جهان داستان‌هاي مجموعه «عاشقانه‌اي در منهتن» نوشته جويس كرول اوتس در نشستي با مترجم كتاب
سلب قدرت قضاوت از خواننده
زهره حسين‌زادگان| سحر بكايي
جويس كرول اوتس، نويسنده رمان، داستان‌كوتاه و نمايشنامه اهل امريكاست. از آثار او مي‌توان به «عاشقانه، تاريك، عميق»، «آب سياه»، «عاشقانه‌اي در منهتن» اشاره كرد. اوتس كه حالا 83 ساله است، كسب جوايزي چون او.هنري، جايزه ملي امريكا و... را در كارنامه دارد. نشر ققنوس به تازگي مجموعه داستان «عاشقانه‌اي در منهتن» او را با ترجمه مهري شرفي راهي بازار كتاب كرده است. مجموعه‌اي شامل هفت داستان كه واكاوي درون و روان انسان تم مشترك آنهاست. به بهانه انتشار اين كتاب با اين مترجم درباره جهان داستاني كرول اوتس و به طور مشخص داستان‌هاي مجموعه «عاشقانه‌اي در منهتن» گفت‌وگويي انجام شده است كه مي‌خوانيد.
حسين‌زادگان: چطور شد شما سراغ كرول اوتس رفتيد و مجموعه داستاني را از اين نويسنده امريكايي انتخاب كرديد؟
شرفي: اين دومين مجموعه داستان از ايشان است كه من ترجمه كرده‌ام. كار قبلي، اولين اثري بود كه از كرول اوتس در ايران منتشر مي‌شد. بعد از آن شناخته شد و مترجمان ديگري هم زحمت كشيدند و كارهاي ديگري از او ترجمه كردند. شيوه من اين‌طور است كه كار را مي‌خوانم و بعد اگر دوست داشته باشم ترجمه‌اش مي‌كنم. علاقه خودم مهم است. سراغ چيزي مي‌روم كه حس كنم مي‌توانم به فارسي برش گردانم به نحوي كه خواننده بتواند تا حدودي همان همذات‌پنداري را كه من با نويسنده داشته‌ام، داشته باشد. علت اينكه اوتس را انتخاب كردم هم نگاهش به جامعه امريكاست، هم نگاه خاصش به انسان‌ها. او نگاه دقيق روان‌شناختي دارد؛ مثل همان داستان «روسري». هر كودكي ممكن است از اولين هديه‌اي كه براي مادرش خريده چنين تجربه‌اي داشته باشد. تشبيهاتش و آن دقت و موشكافي‌اي كه در شناخت روح و روان انسان دارد، براي من خيلي جالب بود. از ايشان كارهاي ديگري هم به انگليسي خوانده‌ام. يكي از مشكلات كارهاي اوتس اين است كه همه كارهايش را نمي‌توان در ايران ترجمه كرد، به دليل مسائل فرهنگي. من حتي صد صفحه از بعضي داستان‌هايش را هم ترجمه كرده‌ام و ديده‌ام نمي‌شود ادامه داد.
حسين‌زادگان: اين مجموعه در واقع ۲۱ داستان بوده كه شما هفت داستانش را انتخاب و به فارسي ترجمه كرده‌ايد. پس در گزينش داستان‌ها مسائل فرهنگي هم دخيل بوده.
شرفي: بله هفت داستان كه هم شرايط مشابهي از نظر امكان ترجمه شدن داشتند و هم شباهت‌هايي از لحاظ درونمايه داستاني. من يك رمان از ايشان انتخاب كرده بودم كه جايزه ملي امريكا را گرفته بود. رمان خوبي هم هست. حدود ۱۵۰ صفحه ازش ترجمه كردم ولي ديدم اگر قرار باشد كلي از كتاب حذف بشود، در واقع قسمت‌هايي كه در انتقال مسائل اصلي كتاب نقش دارد هم حذف مي‌شود. من اين را دوست ندارم. كارهايي را انتخاب مي‌كنم كه زياد حذفي نداشته باشد. يكي از دلايلم اين بود كه كار آسيب نبيند و وجه اشتراكي هم كه دارد همان نگاه به روان انسان‌هاست. كشمكشي كه قهرمان داستان با خودش و جامعه دارد و اين تصويري است كه به هر حال بعضي داستان‌ها از جامعه امريكا به دست مي‌دهند و اينها همه جذاب‌شان مي‌كند.
