مهم‌ترین ایده شورای پنجم ایجاد شهرداری شیشه‌ای بود. از همان ابتدای کار نسبت به تشکیل کمیته شفافیت و شهر هوشمند در این شورا اقدام شد. برنامه «انجمن پنجم» در قالب میزگردی تخصصی با حضور بهاره آروین، ريیس کمیته شفافیت و شهر هوشمند شورای شهر تهران و رحمت‌الله حافظی، عضو پیشین شورای شهر تهران به بررسی موضوع شفافیت در مدیریت شهری پرداخته که ماحصل این گفت‌وگوی تخصصی و چالشی را در ادامه می‌خوانید. گفت‌وگویی که در آن مطالبه‌گری و پیوند نزدیک مردم با شفافیت به عنوان پایه و اساس تداوم شفافیت بیان شد.
قریب به چهار سال است که شما برای تحقق شفافیت در شورا و شهرداری تهران تلاش می‌کنید. لطفا از دستاوردهای‌تان در این زمینه بگویید.
بهاره آروین : ما در سه سال گذشته به کمک همکاران‌مان در مدیریت شهری تلاش کردیم طرحی را تحت عنوان شهرداری تمام شیشه‌ای پیش ببریم که برمبنای مهم‌ترین گلوگاه‌های فساد در شهرداری تهران طراحی شده بود. حوزه معاملات و حوزه شهرسازی به‌ویژه بخش صدور مجوزهای شهرسازی دو حوزه بسیار مهم از گلوگاه‌های فساد در شهرداری تهران بود. از این رو شفافیت‌بخشی به حوزه معاملات را با انتشار اطلاعات قراردادهای بالای یک میلیارد تومان در شهرداری تهران شروع کردیم و خوشبختانه امروز به انتشار اطلاعات معاملات متوسط یعنی قراردادهای بیش از ۴۵ میلیون تومان رسیده‌ایم. ابتدا اطلاعات مناقصه‌ها و مزایده‌ها منتشر شد و در آخرین مرحله بخش قراردادهای ملکی را به قراردادهای منتشرشده اضافه کردیم. به تدریج جزيیات قراردادها از آنچه در ابتدا پیش‌بینی می‌کردیم بسیار بیشتر شد و اکنون می‌توانیم ادعا کنیم حوزه معاملات شهرداری تهران را تا حد زیادی شفاف ساخته‌ایم. در حوزه شهرسازی اطلاعات پروانه‌های صادره از سال ۹۷ به بعد را روی نقشه شهر تهران منتشر کردیم؛ ولی در ادامه هم جزيیات این اطلاعات و هم اطلاعات دیگری در حوزه شهرسازی منتشر شد، ازجمله اطلاعات تغییر کاربری‌ها از سال۹۷، اطلاعات پروانه‌های صادره در بخش برج‌باغ‌ها از سال ۹۲ به بعد و همچنین سابقه طرح تفصیلی. طی این چهار سال کارهای متعددی انجام شد که جزو هدف‌گذاری‌های اولیه ما نبود؛ از جمله انتشار لایحه، مصوبه و عملکرد بودجه، تفریغ بودجه از سال ۸۷ به بعد؛ انتشار صورت‌های مالی، اساسنامه‌ها و آیین‌نامه‌های مالی و معاملاتی سازمان‌ها و شرکت‌های شهرداری تهران؛ اطلاعات مدیران و کارکنان شهرداری؛ اطلاعات سفرهای خارجی از سال ۹۴ به بعد و داده‌های خام پیام‌های ۱۳۷ و ۱۸۸۸. طرح شهرداری تمام‌شیشه‌ای که محور دیگر نیز داشت و آن شفافیت آراي اعضای شورا بود که خوشبختانه علاوه بر انتشار آرای نمایندگان، مشروح مذاکرات صحن شورا، دستورجلسات و صوت جلسات صحن و نظایر آن نیز برای عموم منتشر شد البته در مسیر شفافیت با موانع و مقاومت‌های زیادی هم دست و پنجه نرم کردیم که تاحد زیادی باعث کند شدن پیشرفت کار شدند؛ از جمله موانع بروکراتیک، ضعف ساختارهای فنی، مقاومت‌های مدیران میانی، مخالفت گروه‌های ذی نفع و....
