حاتم قادري را عموم احتمالا به خاطر اظهارنظرهاي گاه و بيگاه اما صريح و تهورآميز درباره شرايط سياسي و اجتماعي مي‌شناسند كه بي‌پرده و بدون تعارف ديدگاه‌هايش درباره وضعيت جامعه ايران را بيان مي‌كند. اهل نظر و آشنايان اما مي‌دانند كه او چندان هم به بحث سياسي روز علاقه ندارد و اتفاقا تمايل قلبي‌اش به كنج دنج خلوت خويش است به قول حافظ فراغتي و كتابي و گوشه چمني. از اين استاد پيشين فلسفه سياسي دانشگاه تربيت مدرس به تازگي كتاب آرمانشهر: اديسه يا دن‌كيشوت توسط نشر تاريخ ايران منتشر شده است. قادري در اين كتاب، سال‌ها تاملات خويش پيرامون مفهوم آرمانشهر را تقرير كرده است، يعني با پرداختن به مجموعه‌اي متنوع از آثار فلسفي و ديني و ادبي به آميختگي سرشت انسان با مفهوم آرمانشهر تاكيد كرده و ضمن متمايز كردن دو صورت اصلي آرمانشهرها در تاريخ يعني آرمانشهرهاي پارمنيدسي-اديسه‌وار و آرمانشهرهاي هراكليتوسي-دن‌كيشوتي به تحول ديدگاه‌هاي خود در طول ساليان از رويكرد اديسه‌اي به رويكرد دن‌كيشوتي سخن مي‌گويد. دكتر قادري معتقد است كه هيچ صورت‌بندي غايي وجود خارجي ندارد و نمي‌تواند وجود داشته باشد اما اين به معناي آن نيست كه انسان آرمان ندارد. بايد در معناي آرمانشهر تجديدنظر كرد و آنها را شناور در نظر گرفت. ديدار و گفت‌وگوي حاضر در يك صبح زيباي ارديبهشتي در حياط دل‌انگيز منزل دكتر قادري با رعايت پروتكل‌هاي بهداشتي و حفظ فاصله اجتماعي به لطف و همراهي همسر ايشان و خانم دكتر مريم گنجي برگزار شد.
از ايشان سپاسگزارم. با اميد.
شما در مقدمه كتاب به گفتاري كه در سال 1384 پيرامون آرمانشهر ارايه كرديد، اشاره مي‌كنيد و آن را زمينه اصلي نگارش اين كتاب خوانده‌ايد. اما غير از اين موضوع در شرايط بحراني و كرونايي امروز، انتشار كتابي درباره موضوع آرمانشهر چه نسبتي با وضعيت كنوني ما دارد؟
دغدغه نگارش كتاب به پيش از سال 1384 بازمي‌گردد و شايد به دوران جواني من بازمي‌گردد يعني زماني كه خيلي ديني و ايدئولوژيك مي‌انديشيدم. از همان زمان يكي از مسائلي كه ذهن من و بسياري را مشغول مي‌كرد اين بود كه آيا بالاخره يك جامعه آرماني وجود دارد و امكان‌پذير هست يا خير؟ سرمقصودي كه در آن همه چيز وضعيت روشن و پايدار مي‌يابد. در دوران دانشگاه هم افكار فيلسوفاني چون افلاطون را ديدم و تدريس كردم كه به آرمانشهر مي‌پرداختند. يعني گويي آرمانشهر يك دغدغه و پرسش عمومي بشري است يعني متفكران هم در شاخه ديني و هم در شاخه فلسفي و حتي شاخه فلسفي غيرديني مثل ماركسيسم درنهايت در جست‌وجوي يك جامعه آرماني هستند كه در آنجا گويي تقلاي انسان تمام شده و ما به رستگاري نهايي رسيديم و اگر بعد از آن هم تحركي هست، تحرك در رستگاري است. خلاصه اين دغدغه‌اي است كه از ديرباز داشتم و پاسخ آن كتاب پيش روست. به عبارت ديگر اين مساله كه آرمانشهر به معناي يك جامعه پايدار كه بخواهد مستدام باشد، وجود خارجي ندارد و نمي‌تواند داشته باشد، ذهن من را درگير كرده بود بنابراين آن را در قالب گفتارهاي كلاسي و يك گفتار دانشگاهي عرضه كردم. بعدا روي آن كار كردم و آن را از حالت ذهني و نظري درآوردم و مكتوب كردم. البته يك بار هم پيش از كرونا قرار بود توسط ناشري منتشر شود اما مشكلات زيادي داشت و درنهايت نشر تاريخ خواستار انتشار آن شد. از اين حيث ربطي به كرونا نداشت. در عين حال آرمانشهر انديشه‌اي است كه خواه كرونا باشد يا نباشد، مي‌تواند براي انسان حائز اهميت باشد. يعني اين يك پرسش ماندگار است كه آيا ما بالاخره مي‌توانيم به يك جامعه پايدار و همه جانبه و جامع دست پيدا كنيم يا خير؟ پاسخ را در كتاب نوشته‌ام.