حسين‌زادگان: كرول اوتس با نويسنده كانادايي مارگارت اتوود هم‌دوره است. در ايران اتوود خيلي شناخته‌شده‌تر است. آيا دليلش اين است كه به اتوود زياد پرداخته شده و اينكه او وارد مسائل زنان مي‌شود اما اوتس كمتر وارد حيطه زنان شده؟
شرفي: من از خانم اتوود فقط رمان «سرگذشت نديمه» را خوانده‌ام و اگر بر اين اساس بخواهم قضاوت كنم، شباهتي بين اين دو نويسنده نمي‌بينم. البته از اين جهت كه هر دو در زمينه‌هاي مختلف ادبي فعال هستند، شباهت دارند ولي به نظر من اتوود در داستان نديمه جامعه‌اي بسيار واپسگرا را كه شايد حتي تصورش براي خواننده غربي دشوار باشد به تصوير مي‌كشد كه در آن زن صرفا وسيله‌اي است براي توليدمثل. در «سرگذشت نديمه» شخصيت‌هاي داستان افراد نيستند و شما با چند گروه از زنان مواجه هستيد كه براي يك هدف به كار گرفته شده‌اند ولي خانم اوتس با رئاليسم روان‌شناختي واقعيت‌هاي جامعه را توسط شخصيت‌هاي داستان‌هايش كه هر كدام فرديت خاص خود را دارند به تصوير مي‌كشد و انسان‌ها را فارغ از جنسيت آنها روانكاوي مي‌كند و علاوه بر فرد به كند و كاو در روان جامعه نيز مي‌پردازد.
بكايي: خانم شريفي به نكته دقيقي اشاره كردند. اينكه داستان‌هاي اوتس لايه‌هاي روان‌شناختي دارد كه آنها را در شخصيت‌ها و روايت زير و رو مي‌كند. خيلي عجيب است و خيلي در اين كار مهارت دارد. مثلا در داستان دوم اين مجموعه با نام «پيمان‌شكن» خيلي زيبا اين كار را انجام مي‌دهد. هم راوي داستان و هم شخصيت‌هاي داستان و اتفاقاتي كه مي‌افتد. به نظر من بهترين داستان اين مجموعه است. عنوان كتاب اصلي هم همين بوده. يكي از مهارت‌هاي كرول اوتس اين است كه خشونت را در روابط آدم‌ها، شخصيت‌ها و اتفاقاتي كه براي‌شان مي‌افتد آسيب‌شناسي مي‌كند؛ در واقع تاثيراتي كه خشونت در آدم‌هايي كه خشونت روي‌شان اعمال شده يا شاهد خشونت بوده‌اند نشان مي‌دهد. نويسنده بوك ريپورتر اصطلاح جالبي به كار برده بود: تاثيري كه خشونت در «شاهدان معصوم» مي‌گذارد؛ مثل اتفاقي كه در داستان «عاشقانه‌اي در منهتن» براي پدر مي‌افتد و بچه شاهدش است. چقدر زيبا داستان با ريتم ملايم شروع مي‌شود ولي آنجايي كه اتفاق كليدي داستان رخ مي‌دهد و پيرنگ و طرح داستان دارد به اوج مي‌رسد، اتفاقي كه مي‌خواهد براي پدر بچه بيفتد، مي‌بينيم ريتم داستان سرعت مي‌گيرد. ديالوگ‌ها تغييرات هنرمندانه‌اي مي‌كند. اينجاست كه مي‌بينيم نويسنده به شدت تكنيكي است. بعد از خواندن تمام داستان‌ها مي‌بينيم كه كشفيات اوتس براي مخاطبي كه آگاه است خيلي خوشايند نيست. كشفياتش چالش‌برانگيز و مساله‌ساز است. به هر حال اين مجموعه داستان عامه‌پسند و براي مخاطب عام نيست بلكه براي مخاطبان حرفه‌اي ادبيات نوشته شده. مثلا در داستان «اوسِيبل» كه بحث خودكشي مطرح مي‌شود و شخصيتي كه مي‌گويد مي‌خواهم خودكشي كنم. ما با نوعي دوراهي مواجه مي‌شويم. ما خودمان را جاي او مي‌گذاريم؛ اگر كسي به ما مي‌گفت مي‌خواهم خودكشي كنم، چه واكنشي نشان مي‌داديم. در عين حال