگيريم و مثلا بگوييم پشت اين متون چيزهاي ديگري نوشته شده است، ما مجموع شرايط را درنظر مي‌گيريم و تفاوتي بين زن و مرد نيست، اگر بود، در مفاد قانون ما چيزي را مي‌ديديم. ممكن است خانم‌هايي ثبت‌نام كرده باشند و چون شرايط لازم را نداشتند، رد شدند اما هيچكس به دليل جنسيت رد نشده است. البته اين اختلاف‌نظر در سپهر سياسي كشور وجود دارد و منحصر به ايران هم نيست. در اكثر كشورهاي جهان بحث فرهنگي واگذاري كرسي‌هاي مديريتي به زنان وجود دارد و اختلافات را مي‌بينيم.
اگر قرار باشد زنان در اين دوره انتخابات شركت كنند، آيا آقاي طحان‌نظيف به آنها در جلسه شورا راي موافق مي‌دهد و به جنسيت آنها نگاه نمي‌كند؟
اگر مجموعه شرايط را داشته باشند، بله!
مشكل همين‌جاست. از ديد شوراي نگهبان تاكنون هيچ زني مجموعه شرايط را نداشته است.
اين مجموعه شرايطي كه عرض مي‌كنم همان مواردي است كه در قانون اساسي ذكر شده و چيز پنهاني نيست. موضوع منحصر به زنان هم نيست و نسبت به آقايان هم هست، يعني اگر كسي اين شرايط را نداشته باشد، اعم از زن يا مرد طبيعتا رد خواهد شد.
پس از ديدگاه آقاي طحان‌نظيف، رجل مذهبي و سياسي به معني مرد مذهبي و سياسي نيست؟
به معني شخصيتي اعم از زن يا مرد است؛ نه فقط مرد. شخصيتي كه فضاي سياسي كشور را بشناسد و مشهور به اين باشد.
بنابراين بين شما و آقاي خاتمي اختلاف‌نظر وجود دارد؛ چون حداقل ايشان معتقدند كه رجل ذكر شده در قانون اساسي به معناي مرد است.
ما با واقعيت‌هايي مواجه هستيم اما در نهايت اين مردم هستند كه بايد تصميم بگيرند. در مجلسي كه مي‌تواند همه نمايندگانش زن باشند، در بيشترين تعداد، اقبال به اندازه 17 نفر بوده است، اين يعني به لحاظ كارشناسي و فرهنگي يك مسيري است كه بايد طي شود. من موافق اين نيستم كه مدام بحث زن بودن و مرد بودن را تفكيك كنيم، من موافق اين هستم كه روي مجموعه شرايط و بسترهايي كه بايد اين شرايط فراهم كند تاكيد كنيم، اگر مي‌خواهيم كارمان به نتيجه برسد.
براي فراهم شدن اين بسترها، رايزني هم داشته‌ايد؟
خير، نسبت به رياست‌جمهوري هنوز رايزني نداشتيم.
اگر قرار باشد پيش‌بيني كنيد، به نظر شما در اين دوره از انتخابات كانديداي زني تاييد صلاحيت خواهد شد؟
اگر مجموعه شرايط را داشته باشد، بله! ضمن اينكه من بين نظر فقها و حقوقدانان اختلاف‌نظري نمي‌بينم.
قبول داريد كه نگاه شوراي نگهبان به اين مساله باعث دلسردي نيمي از جامعه شده است؟
به نظر من اين نگاه را رسانه‌ها و شماها ايجاد كرديد.
يعني عملكرد شورا اين وضعيت را ايجاد نكرده است؟ شما در اين چند سال حتي يك زن را هم تاييد نكرديد. يعني يك زن شايسته براي حضور در ميدان رقابت وجود نداشت؟
تفاوتي بين زن و مرد نيست. اگر شوراي نگهبان چنين منعي داشت، به وزارت كشور مي‌گفت زنان را ثبت‌نام نكنيد، چون من چنين افرادي را تاييد نخواهم كرد ولي به نظر من رسانه‌ها و شايد برخي رويكردها اين نگاه منفي را به وجود آورده‌اند. هرچند فكر نمي‌كنم مردم چنين نگاهي داشته باشند ولي اگر چنين نگاهي باشد، محصول زحمات شماست! البته بايد همين اندازه حساسيت را در مورد مناصب ديگر و نماينده‌هاي مجلس هم داشته باشيم. ما يك وقت‌هايي موضوعات را بيش از آنچه هستند، بزرگ مي‌كنيم. مثلا همين بحث را نسبت به شوراي نگهبان مطرح مي‌كنند اما نسبت به بسياري نهادهاي ديگر مطرح نمي‌شود. مثل مجلس و دولت. دست دولت كه باز است از زنان استفاده كند!