باتوجه به‌اینکه مدیران در هر سطحی مخالف شفافیت هستند، در برابر مقاومت آنان چه باید کرد؟
رحمت‌الله حافظی: در وهله اول باید شأن و جایگاه مدیران به آنان تفهیم شود. متاسفانه وقتی به دوره‌های گذشته نگاه می‌کنیم، می‌بینیم شهردار خود را حاکم مطلق می‌بیند و تصور می‌کند رای ملوکانه‌اش حتی اگر خلاف مصوبه شورای شهر باشد باید اجرا شود. نام نمی‌برم اما در دوره‌های گذشته مواردی داشتیم که پروژه‌ای عظیم در تهران صرفا با نظر شهردار اجرا می‌شد و وقتی فوندانسیون‌ها و پایه‌هایش را ریخته و بتن‌ریزی می‌کردند شورای شهر مجبور می‌شد مصوبه دهد تا اقدام آقای شهردار تخلف نباشد! مواردی داشتیم که ۲۵ تا ۳۰ درصد بودجه مصوب عملیاتی نمی‌شد؛ یعنی آقای شهردار هر اقدامی‌که دلش می‌خواست انجام می‌داد و در پایان سال وقتی متوجه می‌شد عملکرد بودجه با بودجه مصوب مغایرت فاحش دارد، عملکرد را به صحن شورا آورده و با حمایت آقای ريیس به تصویب می‌رساند. انجام چنین اقداماتی از سوی اعضای شورا بی‌احترامی به خودشان است؛ چون با تصویب عملکردی که از بودجه مصوب انحراف جدی دارد، به شهردار می‌گویند اشتباه از ما بود که وقت گذاشته و با کار کارشناسی بودجه را تصویب کردیم؛ بنابراین حال که شما به دلخواه خود کار کرده‌اید، بفرمایید این هم جایزه‌تان! این در حالی است که اگر ريیس شورا عملکرد بودجه را نپذیرد پرونده به عنوان تخلف به دادگاه رفته و شهردار باید پاسخگو باشد.
بهاره آروین: در ادامه صحبت‌های آقای دکتر باید بگویم ما در دوره پنجم به دلیل همسويی که بین مدیران رده بالا و اعضای شورا وجود داشت، کمتر با این مساله مواجه بودیم؛ ولی چنین مشکلی را با مدیران میانی و بدنه شهرداری تهران تجربه کردیم. من می‌توانم انبوهی بخشنامه به شما نشان دهم که معاونت مالی برای اجرای مصوبه «الزام شهرداری تهران به انجام الکترونیکی و اعلان عمومی اطلاعات معاملات» که در خرداد ۹۷ تصویب شد به زیرمجموعه‌های خود ابلاغ کرده است اما با وجود اینکه اکنون مدت زیادی تا پایان عمر شورای پنجم نداریم، هنوز انجام الکترونیکی یک معامله از ابتدا تا انتها حتی به صورت پایلوت اجرا نشده است.
آیا معاون مالی مشاوری ندارد که اینگونه موضوعات را پیگیری کند؟
بهاره آروین: دقیقا ماجرا این است که وقتی کار به سطوح پایین‌تر می‌رسد مشکلات افزایش می‌یابد. به عنوان مثال هر بار قصد کردیم انجام تمام الکترونیکی معاملات را در مناطق پیگیری کنیم یا آخر سال بود و مشغول بستن حساب‌ها بودند یا اول سال بود و بودجه مصوب ابلاغ نشده بود و هنوز داشتند حساب‌های سال قبل را می‌بستند. آن میان چند ماه باقی می‌ماند که آن را هم به سر دواندن کارشناسان کمیته شفافیت می‌گذراندند. حقیقت این است که حوزه اختیارات مدیران رده بالا آن‌قدر زیاد است که با الکترونیکی شدن فرآیندها نگران از دست دادن قدرت خود نیستند اما این در مورد مدیران میانی صدق نمی‌کند. باید بپذیریم شفاف و الکترونیکی شدن فرآیندها از اختیارات و قدرت امضای مدیران میانی می‌کاهد. این است که هزار و یک بهانه برای الکترونیکی نشدن معاملات و فرآیند صدور پروانه می‌تراشند.