در يكي از فصول كتاب به بحث زمان و عدد مي‌پردازيد و مي‌گوييد تركيب زمان و عدد گويي انتظاراتي براي ايجاد يك آرمانشهر پديد مي‌آورد. همچنين به اين نكته پرداخته‌ايد كه گويي در وضعيت‌هاي ناگوار سياسي- اجتماعي- اقتصادي تمناي آرمانشهر بيشتر مي‌شود. برداشت من از كتاب اين است كه انگار تمناي آرمانشهر به معناي كشش مبهم آدم به سمت يك سامان متفاوتي از وضع ناگوار موجود با سرشت انسان تنيده است. آيا مي‌توان گفت كه الان در سال 1400 خورشيدي و شرايط خاص اجتماعي و اقتصادي و سياسي كنوني اين بحث آرمانشهر اهميت پيدا كرده است؟
چند مطلب را طرح كرديد.يكي بحث پيچيده و فني فلسفي و حتي ديني راجع به پيوند عدد و زمان متعين است، يعني اعداد خاصي مثل هزاره‌ها يا سده‌ها. در سنت‌هاي فلسفي و ديني ريشه‌دار از اين بحث مي‌شود كه وضعيتي منجي‌گرايانه در سال‌هاي خاصي به وقوع مي‌پيوندد كه آنجا مي‌تواند پايان تاريخ يا لااقل پايان يك تاريخ و آغاز تاريخ نويني باشد. اما فارغ از اين بحث در زمان‌هاي بحراني انسان‌ها در جست‌وجوي نوعي رستگاري هستند اما زماني كه همچنان از سنت‌هاي فلسفي و ديني خودشان آبشخور مستقيم داشته باشند. يعني در دل يك سنت ديني مي‌انديشند و معتقدند وقتي اوضاع به‌هم مي‌ريزد، آن جامعه آرماني يكجا تحقق مي‌يابد. تاكيد بر اين موضوع از اين جهت است كه اين امر با بحران‌هاي سياسي و اقتصادي يعني بحران هويت متفاوت است. ما در شرايط كنوني دچار نوعي فروپاشي و بحران هويتي هستيم به همين علت تعداد كمي به اين سمت مي‌روند كه بسا در قرن جديد يا حتي در آينده نزديك شاهد يك جامعه آرماني وعده داده شده از پيش باشيم. يعني الان در جامعه خودمان چنين تصوري ندارم با اينكه بحران داريم اما بحران‌مان مستقل از سنت‌هاي ديني و فلسفي شكل مي‌گيرد و خودش دچار تلاطم‌هاي زيادي است. البته در سال‌هاي 56 و 57 ما منتظر يك جامعه آرماني بوديم و در شعارها نيز معلوم بود. علت پيوستگي با آن سنت ديني بود. اما الان منفك از آن سنت هستيم در نتيجه آن آرمانشهر به معناي تحقق نهايي نيست و بيشتر رهايي از يك وضعيت آشفته و بلاخيز و انتظار يك وضعيت بهتر را شاهديم نه آرماني كه تحقق يابد. البته حرف من اين نيست كه آن آرمان مطلقا وجود ندارد يعني شما مي‌توانيد رگه‌هايي در ايرانيان يا در ساير جاهاي دنيا بيايد. حتي در برخي سنت‌هاي ديني خودمان گفته شده كه همه دعاوي بايد بيايند و ناكامي خودشان را نشان بدهند تا موعود بيايد. اما الان در عامه مردم، انتظار يك آرماني كه بخواهد تحقق پيدا بكند، وجود ندارد.