بحث بسيار است اما بگذريم. در اين دوره انتخابات هنگام بررسي صلاحيت كانديداها فقط 4 مرجع اصلي مرجع شوراي نگهبان خواهند بود يا ساير نهادهاي امنيتي هم نظرهاي‌شان براي شوراي نگهبان حجت است؟
درنهايت شوراي نگهبان نسبت به كانديداها تصميم مي‌گيرد، لذا چه مراجعي كه در قانون آمده‌اند و چه ساير مراجع و حتي اطلاعاتي كه از جاهاي ديگر مي‌رسد، نه اينكه مبناي عمل قرار بگيرند اما همه بررسي مي‌شوند. ما به سرنوشت كشور حساس هستيم و مردم اين مطالبه را از ما دارند؛ بنابراين هر كس نكته‌اي داشته باشد طبيعتا گوش شنوايي در شوراي نگهبان نسبت به آن نكته وجود دارد ولي اينكه لزوما آن نكته درست باشد يا خير، مشخص نيست. شوراي نگهبان ابتدا صحت آن سند را بررسي مي‌كند.
مثلا سندي را كه از وزارت اطلاعات يا اطلاعات سپاه به شما مي‌رسد، چطور راستي‌آزمايي مي‌كنيد؟
بررسي مي‌كنيم، از آنها مستندات و جزييات اطلاعات را مي‌خواهيم، تطبيق مي‌دهيم و تحقيق مي‌كنيم.
فرض كنيد اطلاعات سپاه سندي به شما مي‌دهد كه مثلا در دوران وزارت فلان كانديدا بهمان اسناد لو رفته است؛ شما اين را از همان نهاد راستي‌آزمايي مي‌كنيد؟
اولا مستندات اين استعلام را مي‌خواهيم و به كليات اكتفا نمي‌كنيم. مراجع استعلام درصورت درخواست ما بايد همه مدارك و مستندات مربوطه را نيز ارايه كنند تا مطمئن شويم آنچه گزارش شده مبتني بر يك مدارك و شواهد قطعي بوده است. از طرف ديگر مي‌توانيم از نهادهاي ديگر راستي‌آزمايي كنيم. خودمان هم بررسي مي‌كنيم. نسبت به اين موضوع تفاوتي بين اطلاعات سپاه و وزارت اطلاعات نيست. هر سندي را كه به دست ما مي‌رسد، بررسي مي‌كنيم؛ يعني از دستگاه مربوطه بررسي مي‌كنيم و نظر مي‌خواهيم و در مورد آن تحقيق مي‌كنيم؛ چراكه موضوع مهمي است و مربوط به كسي است كه مي‌خواهد عهده‌دار يك مسند كلان در كشور شود و ما بايد احراز كنيم كه او اين توانمندي را دارد يا خير.
يكي از حواشي مربوط به شوراي نگهبان، بحث توصيه‌ها و تاثيرشان در عملكرد شوراي نگهبان است. نقش اين توصيه‌ها در احراز يا عدم احراز و ردصلاحيت داوطلبان چقدر جدي است؟ طبيعتا دولت و مجلس در جايگاه توصيه كردن به شوراي نگهبان نيستند.
من در دوره‌هاي گذشته نبودم ولي در اين انتخابات مجلس و در اين يكي، دو سالي كه در شوراي نگهبان بودم، چنين چيزي را نديدم. شوراي نگهبان يك نهاد تخصصي و حرفه‌اي در حوزه انتخابات است. هرچند بعضي انتظاراتي دارند ولي شوراي نگهبان با يك پرونده‌اي مواجه است و آن مستندات را بررسي مي‌كند و باتوجه به حجتي كه دارد، شرعا و قانونا عمل مي‌كند. اگر كسي صلاحيت داشته باشد، طبيعتا راي به تاييد صلاحيت و اگر صلاحيت نداشته باشد، به‌رغم توصيه‌ها استواري مي‌كند و بر نظر خود براي ردصلاحيت مي‌ماند.
اگر در انتخابات رياست‌جمهوري در مورد يك كانديدا نظر وزارت اطلاعات و اطلاعات سپاه مثلا ناظر بر ردصلاحيت باشد اما توصيه‌اي به شوراي نگهبان برسد كه اين فرد تاييد شود، شورا چه خواهد كرد؟
سوال خوبي است ولي به نظرم جايگاه شورا بسيار بالاتر از اين نكته‌اي است كه شما ذكر مي‌فرماييد. ما در شوراي نگهبان از نهادها وضعيت افراد را استعلام مي‌كنيم و از آنها مي‌خواهيم براي ما توصيف كنند و نكاتي را كه مدنظر دارند، بيان كنند، ما از آنها حكم نمي‌خواهيم؛ چون حكم را شوراي نگهبان مي‌دهد. وظيفه عزيزان ما در نهادهاي مختلفي كه از آنان استعلام مي‌كنيم، اين نيست كه به ما بگويند اين فرد تاييد يا رد شود. اين وظيفه‌اي است كه شوراي نگهبان و عضو شورا انجام مي‌دهد. استعلام‌ها، استعلام وضعيت و سابقه افراد است و اگر پرونده و نكته و مساله‌اي باشد، آنها بايد بيان و تبيين موضوع كنند اما صدور حكم با شوراي نگهبان است؛ مثل كاري است كه قاضي انجام مي‌دهد. يعني شما توصيف مي‌كنيد كه چه واقعه‌اي صورت گرفته و قاضي است كه مي‌گويد كه اين واقعه مستوجب مجازات است يا خير. لذا من هيچ تناقض و نكته و فشار و توصيه‌اي در اين ميان نمي‌بينم؛ چون كار او توصيف است، كار من و كار اعضاي شوراي نگهبان هم حكم دادن.