باتوجه به اینکه الکترونیکی شدن فرآیندها مورد علاقه برخی مدیران نیست، از نظر شما برای مدیریت این شرایط و پیشرفت روند هوشمندسازی چه باید کرد؟
رحمت‌الله حافظی: من اعتقاد دارم که وقتی مصوبه به تصویب می‌رسد و ابلاغ می‌شود کسی نمی‌تواند از زیر اجرای آن شانه خالی کند.وقتی برنامه‌ای مصوب می‌شود مدیران شهری باید برای اجرای آن برنامه‌ریزی کنند. اگر اراده انجام کار باشد پروسه هوشمندسازی ظرف دو، سه سال به راحتی قابل انجام است. حتی اگر سیستم چنین اراده‌ای ندارد می‌توان برای اجرای مصوبه از گروهی خبره در خارج از سیستم دعوت به عمل آورد؛ مثلا بچه‌های کارکرده و توانمند دانشگاه صنعتی شریف، دانشگاه امیرکبیر، دانشگاه تهران و امثالهم. به عقیده من این مدیران ارشد هستند که مکلف هستند زیرمجموعه خود را ملزم به اجرای مصوبات کنند و اگر به تکلیف خود عمل نکنند باید زیر سوال بروند.
باتوجه به‌اینکه ممکن است در دوره بعدی شیوه مدیریت شهری تغییر کند، باید چه کنیم که دوباره به نقطه آغاز برنگردیم؟
بهاره آروین: ما دو برنامه را در دستورکار قرار داده‌ایم تا این تغییرات بازگشت‌ناپذیر شوند. اگر اصطلاحا پس و پشت وبسایت شفاف درست نباشد ممکن است روزی تصمیم بگیرند آن را از دسترس خارج سازند. لذا کاری که در این چند ماه آخر می‌کنیم، ایجاد پشتوانه برای وبسایت شفاف است. یکی از دلایل استعفای من از هیات رییسه هم همین بود؛ چراکه احساس می‌کردم اگر جوانب سایت شفاف را در سال آخر درست نکنیم چه در حوزه شهرسازی و چه در حوزه معاملات باخته‌ایم. اگر معاملات به صورت الکترونیکی انجام نشود و فقط اطلاعات آنها به صورت آفلاین در وبسایت شفاف قرار گیرد طبیعتا دچار کاستی و خطا خواهد بود. شاید سیستماتیک شدن فرآیند چندان برای مردم ملموس نباشد؛ ولی برای ما از این جهت که به ریشه‌دار شدن وبسایت شفاف کمک می‌کند مهم است.
در این بین فراگیری ویروس کرونا با توجه به الزامی که برای غیرحضوری شدن فرآیندها ایجاد کرده برای ما تبدیل به یک فرصت شده است. در کل کشور چه از سوی بالاترین سطوح و چه در بخشنامه‌های آقای شهردار انجام غیرحضوری فرآیندها تکلیف شده است. بنابراین امیدوارم همه چیز دست به دست هم دهد تا در مدت باقیمانده بتوانیم دو حوزه شهرسازی و معاملات را سیستماتیک کنیم. البته شاید ورای همه تلاش‌ها، مطالبه‌گری جامعه مهم‌ترین نقش را در پایدارسازی شفافیت ایفا کند. اگر شفافیت برای مردم مهم نباشد، این دستاوردها پایدار نخواهند بود. من واقعا از دیدن برگزاری غیرعلنی جلسه رسیدگی به کلیات بودجه کشور متاسف شدم. در شرایطی که ما در شورای شهر طی چهار سال حتی یک جلسه غیرعلنی نداشتیم بسیار مأیوس‌کننده است که مجلس جدید در همان اولین ماه‌های شروع به کار خود تصمیم‌گیری در مورد مهم‌ترین اتفاق مالی مملکت را در جلسات غیرعلنی انجام داد. جامعه ما باید در برابر چنین اقداماتی فریاد بزند و اجازه ندهد راه را برگردیم. امیدوارم گفتمان شفافیت در کشور آن‌گونه که باید و شاید شکل گیرد.
شما هم فکر می‌کنید مردم چنان که بایسته است شفافیت را مطالبه نمی‌کنند؟
رحمت‌الله حافظی: این مطالبه باید بسیار جدی باشد؛ یعنی تک‌تک آحاد جامعه باید شفافیت را مطالبه کنند. بحث دیگر وجدان کاری و احساس مسوولیتی است که همه شهروندان باید داشته باشند. اگر هرکس در جایگاه خود تغییر را آغاز کند یک روز چشم باز می‌کنیم و می‌بینیم عرصه‌ای بزرگ اصلاح شده و بسیاری از مشکلات برطرف شده‌اند. رسانه‌ها هم در این زمینه نقش دارند؛ مخصوصا رسانه ملی. زمانی بچه‌ها شعار لامپ اضافی خاموش را از تلویزیون یاد گرفته بودند و مدام در این خصوص تذکر می‌دادند. این شعار داشت تبدیل به فرهنگ می‌شد اما بعد آن را رها کردیم. رسانه برای همین فرهنگ‌سازی‌هاست.