شما در چند فصل كتاب،به نسبت اديان با آرمانشهر پرداخته‌ايد.آرمانشهر را چه كسي ترسيم مي‌كند؟ فيلسوفان يا اديان؟
شاكله كلي اديان نشان مي‌دهد كه همگي به نوعي پايان‌گرا هستند، خواه به اين صورت كه شاهد نوعي آشفتگي آخرالزماني هستيم كه بعد از آن قرار است ملكوت الهي به وقوع بپيوندد و خواه به اين صورت كه پيش از آن ملكوت الهي، نوعي آرمان شهر اجتماعي- سياسي-اقتصادي در اين زمين ولوكوتاه‌مدت تحقق مي‌يابد، اين حالت دوم را در زرتشتي‌گري و اسلام مي‌بينيم در حالي كه مثلا در برخي كتاب‌هاي عهد عتيق از آمدن چهار سوار سرنوشت و تحقق ملكوت الهي سخن به ميان مي‌آيد بنابراين اديان نوعي تقرير پايان‌گرايي هستند. در فلسفه كلاسيك هم اين گرايش وجود دارد. برخي فلسفه‌هاي جديد دنبال آرمانشهر به اين معنا نيستند هر چند اينها نيز رگه‌هاي آرمانشهري قوي دارند. از آرمانشهر افلاطون كه خيلي آسماني است درنظر بگيريد تا مباحثي كه راجع به فروپاشي كمونيسم و برپايي يك جامعه ليبرال- سرمايه‌دار به عنوان نقطه اختتام تاريخ مطرح مي‌شود.گمان من اين است كه اين امر ريشه در تمناي خود بشري دارد، يعني در ذات وجودي ما هست كه بالاخره به يك جامعه مطلوب فارغ از درد و رنج مي‌رسيم و پاسخ پرسش‌هاي خود را مي‌يابيم و مي‌توانيم بگوييم كه معناي زندگي‌مان به تحقق و كماليت خودش مي‌رسد. اما بيان اين ذات وجودي ما را معمولا فلسفه و دين عهده‌دار مي‌شوند هر يك با شيوه‌ها و روش‌هاي خودش. فيلسوفان از آن تقرير منظمي به دست مي‌دهند و اديان فراگير هستند اما بيان اين آرمانشهر در جاهاي ديگر هم هست. مثلا مي‌توان ترسيم آن را به ايدئولوژي‌ها نيز سپرد، خواه ماركسيسم باشد يا حتي طرفدار رايش سوم يعني هيتلر. دركتاب از نمونه‌هاي ادبياتي ياد كرده‌ام. بنابراين همه اينها به اين آرمانشهر شكل مي‌دهند اما برخي با جزييات به آن مي‌پردازند و برخي خير. مثلا افلاطون در قوانين و توماس مور در آرمانشهر با جزييات به آن پرداخته‌اند. در جلد 13 بحارالانوار هم بياني ديني و جزيي در اين باره مي‌يابيد.كمون نهايي ماركس هم واجد جزييات است.
آرمانشهر در ترجمه اتوپيا، چه به معناي «نيك‌شهر» و چه به معناي «ناكجا» آيا قرار است روي زمين محقق شود يا اينكه مثل مفهوم حد در رياضيات صرفا به آن نزديك مي‌شويم و هيچ وقت به آن نمي‌رسيم؟
شما از تعبيري در رياضي استفاده كرديد، در علوم اجتماعي تعبير ideal type(سرنمون) وجود دارد،«سرنموني» كه ترسيم مي‌شود اما قرار نيست به آن برسيم. «سرنمون» به اين معنا يك مفهوم وبري است. اما فراسوي اين پرسش شما پاسخ‌هاي پيچيده و چندگانه دارد و به منظري بستگي دارد كه در آن ايستاده‌ايد بعدا منظر خودم را خواهم گفت. مثلا در مورد افلاطون اين بحثي جدي است كه آيا قرار است جمهور او تحقق بيروني بيابد يا صرفا يك «سرنمون» است؟ برخي به ويژه كساني كه طلب خوشبختي اين جهاني مي‌كنند، معتقدند آرمانشهر در همين جهان محقق شود.گروهي نسبت به آن ترديد دارند. مثال بارز اين دسته دوم كارل پوپر است كه اوايل انقلاب زياد مطرح مي‌شد. او آرمانشهر را به صورت سرنموني مي‌نگريست نه جايي كه قرار است جامعه خوشبخت به تعبير آرنت، تحقق عيني و نهايي پيدا كند. آرنت در كتاب انقلاب مي‌گويد، انقلاب‌هاي مدرن مدعي تحقق خوشبختي در اين جهان هستند و بر اين اساس چشم‌اندازي از آن ترسيم مي‌كنند. اينكه بعدا مي‌بينند تحقق‌پذير نيست و نمي‌شود، بحث ديگري است. مثلا وقتي انقلاب فرانسه رخ مي‌داد، بسياري چنين فكر مي‌كردند حتي مبدا تاريخ را از نو رقم زدند. در روسيه 1917 نيز چنين بود. اما پاسخ من اين است كه آرمانشهر را يك بار مي‌توان