حتي اگر برعكس آن باشد؟
اگر او حكم دهد كه كارش را درست انجام نداده است، بايد توصيف خوبي براي من انجام دهد.
منظورم اين است اگر شوراي نگهبان به اين جمع‌بندي برسد كه فردي صلاحيت حضور در انتخابات را ندارد اما توصيه‌اي مثلا از دفتر رهبري برسد كه فرد مدنظر صلاحيت دارد، شورا چه مي‌كند؟
شما با مدل‌هاي مختلف يك سوال را پرسيديد. واقعا شورا با توصيه كار نمي‌كند و وظيفه قانوني خودش را انجام مي‌دهد. اگر هم مطلبي از سوي رهبري باشد، به صورت علني و شفاف اعلام مي‌شود و هيچ چيز پنهاني وجود ندارد. همان‌طور كه در سال 84 درخصوص تاييد صلاحيت 2 نفر از كانديداها اتفاق افتاد و شوراي نگهبان بر اساس قانون به آن عمل كرد.
چطور است كه از يك طرف مي‌گوييد ملاك ما مر قانون است و از طرف ديگر بسياري از كساني كه صلاحيت‌شان در شوراي نگهبان رد شده، از نوع نگاه اين شورا به قوانين و تفسير آنها گلايه مي‌كنند.
آنچه در قانون ذكر شده، بايد مبناي عمل قرار بگيرد، نه‌تنها در شوراي نگهبان بلكه در هر ساختاري در اين كشور بايد به قانون پايبند باشيم. جاهايي كه در قانون تسامح شود، همه ضرر مي‌كنند. هيچ جاي عالم هم از كسي كه صلاحيتش رد شده، نمي‌پرسند فلان نهادي كه تو را رد كرده، آيا درست عمل كرده يا غلط عمل كرده كه او بگويد شوراي نگهبان درست عمل كرده يا غلط عمل كرده است.
شايد آن نهاد، آنقدر كه بايد و شايد شفاف نيست.
ما به سهم خودمان سعي كرديم كه شفاف‌سازي را داشته باشيم. ما هميشه عرض كرديم كه نسبت به بحث انتخابات چون با حيثيت و حقوق و حريم شخصي افراد مواجه هستيم، نمي‌توانيم موارد را علني كنيم البته به خود افراد توضيح مي‌دهيم. ما هم مي‌دانيم كه همين افراد وقتي از در بيرون مي‌روند مطالب ديگري را به مردم مي‌گويند. ما هم مي‌دانيم گاهي اوقات مطالب را كامل نمي‌گويند يا مطالب ديگري را مي‌گويند ولي بارها در شوراي نگهبان اين بحث مطرح بوده كه دلايل گفته شود و آقايان درنهايت مي‌گويند كه هم شرعا نمي‌توانيم اين كار را انجام دهيم و هم قانون چنين مجوزي را به ما نمي‌دهد.
مي‌گوييد ملاك شوراي نگهبان اجراي قانون است اما درحالي كه همين قانون بيان مطالبي خلاف نظر رهبري را منع نكرده، شوراي نگهبان به آن ايراد مي‌گيرد.
نمي‌دانم چه چيزي مدنظرتان است اما كسي كه از اين در بيرون مي‌رود و مي‌گويد من به اين دليل رد شده‌ام، ملاك سنجش نيست؛ براي ما پرونده‌اي كه افراد دارند، ملاك است. ممكن است افراد بيرون از اينجا مساله‌اي را كه به سود خودشان است، بگويند و آنچه به ضررشان باشد، نگويند؛ ما اين را مي‌دانيم ولي اين اجازه را شرعا و قانونا نداريم كه بخواهيم موضوع را بيان كنيم يا حتي اصلاح كنيم و بگوييم آنچه ايشان مي‌گويد درست است يا نيست. ما هستيم و آنچه در پرونده وجود دارد و طبيعتا مبناي عمل شوراي نگهبان آن موارد بوده است.
اين يعني در جلساتي كه با نمايندگان مجلس دهم داشتيد، به هيچ‌كدام نگفتيد كه شما خلاف نظر رهبري حرف زديد؟
به هيچ كدام نگفتيم! البته تعداد پرونده‌ها زياد بوده و تقسيم كاري صورت گرفت كه مسووليت برخي حوزه با من بود. تعدادشان هم كم نبود ولي من الان حتي يك مورد، چنين مساله‌اي را در ذهن ندارم. من مي‌گويم در مواردي كه نمايندگان پيش ما آمدند، مسائلي را خدمت‌شان توضيح داديم. موارد بحث‌هاي سياسي به مفهوم كلان درصد بسيار پاييني نسبت به كل نماينده‌ها داشت و آقاي سخنگو (عباسعلي كدخدايي) يك‌بار اين آمار را اعلام كردند.