فکر می‌کنید کدام بخش‌های شورا و شهرداری تهران نیاز بیشتری به شفافیت دارد؟ به نظر شما آیا شورای شهر پنجم در ایجاد شفافیت موفق عمل کرده است یا خیر؟
بهاره آروین: به اعتقاد بنده حوزه املاک یکی از مهم‌ترین حوزه‌هایی است که شفافیت‌بخشی به آنها در اولویت قرار دارد. متاسفانه حوزه زمین و املاک در کل کشور بسیار فسادخیز است. متاسفانه هر از گاهی یکی از فسادهای این حوزه افشا می‌شود و آن خرده‌اعتماد عمومی را هم از بین می‌برد. با وجود موفقیت در انتشار اطلاعات معاملات ملکی، تا امروز در شهرداری تهران توفیق زیادی در شفافیت‌بخشی به حوزه املاک نداشته‌ایم؛ با این حال امیدوارم در چند ماه باقیمانده تغییراتی در این زمینه حاصل شود. عملکرد مالی سازمان‌ها و شرکت‌های وابسته به شهرداری هم حوزه مهم دیگری است که هنوز شفافیت کامل در آن برقرار نشده است. اساسا از آنجا که دولت و نهادهای عمومی زیر ذره‌بین نهادهای نظارتی هستند و برای آنها قوانین مشخصی به تصویب رسیده است، فرآیندهای فسادزا در آنها کمتر است؛ ولی در واحدهای تابعه فساد بیشتری را شاهد هستیم. البته فلسفه تشکیل این واحدها چابک‌سازی فرآیندها بود اما بعد باتوجه به اینکه خارج از حیطه فعالیت نهادهای نظارتی هستند تبدیل به راه درروهایی برای فساد شدند. اغلب واحدهای تابعه شهرداری به سامانه‌های ثبت عملکرد مالی در شهرداری تهران متصل نیستند و به همین دلیل کارهای غیرمجاز را در این واحدها انجام می‌دهند؛ از جمله تخلفات حوزه منابع انسانی و استخدام‌های بدون ضابطه یا انعقاد قراردادهای خلاف آیین‌نامه.
از دید شما در چند ماهی که از عمر شورای پنجم باقی مانده است برای سرعت‌بخشیدن به روند تحقق شفافیت چه باید کرد؟ پس از اتمام دوره پنجم چه کنیم که در دوره‌های بعد دوباره به نقطه آغاز برنگردیم؟
رحمت‌الله حافظی: یکی از اقداماتی که باید انجام شود وجود سیستم نظارتی در فرآیند جذب نیرو و انتصاب مدیران در شهرداری است. باید مشخص باشد فلان مدیر چه ویژگی‌ها و تجاربی داشته که فلان منصب را اشغال کرده است. اینگونه نباشد که فردی در یک منطقه پایین شهر و با بالاخانه‌ای اجاره‌ای در شهرداری جذب شود و پس از اتمام دوره ماشین چند میلیارد تومانی و خانه شمال شهر داشته باشد. یک سیستم نظارتی باید این موارد را پایش کرده و تغییرات شک‌برانگیز در معیشت افراد را زیر سوال برد. مورد مهم دیگر نحوه انتخاب پیمانکاران و شفافیت مزایده‌ها و مناقصه‌هاست. همچنین نحوه تسویه با پیمانکاران از طریق شرکت‌های کارگزار نیز از دیگر موارد نیازمند شفاف‌سازی است. نکته دیگر تداوم شفافیت در مذاکرات صحن است. این کار در مجلس شورای اسلامی هم در حال انجام است اما در شورای چهارم هرچه بر ضرورت شفافیت مذاکرات صحن تاکید کردیم با مخالفت آقای ريیس مواجه شدیم. مذاکرات صحن باید ضبط و پیاده‌سازی شود. وضعیت نباید به گونه‌ای باشد که نمایندگان در صحن راجع به موضوعات یک موضع بگیرند و در مصاحبه خلاف موضع خود حرف بزنند.