نمي‌توانيم قضاوت كنيم. يعني يكي از بهترين چيزهايي كه در داستانش هست اين است كه نه خود نويسنده در نقش يك راوي قدرتمند در مقام قاضي قرار مي‌گيرد، نه مخاطب با خواندن داستان‌ها در مقام قاضي قرار مي‌گيرد. مرز بين خوبي و بدي، خير و شر، واقعيت و غيرواقعيت يا كمرنگ است يا محو مي‌شود كه درنهايت ما مي‌بينيم به عنوان يك مخاطب در وضعيت بي‌ثباتي قرار گرفته‌ايم و اين يكي از ويژگي‌هاي داستان‌نويسي اوتس است؛ يعني عدم قطعيت كه از ويژگي‌هاي رمان پست‌مدرن هم هست. او قدرت قضاوت را از ما مي‌گيرد. تعليق زيادي كه در داستان‌هاست از ويژگي‌هاي سبكي نويسنده است.
حسين‌زادگان: خانم بكايي در صحبت‌هايش به تكنيك اشاره كرد. به نظر من تكنيك در داستان كوتاه به نسبت رمان نقش مهم‌تري دارد. چقدر شما در ترجمه متن براي درآوردن تكنيك و زبان نويسنده چالش داشتيد؟
شرفي: اينكه بگويم كار مشكلي بود نه. ولي روي اوتس مطالعه داشتم و تقريبا مي‌شود گفت در اكثر داستان‌هاي كوتاهش اين تكنيك‌ها ديده مي‌شود. اينكه درباره راوي داستان به شما خط نمي‌دهد كه بايد چه نتيجه‌گيري‌اي بكنيد. يا خوب و بد ندارد در داستان‌هايش. به قول خانم بكايي اين روان‌شناسي خشونتي كه مي‌كند ما را به اين نتيجه نمي‌رساند كه فلان شخصيت بد مطلق بوده. اين خود خواننده است كه بايد نتيجه‌گيري بكند. يكي از جذابيت‌هاي داستان‌هايش تعليق است. مثلا در داستان «اوسِيبل» نمي‌تواني نتيجه بگيري كه اين تلفن حتما براي دادن خبر خودكشي بوده.
بكايي: در داستان «پيمان‌شكن» هم آنجا كه بچه‌ها مي‌بينند مادر نيامده از اتاقش بيرون و صبح از خواب بيدار نشده، خيلي دراماتيك است و نويسنده تا پايان داستان تعليق را نگه مي‌دارد. هيجان دارد و چقدر زيبا اين صحنه را توصيف و پرداخت مي‌كند. صحنه‌اي كه بچه‌ها از طبقه پايين مي‌روند بالا و مادرشان را مي‌بينند و با او حرف مي‌زنند. پرسش‌هايي كه ازش مي‌كنند و عكس‌العمل مادرشان. اين صحنه خوب نوشته و كنار هم چيده شده. به نظر من اين نوع صحنه‌ها و خلق موقعيت‌ها شخصيت‌پردازي‌ها را هم دقيق‌تر كرده.
شرفي: شما با خواندن اين داستان كوتاه انگار داريد فيلم مي‌بينيد. در همان «پيمان‌شكن» شما مي‌توانيد كشيش را هنگام صحبت كردن تجسم كنيد.
بكايي: تصورم اين است كه داستان «پيمان‌شكن» نوعي تريلر روان‌شناختي است. عنوان تريلر رويش ميگذارم چون هم جنايتي رخ داده و هم هيجان و تعليق بالايي دارد كه تا پايان داستان با خواننده است و خواننده نمي‌تواند حدس بزند چه اتفاقي مي‌افتد. تريلر روان‌شناختي از اين نظر كه براي نويسنده شخصيت‌هاي داستان چه نوه، چه بچه‌ها و چه پدر سوژه‌هاي روان‌شناختي‌اند و او آنها را رصد مي‌كند و زير ذره‌بين مي‌گذارد. تقريبا تمام داستان‌هايش اين حالت را دارد، مخصوصا آنهايي كه جنبه‌هاي اجتماعي، خشونت، جرم و جنايت، گناه و لغزش درشان هست. مي‌بينيم كه نويسنده جوري روايت را پيش مي‌برد كه فاقد آن قضاوت‌هاي كليشه‌اي، سطحي و قالبي است. مثلا قاتل را نمي‌توانيم قضاوت كنيم.