آقاي سخنگو يك‌بار مواردي گفتند كه كمي بعد، از آن عقب‌نشيني كردند. گفتند نماينده‌ها به دلايل اقتصادي و اخلاقي رد شدند اما ناگهان سر و صداي تعداد بالايي از نمايندگان بلند شد كه بيايد و موارد مربوط به ما را اعلام كنيد كه اگر فسادي انجام داده‌ايم، همه بدانند.
اينكه به صورت عمومي اعلام كنيم، شدني نيست!
حتي اگر نماينده بگويد مثلا من، غلامرضا حيدري راضي هستم كه دلايل ردصلاحيتم را اعلام كنيد؟
بله هم ايشان و هم بعضي از نماينده‌هاي ديگر گفتند ولي ما به لحاظ قانوني و شرعي اين منع را داريم. ما به خودشان موارد را توضيح مي‌دهيم. در ايام انتخابات نماينده و غيرنماينده تشريف مي‌آوردند و ما همه موارد پرونده را خدمت‌شان مي‌گفتيم و احيانا اگر كسي پاسخي به موارد مطروحه داشت، كارشناس حاضر بود و آن موارد را مكتوب مي‌كرد و درنهايت يك دفاعيه‌اي تلقي مي‌شد. حتي مي‌گفتيم كه اگر بيرون رفتيد و خواستيد مفصل‌تر دفاع كنيد يا اسنادي داريد به ما ارايه دهيد. ما كه دنبال رد كردن افراد نيستيم! ما به دنبال حقيقت هستيم! ما دوباره موارد را جمع و به جلسه شورا عرضه مي‌كرديم.
در انتخابات رياست‌جمهوري هم روند به همين شكل خواهد بود؟ مي‌خواهم بدانم مثلا كانديداهاي رياست‌جمهوري مثل مجلس اگر پس از فرآيند ثبت‌نام جلسه‌اي با شوراي نگهبان داشته باشند، جلسه با يكي از اعضا خواهد بود يا چون كانديداي رياست‌جمهوري هستند، جمع بيشتري حضور خواهند داشت؟
در مورد رياست‌جمهوري موضوع مقداري متفاوت است. من مجبور هستم با ادبيات حقوقي توضيح دهم. ما در مورد رياست‌جمهوري با احراز و عدم احراز مواجه هستيم در حالي كه در مجلس با سه مفهوم: عدم احراز، رد و تاييد مواجه هستيم. در رياست‌جمهوري موضوع متفاوت است؛ ما با احراز و عدم احراز مواجه هستيم يعني ممكن است يك فرد مشكلي نداشته باشد اما اين سطح، سطح بالايي است، شرايطي كه قانون اساسي قرار داده شرايط بسيار بالايي است. طبق اصل 113 مي‌گويد عالي‌ترين مقام پس از رهبري است. پس وقتي مي‌خواهد براي رياست‌جمهوري مدير را تعريف كند، منظورش مدير در حد رياست‌جمهوري است، وگرنه مدير يك اداره هم يك مدير تلقي مي‌شود ولي مديري كه مدنظر اصل 115 قانون اساسي است، متفاوت است. انتخابات عرصه تخليه هيجانات سياسي نيست، عرصه بازي با احساسات مردم نيست، در انتخابات، كساني بايد حضور پيدا كنند كه نسخه‌اي براي وضعيت كشور داشته باشند و بتوانند كشور را چند گام پيش ببرند و به اهداف آن نزديك كنند.
اما شما قرار نيست برنامه‌ها را بررسي كنيد.
در مصوبه سال 96 شوراي نگهبان، بحث ارايه برنامه هم آمده است.
يعني در اين دوره كانديداها بايد برنامه‌هاي‌شان را ارايه دهند؟
بله، اينكه شوراي نگهبان چقدر برنامه را بررسي مي‌كند و از كارشناسان كمك مي‌گيرد يا خير، هنوز در موردش صحبتي نشده است. شما ديده‌ايد هنگام ثبت‌نام كانديداها، گاهي اوقات كساني در انتخابات حضور پيدا مي‌كنند كه مي‌دانند شرايط اوليه را ندارند؛ چه برسد كه برنامه داشته باشند. ارايه برنامه را در اين راستا ببينيد كه بالاخره كسي كه مدعي است كه براي اداره كشور حرف‌هايي براي گفتن دارد، اجمالا به اين موضوع فكر كرده باشد، با 4 نفر كارشناس صحبت كرده باشد، برنامه‌اي تدوين كرده باشد. اينكه اين برنامه چقدر شدني هست يا نيست و ... را براي مرحله بعد بگذاريد ولي اينكه افراد سوق پيدا كنند، به سمت ارايه برنامه، موضوع خوبي است. كساني كه مي‌خواهند عهده‌دار اين مسوليت خطير شوند، هم از حيث ارايه برنامه و هم از حيث مشاوران و مجريان، بايد به اين موضوع فكر كرده باشند. يعني هم برنامه خوبي را تدوين و هم مجريان خوبي را انتخاب كرده باشند.