اديسه‌وار ديد يعني گويي ما سرزمين ايتاكايي دست يافتني داريم كه در آنجا چشمه‌هاي شير و عسل و رفاه و دوستي هست؛ اما بار ديگر هم مي‌توان آرمانشهر را دن‌كيشوت‌وار نگريست. دن‌كيشوت صرفا يك كتاب كمدي نيست بلكه بايد آن را تفسير فلسفي كرد. تعبير دن‌كيشوت‌وار يعني ما جست‌وجويي بي‌پاياني داريم كه هر بار مي‌تواند به يك چارچوبي منجر شود اما آن چارچوب يا شاكله دوباره ناپايدار مي‌شودو فرو مي‌ريزد. يعني قرار نيست ما به يك نهايتي برسيم اما هميشه نسبت به چشم‌اندازمان افق داريم هر چند وقتي به آن افق مي‌رسيم، مي‌بينيم كه يك افقي فراتر هم هست و افق ما معيوب است. اين نگرش متفاوت با آن ايتاكايي است كه قرار است همه افق‌ها را نفي كند چون افق نهايي در اينجا حضور دارد. در نگرش دن‌كيشوت‌وار به جاي يك افق نهايي، مجموعه‌اي از افق‌ها قرار مي‌گيرند كه جاي يكديگر را مي‌گيرند و همديگر را نفي مي‌كنند. بنابراين به نظر من قرار نيست صورت‌بندي نهايي را از تقرر بشري پيدا كنيم. يعني اديان و فيلسوفان دنبال صورت‌بندي يا تقرر نهايي هستند. من هم قبلا اين نظر را داشتم اما الان سال‌هاست كه معتقدم صورت‌بندي نهايي اتفاق نمي‌افتد. ما صورت‌بندي‌هايي داريم كه همه مدعي‌اند نهايي‌اند اما واقعا هيچ كدام نمي‌توانند نهايي باشند زيرا قرار نيست اين تقرر به خودش نهايتي ببيند و به يك وضعيت پاياني دست پيدا كند. اين پاسخ من است اما بسياري فكر مي‌كنند كه صورت‌بندي نهايي چيزي است كه مي‌توان به دست آورد و شكارش كرد و در تور انداخت و از آن خودش كرد.
تفاوت ديگر آرمانشهر فيلسوفان با آرمانشهر اديان اين است كه آرمانشهر فيلسوفان درنهايت در اين جهان است و امري درون‌ماندگار است اما در برخي اديان، آرمانشهر جاي ديگري است. آيا اين تفاوت را مي‌پذيريد؟
به دو دليل موافق نيستم. از يك‌سو همه فيلسوفان به تحقق آرمانشهر در اينجا و اكنون فكر نمي‌كنند. البته برخي فيلسوفان كه اديسه‌اي و اين جهاني مي‌انديشند، مي‌گويند اين آرمانشهر در همين جهان محقق مي‌شود. در نگرش دن‌كيشوتي هم مي‌گويند افق به افق عوض مي‌شود. اما برخي فيلسوفان ديگر اعتقاد ندارند كه ماديت آرمانشهر در اينجا محقق مي‌شود. مثلا افلاطون در جمهور و قوانين مي‌گويد من از هم‌آميزي عقول و ارواح سخن مي‌گويم. افلاطون از سازگاري كيهاني سخن مي‌گويد و از آنجا كه سازگاري كيهاني است بايد در زمين هم متحقق شود. اصلا چرا افلاطون دنبال آرمانشهر است؟ زيرا مي‌گويد بايد هماهنگي ميان 3 چيز ايجاد شود: كاسموس، جامعه و وجود تك تك افراد بنابراين افلاطون همواره به شرايط فراهم شده بيروني نمي‌انديشد. البته عده‌اي معتقدند افلاطون دنبال تحقق بيروني آرمانشهر هست اما او در اصل دنبال نوعي نظم كيهاني(كاسموس) است، يعني فراتر از صرف ماديت بخشيدن به آرمانشهر در اينجا. برخي فيلسوفان ديگر نيز چنين هستند. براي مثال فلوطين دنبال آرمانشهر در اين جهان نيست بلكه دنبال اين مي‌گردد كه چگونه جان‌هاي رستگار شده در يك جايي با يكديگر پيوند برقرار مي‌كنند. افلاطون و فلوطين فيلسوفند. اما دانته هم كه فيلسوف نيست دركمدي الهي، البته با نگاهي مسيحي، راجع به جان‌هايي مي‌گويد كه در يك جهان سرود الهي سر مي‌دهند. از سوي ديگر برخي اديان و فرقه‌ها دنبال آرمانشهر در همين جهان هم هستند. آنها از منجي‌اي سخن مي‌گويند كه تنها به فكر بر هم زدن همه چيز نيست بلكه چنين آرمانشهري را در اينجا متحقق مي‌كنند ولو كوتاه‌مدت. در تفكر شيعي و زرتشتي‌گري چنين نگرشي ديده مي‌شود. سوشيانت نهايي كه از خميرمايه زرتشت است، مي‌گويد پيروزي نهايي نور بر ظلمت همين جا هم محقق مي‌شود.