درراستای هوشمندسازی در شورا و شهرداری تهران چه اقداماتی انجام دادید؟
بهاره آروین: اساسا شفافیت پایدار بدون تمام الکترونیکی شدن فرآیندها معنادار نیست. یعنی اگر کلیه فرآیندها بدون دخالت دست ثبت نشود این احتمال وجود دارد که با دست‌کاری افراد صفری اضافه یا کم شود و آمار غیرواقعی منتشر شود. بنابراین ما طی این چهار سال تلاش کردیم فرآیندها را تمام الکترونیکی کنیم. یکی از فرآیندهایی که درجهت تمام الکترونیکی شدنش گام‌های مثبتی برداشتیم صدور پروانه بود. این حوزه تا زمانی که تمام الکترونیکی نشود به شدت مساله‌مند است و شهروندان را با دشواری‌های بسیار مواجه می‌کند. حوزه دیگری که الکترونیک شد سامانه‌های نظارت همگانی شهرداری تهران بود. سامانه‌های ۱۳۷ و ۱۸۸۸ سال‌ها پیش راه‌اندازی شدند اما تا همین سال گذشته هنوز قابلیت‌های تلفن هوشمند را نداشتند و زیرساخت‌های آنها بسیار ضعیف بود. یعنی مردم برای ثبت پیام باید تماس می‌گرفتند، موضوع را تلفنی روایت می‌کردند، آدرس می‌دادند و بعد با کد رهگیری مورد را پیگیری می‌کردند. این در حالی است که اکنون شهروندان می‌توانند برای ثبت پیام از طریق تلفن‌های هوشمند خود اقدام کنند و به راحتی لوکیشن، عکس و صوت ارسال کنند.
فکر می‌کنید مهم‌ترین مصادیق شفافیت در مدیریت شهری چه می‌تواند باشد؟
رحمت‌الله حافظی: من اعتقاد دارم اصلی‌ترین مصداق شفافیت این است که نیازی نباشد مردم برای انجام کارهای روزمره خود از منزل خارج شوند. اگر که به جای تردد شهروندان، در سطح شهر دیتا و اطلاعات جابه‌جا شود، یعنی همه چیز شفاف است. کافی است برای هر فرد ایرانی یک بار یک کارت الکترونیکی صادر شود و این کارت هم برای واریز حقوق استفاده شود، هم شناسنامه او باشد، هم پاسپورت، هم کارت بانکی و هم کارت سوخت. قطعا نقطه ایده‌آل برای همه جوامع رسیدن به یک دولت هوشمند است.
خانم دکتر حرف آخر؟
بهاره آروین: شاید اگر یک بار دیگر به زمان آغاز به کار شورای پنجم برمی‌گشتیم، گام‌های دیگری را در اولویت قرار می‌دادم. آنگاه شاید یکی از مهم‌ترین اقداماتی که انجام می‌دادم برقراری پیوند بیشتر با مردم بود. ما باید شفافیت را تا دم در خانه مردم می‌بردیم. باید شفافیت را به کوچه‌ها و محله‌های شهر می‌بردیم، باید از ظرفیت همان بازنشسته‌هایی که آقای دکتر اشاره کردند استفاده می‌کردیم. ما باید وبسایت شفاف را به مردم معرفی می‌کردیم، باید لیست پروانه‌های ساختمانی را که در محله آنها بود نشان‌شان می‌دادیم. باید گروه‌های کوچکی شکل داده و به آنها آموزش می‌دادیم تا بتوانند تخلفات را گزارش کنند. مردم باید یاد بگیرند تخلفات محله خود را فریاد بزنند. توصیه‌ام به کسانی که پس از این در مسیر شفافیت گام می‌نهند این است که شفافیت را به در خانه مردم ببرند و کاری کنند که مردم در زندگی روزمره خود با آن پیوند برقرار کنند.
آقای دکتر حرف آخر؟
رحمت‌الله حافظی: سخنم با کسانی که مسوولیتی دارند و کار اجرایی انجام می‌دهند این است که به همه مردم بدون هیچ‌گونه اجحاف و تبعیضی خدمت کنند. در آستانه انتخابات هستیم به شهروندان عزیز هم توصیه می‌کنم به همه اتفاقات دور و برشان حساس باشند. این شهر برای ماست. ممکن است خیلی‌ها ناراضی و ناراحت باشند اما خروجی صندوق وقتی به خواسته جامعه نزدیک است که مشارکت حداکثری داشته باشیم؛ اگر خلاف این باشد بازهم آش همان آش است و کاسه همان کاسه. این مملکت از آن ماست. باید انتخاب خود را درست انجام دهیم و فریب صاحبان زر و زور و تزویر را نخوریم.