شوراي نگهبان در مصوبه خود، اين حق را به خود داده كه برنامه كانديداها را بررسي كند؟
عرض كردم در آن مصوبه‌اي كه شوراي نگهبان براي شفاف‌سازي تعاريف، معيارها و شرايط رياست‌جمهوري آورده، يكي از مواردي كه براي احراز مدير و مدبر بودن ذكر كرده، ارايه برنامه توسط افراد است. بحث اين است كه ما چه كسي را مي‌خواهيم مدير بدانيم؛ مدير كسي است كه يك حداقل سن و يك حداقل مدرك و يك حداقل سوابق و برنامه‌هايي براي اداره كشور و دست‌اندركاران و مشاوران و مجرياني داشته باشد. مفهوم مدير به نظر من به‌صورت جامع همه اينها را در بر‌مي‌گيرد و فكر مي‌كنم از اين جهت مصوبه شورا به اين سمت سوق پيدا كرده تا نشانه‌اي باشد براي احراز مدير بودن كانديدا.
با اين حساب بعيد است برنامه كانديداها را اجمالي بررسي كنيد.
فعلا در حد ارايه برنامه است ولي شوراي نگهبان مي‌تواند اين كار را انجام دهد، طبيعتا ما كه متخصص حوزه‌هاي مختلف در شوراي نگهبان نيستيم ولي مثل قاضي كه در يك موضوع تخصصي از كارشناس كمك مي‌گيرد، شوراي نگهبان هم مي‌تواند از كارشناسان و نخبگان كشور در اين راستا استفاده كند، ولي فعلا بحث ارايه برنامه مطرح است. يعني همان‌طور كه شما مي‌رويد و ثبت‌نام مي‌كنيد و مداركي را براي ثبت‌نام ارايه مي‌دهيد، برنامه‌تان را هم ارايه كنيد.
اگر كسي برنامه‌اش را ارايه داد و برنامه‌اش از ديد كارشناسان شوراي نگهبان قابليت اجرا نداشت، يعني مدير نيست و صلاحيتش رد مي‌شود؟
ما فعلا بحث احراز برنامه داشتن را مطرح كرده‌ايم، نه اينكه ببينيم برنامه، برنامه قابل اجرايي است يا نيست.
گفتيد از كارشناسان هم دعوت مي‌كنيد.
عرض كردم اين كار را مي‌توانيم انجام دهيم.
در برنامه‌تان هست كه در شورا انجام دهيد؟
هنوز صحبتي نبوده اما بر اساس آن متن و مصوبه‌اي كه عرض كردم، يكي از بندهايش ارايه برنامه توسط كانديداهاست.
در بين صحبت‌هاي‌تان به حداقل سن و مدارك و ... اشاره كرديد. من احساس مي‌كنم شما يكي از موافقان طرح مجلس براي اصلاح قانون انتخابات رياست‌جمهوري در شوراي نگهبان بوديد.
نسبت به مصوبه مجلس ممكن است كه ما نكاتي داشته باشيم، مثلا ممكن است من روي بحث سن نظر ديگري داشته باشم اما در كل من با ساماندهي ثبت‌نام موافق هستم؛ چون اين وضعيت مردم ما و نخبگان ما را ناراحت كرده و مي‌كند. وقتي حدود 300 نفر از كساني كه محكوميت كيفري دارند مي‌آيند و ثبت‌نام مي‌كنند، مردم ناراحت مي‌شوند.
پس عملا شانسي براي فعالان سياسي كه سابقه زندان دارند، قائل نيستيد. مثل بازداشتي‌هاي سال 88.
اين 300 نفري كه عرض كردم شامل آنها نمي‌شد اما محكوميت كيفري براي شوراي نگهبان مهم است. در مصوبه آمده است كه جرايم عليه نظام جمهوري اسلامي ايران نه جرم سياسي، جرايم اقتصادي مثل اختلاس، كلاهبرداري و... .
جرم سياسي؟ كلا در اين 4 دهه، حداكثر به تعداد انگشتان يك دست دادگاه جرم سياسي برگزار شده و مابقي همه با جرايم امنيتي مواجه شدند.
عرضم اين است كه در مصوبه آمده كه جرايم اقتصادي مثل اختلاس، كلاهبرداري و... از حضور محرومند. جرايمي كه مورد نظر شماست، جرايم عليه نظام جمهوري اسلامي ايران است. ما با ساماندهي اين موضوع موافق هستيم و خدمت شما عرض كنم كه هر روز اين مطالبه از شوراي نگهبان بيشتر مي‌شود و هم مردم و هم نخبگان در كشوري كه رشد علمي آن رشد خوبي است، نمي‌پذيرند فردي با تحصيلات سيكل و زير ديپلم براي انتخابات رياست‌جمهوري ثبت‌نام كند. بحث سن هم همين‌طور، بالاخره اينكه يك شرايط حداقلي و حداكثري گذاشته شود من با اين موافق هستم ولي اينكه لزوما با مصوبه مجلس موافق باشم كه اين عدد تا اين عدد باشد را ممكن است نظر ديگري داشته باشم ولي در كل با ساماندهي موافق هستم.