شما در بحث آرمانشهر از تقابل نگرش پارمنيدسي در برابر نگاه هراكليتوسي سخن گفته‌ايد و نوشته‌ايد كه نگرش پارمنيدسي تجانس بيشتري با ديدگا آرمانشهري دارد. اين نگرش چيست؟
بحث پيچيده‌اي است كه از آن خوانش‌هاي متفاوتي صورت گرفته است. سرجمعش اين است كه جهان يك وضعيت ايستايي دارد و اگر قرار است چنين باشد بايد به اين وضعيت ايستا برسيد. يعني كساني هم كه به حركت در جهان معتقدند اما در عمق ماجرا پارمنيدسي مي‌انديشند، معتقدند كه تحول و تغيير مشهود ظاهري و گذراست اما آنچه بايد اتفاق بيفتد آن پايداري و نظم ثابت و استوار است. فراموش نكنيم كه يونانيان باستان معتقد بودند كه بخشي از كيهان غيرقابل فساد است يعني به وضعيتي فسادناپذير مي‌رسيم. يعني اركان جامعه از يك درخشندگي و استواري و پايداري خوبي برخوردار باشد. بن اين انديشه پارمنيدسي است. من معتقدم بن انديشه برخي از فيلسوفان پارمنيدسي و برخي ديگر هراكليتوسي است. البته بايد با انعطاف اين تمايز را قائل شد و نبايد دوگانه‌اي خشك ميان اين دو برقرار كرد و گفت يا اين- يا آن. برخي از هر دو انديشه وام گرفته‌اند.
به نگرش آرمانشهري پارمنيدسي نقدهايي وارد است مثل اينكه جهان ثابت و پايدار ايشان ملال‌انگيز است. پاسخ آرمانشهرگرايان به اين پرسش چيست؟
البته من كتاب را با قيد احتياط نوشتم چون دوست داشتم در اينجا چاپ شود وگرنه بايد از منابعي استفاده مي‌كردم كه امكان سانسورش هست. من از سانسور گريزان هستم. ما نبايد خودمان را به سانسور عادت دهيم و همان چيزي را بگوييم كه امكان انتشار دارد. اما برگرديم به بحث. نقد به آرمانشهر در مورد آرمانشهر اديان هم مطرح مي‌شود مثلا گفته مي‌شود كه آيا درآرمانشهر اديان اراده وجود دارد يا خير؟ آيا ميل وجود دارد؟ مي‌گويند اراده در آنجا همواره معطوف به يك امر خير است اما اگر چنين باشد ديگر اراده و ميل نيست. در نتيجه همين ملالي پديد مي‌آيد كه منتقدان مي‌گويند. اين مباحث در مورد بهشت مسلمانان هم پديد مي‌آيد و متكلمان نيز در اين زمينه بحث كرده‌اند. از سوي ديگر منتقدان بيرون ديني نيز در نقد آرمانشهرهاي ديني به همين موضوع ملال اشاره مي‌كنند. اين سخن را در مورد آرمانشهر سكولارها نيز بايدگفت و از ايشان پرسيد كه در آرمانشهر شما، اين اراده و شور چه مي‌شود؟ آيا تاريخي پسا اراده و پساشور آغاز شده؟ يا اينها همچنان موضوعيت دارند؟ البته به اين نقد هم آرمانشهرگرايان سكولار و هم آرمانشهرگرايان ديني پاسخ‌هايي داده‌اند. مثلا مي‌گويند انسان در اين آرمانشهرها به گونه‌اي سامان مي‌يابد يا از آن دانايي يا بلوغ و آگاهي برخوردار شده كه چيز بد نمي‌خواهد يا مثلا در نگرش ماركسيستي گفته مي‌شود، بدي به خاطر كمبود است و وقتي وفور باشد، ديگر كسي بدي نمي‌خواهد. در نتيجه آرمانشهرگرايان سكولار و ديني هر دو به پرسش ملال پاسخ مي‌دهند. البته اين پاسخ‌ها براي من قانع‌كننده نيست. البته بحث در اين زمينه زياد است.
نقد كثرت‌گرايان به آرمانشهرگرايان چيست؟ نوشته‌ايد كه از ديد ايشان آرمانشهر امري غيرتاريخي است و در آن تكثر فرهنگي درنظر گرفته نمي‌شود.