حسين‌زادگان: معمولا بين شخصيت‌هاي داستان‌هايش نوعي روابط خانوادگي وجود دارد. مثلا دختر با مادر يا با پدر و به نوعي همه افراد خانواده با هم.
بكايي: اوتس تقريبا تمام سوژه‌هايش را از خانواده مي‌گيرد. مسائل و دغدغه‌هاي خانوادگي و روابط اعضاي خانواده با هم. اين مجموعه داستان يك عنوان فرعي دارد: Faithless كه نمي‌دانم مي‌شود به چه ترجمه‌اش كرد. براي خودم سوال بود. نويسنده انگار به عمد اين عنوان را گذاشته. اين كلمه به معني گناه، جرم، تخلف يا خطاست. دامنه وسيعي دارد و مثلا ترجمه به قانون‌شكني شايد درست‌تر باشد. مساله اصلي در داستان‌هاي اوتس گناه است، اما نگاه سنتي به بحث گناه و جرم ندارد. شايد بشود گفت اين گناه در بعضي داستان‌ها جرم يا گناه به معني ماهوي آنها نيست، لغزش است. اتفاقي كه براي بعضي شخصيت‌ها مي‌افتد رازآلود است. وقتي رازآلود مي‌شود، چندوجهي مي‌شود. قضاوت مي‌رود كنار و همان‌طور كه شما خوب اشاره كرديد ما نمي‌توانيم بگوييم اين آدم اين گناه را مرتكب شده خب، تمام شد. اصلا اين‌طور نيست و در واقع نويسنده ابعاد مختلفي را در پيرنگش روي دايره مي‌ريزد. در نظرگاه كرول اوتس، مفهوم و معناي جرم و گناه و تخلف را نمي‌توانيم از هم تفكيك كنيم. من فكر مي‌كنم هر كدام از داستان‌هايش مي‌تواند كارگاه و كلاس داستان‌نويسي باشد.
حسين‌زادگان: نكته جالبي كه خانم شرفي فرمودند اين است كه انگار ما داريم فيلم مي‌بينيم. فضاسازي‌هاي نويسنده آن‌قدر قوي است كه مي‌توانيد همه اينها را جلوي چشم‌تان ببينيد و آن‌قدر غرق‌شان شويد كه انگار همه اين اتفاقات را از نزديك ديده‌ايد.
بكايي: براي داستان كوتاه اين كار خاصي است. چون در رمان وقت و حجم زيادي در اختيار داريم و تعداد واژگان زياد و براي شخصيت‌پردازي فضا زياد است. در داستان كوتاه نويسنده بايد بتواند اينها را در بياورد. خيلي مواقع، وقتي يك داستان كوتاه مي‌خوانيم دو، سه صفحه اول خسته مي‌شويم يا نمي‌دانيم نويسنده اصلا دنبال چه چيزي است، ولي اين داستان‌ها آن‌قدر قوي‌اند كه انگار داريم يك رمان مختصر شده و كوچك شده مي‌خوانيم. جايي مي‌خواندم كه اوتس تحت تاثير خواهران برونته، همينگوي كه هموطنش است و جيمز جويس و فاكنر است. البته اغلب نويسندگان معاصر تحت تاثير جويس هستند، اما فاكنر با آن نثر پيچيده و ثقيلش و بعد همينگوي. شايد چون همينگوي معروف است به اينكه شخصيت‌پردازي‌هاي خوبي دارد. جالب است. پيش خودم گفتم شايد اين ويژگي خانم اوتس تحت تاثير همينگوي هم باشد. خب خواهران برونته ادبيات بريتانيا هستند و دوره رمانتيسم، ولي باز هم همان ويژگي رمانتيسم در اين داستان‌هاي كوتاه ديده مي‌شود. آن هيجانات و احساس‌ها و توجه به ويژگي‌ها و خلق و خوهاي انساني، نشان مي‌دهد اين خانم ميراث‌دار عده‌اي از نويسندگان انگليسي‌زبان خوب است و تاثير اين نويسنده‌ها در كارش ديده مي‌شود.