نمايندگان مجلس مدعي بودند كه قصدشان ساماندهي ثبت‌نام انتخابات، هرچند مصوبه‌شان ايرادات بسياري داشت اما هيات عالي نظارت جلويش ايستاد. نمايندگان هم با نامه‌اي 170 نفره از آن انتقاد كردند. نظر شوراي نگهبان در اين زمينه چيست؟
هيات عالي نظارت، هياتي براي نظارت بر حسن اجراي سياست‌هاي كلي نظام است. اين مساله وظيفه رهبري است كه طبق ذيل اصل 110 به مجمع تشخيص مصلحت نظام تفويض كردند و سال‌ها توسط مجمع انجام مي‌شد ولي در دوره‌هاي اخير اين مسووليت به هيات عالي نظارت واگذار شد، لذا جايگاه اين هيات قانوني است و بحث نظارت بر سياست‌هاي كلي نظام هم بحث مهمي است. بالاخره سياستي كه در كشور ابلاغ مي‌شود، بايد در قوانين و مقررات و خط‌مشي‌هاي اجرايي پياده شود، وگرنه آن سياست عملا كنار گذاشته مي‌شود لذا اين جايگاه، جايگاه قانوني در كشور است ولي از اين‌طرف ممكن است نسبت به برخي نظرات يا نسبت به تركيب اين هيات نكاتي وجود داشته باشند كه بحث‌هاي كارشناساني و تخصصي به شمار مي‌رود. ممكن است برخي بگويند اينجا نظر هيات نظارت را نسبت به مصوبه انتخابات يا در مورد CFT قبول نداريم كه راهكارهاي قانوني‌اش مشخص است اما بالاخره نظر آن هيات، مبناي عمل است.
بسيار خب! به تركيب شوراي نگهبان برسيم. شما تركيب فعلي شوراي نگهبان را تركيبي بي‌طرف و غير سياسي مي‌دانيد؟
حتما همين طور است.
آقاي دهقان عضو حقوقدان شوراي نگهبان است ولي بيشتر از اينكه به حقوقداني مشهور باشند، به چهره‌اي سياسي مشهورند.
من سخنگوي افراد نيستم. درست هم نيست كه درباره يك عضو شوراي نگهبان صحبت كنم، چون خود ايشان حي و حاضر هستند و مي‌توانند به سوالات شما جواب دهند ولي در اين يكي، دو سالي كه خدمت آقايان شوراي نگهبان هستم، مي‌توانم بگويم جنس كار شوراي نگهبان چه در حوزه مصوبات و چه در حوزه انتخابات يك كار تخصصي و حرفه‌اي است و شوراي نگهبان يك نهاد بي‌طرف و بي‌جهت است. ممكن است افرادي نگاه‌هاي سياسي داشته باشند ولي كليت شوراي نگهبان هميشه به نحوي است كه نمي‌توان آن را سياسي دانست. چه در حوزه انتخابات و چه در بررسي مصوبات، خروجي شوراي نگهبان غير سياسي است.
انتخابات 88 مي‌تواند مثال نقض گفته‌هاي شما باشد. آن زمان شائبه جدي حمايت شوراي نگهبان از كانديدايي خاص وجود داشت. امروز هم همين‌طور است. آقاي دهقان، رييس ستاد انتخاباتي آقاي قاليباف در انتخابات 96 بود. چطور قرار است به جامعه بگوييد كه بي‌طرف هستيد وقتي تركيب‌تان چيز ديگري مي‌گويد؟
سوال مربوط به اشخاص را از خودشان بپرسيد ولي اين را بگويم كه به هنگام ورود افراد به شوراي نگهبان، اين نگاه بين اعضا وجود دارد كه فرد جديد از بحث‌هاي جناحي و سياسي به معناي حزبي آن خودداري كند. خود ايشان هم گفتند از وقتي كه به شوراي نگهبان وارد شده‌اند، در هيچ جلسه سياسي شركت نكردند. قبلا نماينده مجلس بودند ولي بعد از ورود به شوراي نگهبان ديگر در هيچ جلسه سياسي شركت نكردند. من به خروجي شوراي نگهبان نگاه مي‌كنم و مي‌گويم در اين 40 سال، نتيجه با چيزي كه شما مي‌گوييد متفاوت است.
اين نظر شماست ولي اين شائبه در ذهن جامعه وجود دارد.
ما هم اين حساسيت را داريم. شوراي نگهبان داور ملي و داوري بي‌طرف است و اين شائبه نبايد در هيچ جايي وجود داشته باشد. درست است كه سابقه افراد مي‌تواند مبناي قضاوت قرار بگيرد ولي عملكرد افراد در شوراي نگهبان را نبايد فراموش كنيم.