كثرت‌گرايان مي‌گويند ما نمي‌توانيم به يك سامان انتظام يافته‌اي از تمناهاي متفاوت و متباين بشر برسيم. خواست‌هاي بشري با هم تعارض دارند. نمي‌توان آرامش و شور زندگي را با يكديگر خواست يا مثلا اگر به كسي كه بيماري وخيمي مبتلاست، اطلاع دهند كه بيمار است، او را از دانايي برخوردار كرده‌اند اما روزگار به او تلخ مي‌شود. اصل انتقاد كثرت‌گرايان به آرمانشهرگرايان اين است كه نمي‌توان همه خوبي‌ها را دركنار يكديگر داشت. آنها مي‌گويند در تاريخ شاهد همين تعارض‌ها بوده‌ايم. بنابراين اگر دنبال آرمانشهري هستيد، در تاريخ يافت نمي‌شود مگر اينكه جهان ديگري ترسيم كنيد. اما پاسخ آرمانشهرگرايان اين است نوعي هماهنگي ميان اين تعارض‌ها برقرار كنند. همه اينها متكي بر اين است كه شما فكر كنيد آيا هماهنگي نهايي شدني هست يا خير. اگر بگوييد شدني است، پارمنيدسي مي‌انديشيد، البته پارمنيدس را به عنوان نشانه مي‌گويم. اگر بگوييد، نيست همان چيزي است كه مي‌گويم، يعني دن‌كيشوت‌وار دنبال افق‌هاي متفاوت مي‌رويد و اين افق‌ها با يكديگر فرق مي‌كند. به هر حال نتيجه به منظري دارد كه انتخاب مي‌كنيد. من پاسخ خودم را دادم.
كتاب غير از آرمانشهر درباره پادآرمانشهر يا ديستوپيا هم بحث مي‌كند، مثل دنياي قشنگ نوي آلدوس هاكسلي. منظور از پادآرمانشهر چيست؟
دو نكته قابل بيان است، نخست اينكه براي شناخت يك موضوع از متضاد يا امر مقابل آن بهره مي‌گيريم. مثلا اگر دركي از زشتي نداشته باشيم، دركي از زيبايي نداريم يا حداقل درك‌مان مبهم و غيرشفاف است. اين تقابل‌هاي معرفتي در بشر ريشه‌دار است. برخي انديشمندان مثل دريدا . .. سعي كردند اين تقابل را رفع كنند. بنابراين يك بار براي توضيح آرمانشهر از نقطه مقابل آن يعني ديستوپيا كمك مي‌گيرند اما گاهي بن آرمانشهر شما ديستوپياست مثل دنياي قشنگ نو. برخي ممكن است از آن دفاع كنند و بگويند اگرچه امكانش هست در اين آرمانشهر، آدم برخي آزادي‌هايش را از دست بدهد اما به آرامشي مي‌رسد و رفاه و آسايش دارد. برخي ديگر مي‌گويند اين نقيض قضاياست و ما اگر آزادي‌مان را از دست بدهيم، تبديل به ربات مي‌شويم.
بيشتر آرمانشهرهايي كه دركتاب معرفي شده مربوط به دوران پيشامدرن است. آيا در دوران جديد آرمانشهر محقق شده يا اميد به آن از بين رفته؟
در اين كتاب عمدتا در قالب سنت‌هاي فلسفي و ديني كلاسيك بحث كرده‌ام. در آنجا گفته‌ام كه در دنياي جديد سنت‌هاي فلسفي و ديني فراگير با ترديد روبه‌رو شده‌اند و آرمانشهرهاي منتج از آنها نيز با ترديد مواجه شده‌اند اما اصل آرمانشهر لزوما مورد ترديد نيست. در عالم جديد به دليل رواج كثرت‌گرايي و پست مدرنيسم، دال‌هاي مركزي و محوري و پايدار شكل نمي‌گيرند به همين علت عصر آرمانشهرهاي فراگير و گسترده‌اي كه در اين سنت‌ها ريشه دارند،گذشته است. اما خود آرمانشهر هست. همين الان بسياري به تكنولوژي دل بسته‌اند و معتقدند مي‌تواند رافع همه دردهاي بشري باشد. البته به عقيده من خوش خيالي است اما اين نگاه هم هست. گاهي به اين فكر مي‌كنم كه جلد دومي براي اين كتاب بنويسم و غور بيشتري در جنبه‌هاي مختلف آن بكنم.
با اين حساب آيا مي‌توان گفت كه در روزگار ما انسان‌ها به دنبال ايجاد ميكرو اتوپيا هستند؟ يعني آرمانشهرهاي كوچك در عرصه‌هايي شخصي مثل خانواده و قوم و خويشان و دوستان و ... .