شرفي: قطعا نويسنده كسي است كه خيلي كتاب خوانده باشد، وگرنه هستند كساني كه شايد نوشته‌هاي‌شان به يك‌‌بار خواندن هم نمي‌ارزد. براساس تخيلات‌شان مي‌نويسند صرفا. اثري قوي است كه پشتوانه ادبي قوي داشته باشد.
بكايي: به نوعي جهان‌بيني داشته باشد. هدفي را دنبال كند. اينكه نويسنده‌اي واقعه‌اي كوچك در يك خانواده يا يك شهر را بر‌دارد و بهش بپردازد و بتواند داستان خوبي ازش درآورد دليلش اين است كه قلم توانايي دارد.
خانم شرفي! شما فرموديد رمان‌هاي نويسنده را هم خوانده‌ايد. اين توانايي‌اي كه ازش حرف مي‌زنيد در رمان‌هاي اوتس هم ديده مي‌شود؟ رمان‌هاي اوتس را همين‌قدر قوي مي‌بينيد؟
شرفي: بله، آنها هم همين‌طور قوي‌اند. رماني نوشته كه 700 صفحه داستان زندگي مرلين مونروست. من گفتم برايم آوردند اما ديدم اصلا نمي‌شود در ايران ترجمه‌اش كرد.
بكايي: متاسفانه كار زخمي مي‌شود اين‌طوري. كاش اين امكان اينجا وجود داشت كه بدون اينكه كاري آسيب ببيند ترجمه شود؛ ولي وقتي قرار باشد قسمت‌هايي از داستان حذف بشود فايده ندارد ديگر. اصلا قسمت مهم يعني چه؟! داستان هر جايي‌اش كه حذف شود مهم است. همه قسمت‌هايش مهم است. مثل يك پازل مي‌ماند، پازل را نمي‌تواني يك قسمتش را برداري و انتظار داشته باشي همچنان كامل باشد. داستان و رمان هم همين‌طورند. وقتي مجبور به حذف و سانسور بشوي متن زخمي مي‌شود و صدمه مي‌بيند.
علت اينكه اوتس را انتخاب كردم هم نگاهش به جامعه امريكاست، هم نگاه خاصش به انسان‌ها. او نگاه دقيق روان‌شناختي دارد؛ مثل همان داستان «روسري». هر كودكي ممكن است از اولين هديه‌اي كه براي مادرش خريده چنين تجربه‌اي داشته باشد. تشبيهاتش و آن دقت و موشكافي‌اي كه در شناخت روح و روان انسان دارد، براي من خيلي جالب بود. از ايشان كارهاي ديگري هم به انگليسي خوانده‌ام. يكي از مشكلات كارهاي اوتس اين است كه همه كارهايش را نمي‌توان در ايران ترجمه كرد. به دليل مسائل فرهنگي. من حتي صد صفحه از بعضي داستان‌هايش را هم ترجمه كرده‌ام و ديده‌ام نمي‌شود ادامه داد.
من يك رمان از ايشان انتخاب كرده بودم كه جايزه ملي امريكا را گرفته بود. رمان خوبي هم هست. حدود ۱۵۰ صفحه از آن ترجمه كردم ولي ديدم اگر قرار باشد كلي از كتاب حذف بشود، در واقع قسمت‌هايي كه در انتقال مسائل اصلي كتاب نقش دارد هم حذف مي‌شود. من اين را دوست ندارم. كارهايي را انتخاب مي‌كنم كه زياد حذفي نداشته باشد. يكي از دلايلم اين بود كه كار آسيب نبيند و وجه اشتراكي هم كه دارد همان نگاه به روان انسان‌هاست. كشمكشي كه قهرمان داستان با خودش و جامعه دارد و اين تصويري است كه به هر حال بعضي از داستان‌ها از جامعه امريكا به دست مي‌دهند و اينها همه جذاب‌شان مي‌كند.