يكي از مسائلي كه مي‌تواند اين شائبه را برطرف كند، نظارت بر حسن اقدامات اعضاي شوراي نگهبان است. نظارت بر فقهاي اين شورا، برعهده رهبري گذاشته شده، نظارت بر حقوقدانان بر عهده كيست؟
اولا عرض كنم كه نظارت مردم بر نهادها، يكي از بالاترين نظارت‌هاست و افكار عمومي تنظيم‌كننده رفتار مسوولان است. طبيعتا نسبت به حقوقدانان شوراي نگهبان هم آن دو مرجعي كه در انتخاب آنها دخيل هستند، مي‌توانند ناظر باشند. يعني اگر بنده كارم را درست انجام ندهم، طبيعتا رييس قوه قضاييه مي‌تواند من را براي بار بعد معرفي نكند يا مجلس اگر به عملكرد من ايرادي دارد، مي‌تواند به من براي بار بعد راي ندهد. اين نظارتي است كه ما با آن مواجه هستيم. در مورد فقها هم كه شما فرموديد. علاوه بر اين چنانچه هريك از اعضاي شوراي نگهبان برخلاف قانون اقدامي كند با ديگران تفاوتي ندارد و مي‌توان به تخلفات آنان در محاكم قضايي رسيدگي كرد.
تفاوتي كه بين حقوقدانان و فقها وجود دارد اين است كه رهبري مي‌توانند در حين دوره فعاليت يك فقيه، زماني كه احساس كرد عملكرد آن فقيه درست نيست، او را از كار بركنار كند و نياز نيست دوره به‌طور كامل تمام شود اما در مورد حقوقدانان اين امكان وجود ندارد.
قانون اساسي نسبت به حقوقدانان شوراي نگهبان سكوت كرده است.
اما نمايندگان مجلس دهم تلاش كردند با مصوبه‌اي نظارت بر حسن اجراي وظايف حقوقدانان شوراي نگهبان را ايجاد كنند اما شوراي نگهبان آن را رد كرد. ايراد آن مصوبه چه بود؟ چرا شوراي نگهبان نظارت بر حقوقدانانش را نپذيرفت؟
اينها بحث‌هاي كارشناسي است. وقتي ما در قانون اساسي در اين مورد حكمي نداريم آيا مي‌توانيم چيزي فراتر از قانون اساسي در نظر بگيريم؟
سكوت قانون اساسي حق مجلس براي نظارت بر منتخبان خود را نفي نمي‌كند.
من مي‌خواهم بگويم اين اختلاف‌نظر كارشناسي در ميان مجامع دانشگاهي هم وجود دارد، چون در همان ايام من در مجامع دانشگاهي هم مي‌ديدم كه اين بحث مطرح بود كه اين مصوبه مجلس خلاف قانون اساسي است چون چيزي را تحليل مي‌كند كه در قانون اساسي نيست و برخي هم دفاع مي‌كردند ولي من ديدم كساني كه مخالف بودند، بيش از كساني بودند كه موافق اين مصوبه بودند. طبيعتا دامنه اين بحث‌هاي كارشناسي به شوراي نگهبان هم كشيده و آن مصوبه برگشت داده شد، البته اشكالات ديگري هم داشت. طبيعتا بعد از بازگشت به مجلس، نمايندگان مي‌توانستند آن را اصلاح كرده و در دستوركار خود بگذارند كه اين اتفاق يا به دليل اشكالات متعددي كه داشت يا چون اواخر كار مجلس بود، اراده‌اي براي اصلاح اشكالات ايجاد نشد و اين مصوبه عملا كنار گذاشته شد.
پس شما به آن راي منفي داديد؟
الان اين موضوع را به خاطر ندارم ولي اين مصوبه خيلي اشكال داشت. حتي به خاطر دارم كه در جلسه شورا برخي مي‌گفتند ديگر بيشتر از اين نمي‌شود اين طرح را بررسي كرد؛ چون پر از اشكال بود. گمان مي‌كنم نمايندگان شتاب‌زده اين طرح را تهيه كرده بودند.
و به عنوان سوال پاياني، فرض كنيد نماينده مجلس هستيد و به حقوقداني راي داده‌ايد كه حالا از مسيرش منحرف شده است. هيچ اهرمي هم براي نظارت بر آن فرد نداريد. قانون اساسي هم در اين زمينه سكوت كرده و شوراي نگهبان هم اجازه تصويب مصوبه‌اي براي نظارت بر حقوقدانان را نمي‌دهد، چه مي‌كنيد؟ همان راه را به مجلس يازدهم توصيه كنيد تا اين خلأ قانوني برطرف شود.