تا حدي اين‌طور شده يعني مدل‌ها كوچك شده و همزمان از جامعيت افتاده است. به نظر من تمناي چيز بهتر يا چيزي كه اينجا نيست در بشر هست. آدم‌ها اگر نمي‌توانند آن تعبير فاوستي را كه «اي جهان بايست، اي چرخ بايست، اي زمان بايست» در جهان محقق كنند، مي‌كوشند در فضاي كوچك خودشان بازسازي كنند. برخي چشم‌اندازهايي هم مي‌گويند اين نويد آينده را مي‌دهد مثل تكنولوژي يا بحث‌هاي حقوق بشري يا بحث‌هاي محيط‌زيست‌گرايان يا ... بنابراين اصل ايده از دست نرفته بلكه اشكال و گستره يا حجم يا جامعيتش مورد بحث قرار گرفته است.
در فصولي از كتاب به رابطه ايده و انديشه آرمانشهر با انقلاب پرداخته‌ايد و جايي نوعي تناقض ميان ايده انقلاب و ايده آرمانشهر قائل شده‌ايد. اين رابطه به چه صورت است؟
اگر انقلاب‌ها صرفا ويرانگر نباشند و دنبال تحقق امري ايجابي باشند، هسته‌شان، آرمانشهرگرايانه است. انقلاب‌هاي بزرگ مثل انقلاب فرانسه (1789) و انقلاب‌هاي دموكراتيك 1848 و حتي كمون پاريس (1871) در دل خود آرمانشهرگرايانه است همچنين انقلاب 1917 روسيه يا انقلاب چين يا انقلاب ايران. اين انقلاب‌ها مدعي تحقق آزادي هم هستند و تناقضي كه پديد مي‌آيد، وجود همزمان آزادي با يك جامعه تحقق يافته پايدار است. آزادي شبيه بحثي كه راجع به ملال كرديم، مي‌تواند نافي امر جاري باشد. اما ابتدا به ساكن چنين تصوري وجود ندارد و افراد درگير شور مي‌گويند اگر آزاد شويم به هم مي‌پيونديم، در حالي كه لزوما چنين نيست و گاهي اگر آزاد شويم به هم نمي‌پيونديم. روياهاي ما متفاوت است اما تصور مي‌كنيم كه رويايمان مشترك است بنابراين نفس وجود آزادي با آرمانشهر به ناسازگاري مي‌انجامد.
در كتاب عمدتا به مثال‌هاي آرمانشهرهاي غربي پرداخته‌ايد، البته تاكيد كرده‌ايد كه آرمانشهر شرقي هم داريم. اما آماري هم كه نگاه كنيم، آرمانشهرهاي غربي بيشتر هستند. علت چيست؟ گو اينكه به نظر مي‌رسد آرمانشهرهاي شرقي كمتر امكان تحقق دارند، در حالي كه آرمانشهرهاي امثال افلاطون و توماس مور و ماركس تحقق‌پذيرتر هستند.
اولا من نمي‌دانم نتيجه آماري را از كجا آورده‌ايد. آيا كل گستره تاريخ در شرق و غرب پيش روي ماست كه بتوانيم چنين نتيجه‌اي بگيريم؟ آرمانشهر در شرق هم كم نيست. من مثلا در شرق از اوپانيشاد و بحارالانوار و فارابي مثال آورده‌ام. من نمي‌خواهم بر اين قطبيت شرقي-غربي تاكيد كنم اما حتي مي‌توانم بگويم كه روح شرقي آرمانشهرگراست، چه بسا به اين جهت كه امكان تحقق مادي آن كمتر است و ناكامي‌اش بيشتر. اما چنانكه تاكيد كردم، نمي‌خواهم بين شرق و غرب دوگانگي ايجاد كنم. ثانيا چندين بار تاكيد كردم كه آرمان‌گرايي خصلتي بشري است. ثالثا آرمانشهرهاي غربي افلاطون و توماس مور و ماركس هم متحقق نشدند.
اما جزييات تحقق‌پذير مي‌دهند.
آرمانشهرهاي ديگر هم جزييات دارند ضمن اينكه آنجا هم برخي جزييات مي‌دهند. در حالي ديگران چنين نيستند. مثلا ماركس جزيياتي از كمون ثانوي نمي‌دهد و شاكله‌اي شاعرانه مي‌دهد ضمن اينكه تحقق هيچ كدام‌شان نزديك نيست و به عقيده من بعدا هم تحقق‌پذير نيستند اما اينكه غربي‌ها بيشتر توانسته‌اند اين آرمانشهرگرايي را برجسته كنند و به چشم بياورند، بخشي به اين علت است كه تمدن آنها گوياتر است و ما عمدتا با زبان فرهنگ و تمدن آنها صحبت مي‌كنيم نه با زبان فرهنگ و تمدن اوپانيشاد. اگر مثلا با زبان اوپانيشاد صحبت مي‌كرديد، مي‌توانستيد رگه‌هاي آرمانشهري را در جزء جزء آن بيابيد ضمن اينكه در غرب توليد بيشتر است و بيشتر مي‌توانند به يكديگر بپردازند و همديگر را برجسته‌تر كنند. من اين اعتقاد را ندارم كه آرمانشهر در غرب پررنگ‌تر است. اصلا چرا معمولا در ايران ميان حكومت و مردم فاصله است؟ معنايش اين است كه در ضمير ناگفته و ناتامل شده مردم، دنبال چيزي هستند كه اين نيست يعني كمتر انضمامي فكر مي‌كنند. چرا كمتر انضمامي مي‌انديشند؟ بخشي به تاملات ديني‌شان از هند تا ايران بازمي‌گردد و بخشي به ناكامي‌هاي مادي ربط دارد. آن طرف انضمامي‌تر مي‌انديشند چون با روشي آشنا شدند كه مي‌تواند پوزيتويسي، پراگماتيستي، ماده گرايانه يا... باشد.