من اگر نماينده مجلس باشم اين را از مسير قانوني پيگيري مي‌كنم. مسير قانوني هم تصويب مصوبه‌اي براي نظارت است. ما هيچ‌وقت از طي كردن مسيرهاي قانوني ضرر نكرديم ولي واقعيت اين است كه من هم در كبري و هم صغري بحث شما ترديد دارم. وقتي جنس كار شوراي نگهبان، تخصصي است، اين موارد كمتر مطرح مي‌شود. اين حساسيت‌ها معمولا در حوزه‌هاي اجرايي است. معمولا قانون اساسي هم حساسيت‌هاي نظارتي‌اش در قوه مجريه است چون كار، پول، اعتبار، نيرو، تجهيزات و ... در دست قوه مجريه است. اين فقط مخصوص كشور ما هم نيست و در كشورهاي ديگر هم همين است. مخصوص بعد از انقلاب هم نيست و پيش از انقلاب هم همين حساسيت‌ها وجود داشت كه البته به جايي نمي‌رسيد. مي‌خواهم بگويم اين حساسيت‌ها، حساسيت‌هايي است كه معمولا نسبت به نهادي وجود دارد كه اجرا را در دست دارد، نه نسبت به نهادي كه كار تخصصي‌اش را انجام مي‌دهد. ممكن است يك مصوبه‌اي بيايد و من آن را قانون اساسي بدانم و همكار من خلاف قانون اساسي نداند، اينها واقعا كارهاي كارشناسي است؛ چون منطبق بر ادله و استدلال و تحليل عمومي و فقهي است ولي اگر واقعا اين شائبه وجود داشته باشد و من نماينده مجلس باشم، از مسير قانوني كار را پيش مي‌برم!
نمي‌گويم بحث تعويق انتخابات منتفي است، بلكه مي‌گويم هرگز صحبتي در اين زمينه نشده است.
انتخابات بايد در فضاي باز برگزار شود.
حتما ترجيح ما و مجموعه نظام اين است كه مشاركت خوبي را شاهد باشيم.
مهم‌تر از اينكه چه كساني تاييد شوند، اين است كه كساني كه تاييد مي‌شوند، واقعا براي اداره كشور برنامه داشته باشند.
جريان‌هاي سياسي كه بتوانند نظر مردم را جلب كنند طبيعتا به حكومت و دولت و مجلس رسيده‌اند.
شوراي نگهبان وظايف خود را بر مبناي مر قانون انجام مي‌دهد.
ممكن است كه شخصي نظري داشته باشد اما خروجي شوراي نگهبان را نگاه كنيد.
نمي‌شود در انتخابات افراد غيرخودي، يعني كساني كه نظام و قانون اساسي را قبول ندارند، روي كار بيايند، كساني كه تاييديه شوراي نگهبان را گرفته‌اند، ساختارهاي نظام و قانون اساسي را قبول داشته‌اند.
ما در انتخابات مختلف زناني را داشته‌ايم كه ثبت‌نام كرده‌اند و هيچ منعي هم براي ثبت‌نام نداشتند.
كسي كه مجموع شرايط قانون اساسي را داشته باشد، اعم از مرد و زن، مي‌تواند در انتخابات حضور پيدا كند
منعي داريم كه هر 290 نماينده مجلس ما خانم باشند؟ منعي از طرف شوراي نگهبان يا قانون وجود ندارد، مردم اين اقبال را نداشتند.
ممكن است خانم‌هايي ثبت‌نام كرده باشند و چون شرايط لازم را نداشتند، رد شدند اما هيچكس به دليل جنسيت رد نشده است.
رجل سياسي و مذهبي شخصيتي اعم از زن يا مرد است نه فقط مرد.
رسانه‌ها دلسردي را در مردم ايجاد كردند، نه شوراي نگهبان!
بين فقها و حقوقدانان شوراي نگهبان اختلافي در زمينه رجل سياسي و مذهبي نيست.
اگر منعي براي كانديداتوري زنان وجود داشت، به وزارت كشور مي‌گفتيم زنان را ثبت‌نام نكند!
ما در شوراي نگهبان از نهادها وضعيت افراد را استعلام مي‌كنيم، از آنها حكم نمي‌خواهيم!
شوراي نگهبان با توصيه كار نمي‌كند و وظيفه قانوني خود را انجام مي‌دهد.
اگر توصيه‌اي از سوي رهبري باشد، شفاف و علني اعلام خواهد شد؛ مانند انتخابات 84!
در هيچ جاي عالم از كسي كه صلاحيتش رد شده، نمي‌پرسند نهادي كه تو را رد كرده، درست عمل كرده يا غلط!
به هيچ كدام از كانديداهاي مجلس نگفتيم چون خلاف نظر رهبري حرف زديد، ردصلاحيت شديد.
ما دنبال ردصلاحيت افراد نيستيم، دنبال حقيقت هستيم!
چه در حوزه انتخابات و چه در بررسي مصوبات، خروجي شوراي نگهبان غيرسياسي است.
آقاي دهقان گفتند از وقتي كه به شوراي نگهبان وارد شده‌اند، در هيچ جلسه سياسي شركت نكردند.
سابقه افراد مي‌تواند مبناي قضاوت قرار بگيرد ولي نبايد عملكرد افراد را در شوراي نگهبان فراموش كنيم.
قانون اساسي نسبت به نظارت بر حقوقدانان شوراي نگهبان سكوت كرده است.
نمايندگان طرح نظارت بر حقوقدانان شوراي نگهبان را شتاب‌زده تهيه كرده بودند.
اگر نماينده مجلس باشم، از مسير قانوني نظارت بر حقوقدانان شوراي نگهبان را پيگيري مي‌كنم.