نيچه جايي مي‌گويد هر فلسفه‌اي در واقع روايت زندگي فيلسوف است. يكي از نكات جالب كتاب حضور ملموس خودتان در آن بود. آيا در روند پيدايش اين كتاب تحولي در نگاه شما نسبت به مفهوم آرمانشهر پديد نيامد؟
من دركتاب كوچكي با نام «فيلسوف مسطح، فيلسوف غيرمسطح يا طرح‌واره‌اي در خوانش هم‌پيوندي فيلسوف و فلسفه» به اين پرداخته‌ام كه فيلسوفان غيرمسطح، حجيم و چند بعدي هستند و فلسفه و زندگي‌شان در هم تنيده است مثلا ماركس يك فيلسوف غيرمسطح است در حالي كه كانت يك فيلسوف مسطح. بنابراين من هم معتقدم كه فلسفه و نحوه تقرر و زندگي فيلسوف از هم بيگانه نيست و به هم مرتبط است و در برخي اين ارتباط شديدتر است و در برخي كمتر. اما فارغ از اين بحث من اين كتاب را نوشتم تا نشان دهم كه چنين تغييري در من بوده يعني از آرمانشهر پارمنيدسي- اديسه‌اي جامع و مانع به اينجا رسيدم كه هيچ صورت‌بندي غايي وجود خارجي ندارد و نمي‌تواند وجود داشته باشد اما اين به معناي آن نيست كه انسان آرمان ندارد. بايد در معناي آرمانشهر تجديدنظر كرد و آنها را شناور درنظر گرفت. ممكن است برخي بگويند كه اين ديگر آرمانشهر نيست كه بحث ديگري است.
شما درگفت‌وگوهاي ديگر هم تاكيد كرده‌ايد كه ما در وضعيت فروپاشي اجتماعي قرار گرفته‌ايم. آيا در اين وضعيت سخن گفتن از آرمانشهر امكان‌پذير است؟
بستگي به زاويه ديد و روحيه شما دارد. برخي به تعبير ساده بسيار پرروحيه و پرانرژي هستند و مي‌گويند الان شرايطش هست اما شماري ديگر مي‌گويند اين تنها انديشه من است. اگر سوال شما اين باشد كه آيا امكان تحقق آرمانشهر به معناي محدودكلمه در جامعه ما هست؟ من مي‌گويم خير. اما اين مانع از آن نيست كه من يا شما به شخصه نخواهيم به آرمانشهر بپردازيم، چه مرتبط با فضاي بيروني ببينيم يا خير همچنين خواه كسي در بيرون خود را مخاطب انديشه ما بداند يا خير. اينها زواياي مختلف بحث است. در عين حال بشر هميشه به اميد زنده است
افلاطون در جمهور و قوانين مي‌گويد من از هم‌آميزي عقول و ارواح سخن مي‌گويم. افلاطون از سازگاري كيهاني سخن مي‌گويد و از آنجا كه سازگاري كيهاني است بايد در زمين هم متحقق شود. اصلا چرا افلاطون دنبال آرمانشهر است؟ زيرا مي‌گويد بايد هماهنگي ميان 3 چيز ايجاد شود:كاسموس، جامعه و وجود تك تك افراد.
آرنت در كتاب انقلاب مي‌گويد انقلاب‌هاي مدرن مدعي تحقق خوشبختي در اين جهان هستند و بر اين اساس چشم‌اندازي از آن ترسيم مي‌كنند. اينكه بعدا مي‌بينند تحقق‌پذير نيست و نمي‌شود، بحث ديگري است. مثلا وقتي انقلاب فرانسه رخ مي‌داد بسياري چنين فكر مي‌كردند حتي مبدا تاريخ را از نو رقم زدند. در روسيه 1917 نيز چنين بود.