۲۲ روز مانده به ضربالاجل خودخواسته امريكا براي خروج تمامي نظاميان خارجي از افغانستان، طالبان به سرعت در حال پيشروي در نقاط مختلف اين كشور است. مراكز ولايات يك به يك به دست طالبان سقوط ميكند. مراكز ولايات نيمروز، جوزجان و قندوز تا به امروز در اختيار طالبان قرار گرفته است. عبدالمحمد طاهري، رايزن فرهنگي پيشين ايران در افغانستان معتقد است كه طالبان نسبت به گذشته نه تنها هيچ تغييري نكرده، بلكه خشنتر و جريتر هم شده است. طاهري معتقد است كه جمهوري اسلامي ايران تنها دولتي است كه در اين شرايط ميتواند به افغانستان براي فايق آمدن بر مشكلات كمك كند و تاكيد دارد كه ايجاد سريع نيروهاي مقاومت محلي و تجهيز و آموزش فوري جوانان، ميتواند راهكاري براي جلوگيري از سلطه طالبان بر افغانستان باشد. در ادامه متن كامل گفتوگوي «اعتماد» را با عبدالمحمد طاهري، رايزن فرهنگي پيشين ايران در افغانستان مطالعه ميكنيد.
چه عواملي باعث شده است كه طالبان در دو ماه گذشته با چنين سرعتي فتوحات خود را در خاك افغانستان گسترش دهد و اينچنين در گوشه و كنار افغانستان نيروهاي مسلح افغانستان را عقب بنشاند؟
عمدهترين عامل وضعيت كنوني افغانستان، عملكرد غلط امريكاييها در اين كشور بود. دومين عامل اين بود كه دولت مركزي افغانستان از ابتدا نتوانست اقتدار خودش را در سراسر افغانستان تعميم بدهد و همچنان اين اراده وجود نداشت كه در كنار ارتش و اردوي ملي، نيروهاي بسيج محلي را براي مقابله با چنين شرايطي تشكيل دهد، فرصت براي طالبان ايجاد شد كه بتواند بعد از خروج امريكاييها به سرعت در سراسر كشور سلطه خود را گسترش دهد. اگر بسيج محلي در كنار اردوي ملي افغانستان در نقاط مختلف حضور داشت، امروز ميتوانست در مقابله با سلطه طالبان به دولت كمك كند. عامل سوم بيانگيزگي نيروهاي مسلح است. آنقدر در اين سالها شهروندان افغانستان فساد و چپاول ديدهاند كه نيروهاي عادي ارتش به خودشان كه مراجعه ميكنند، تصور ميكنند كه چندان تفاوتي نميكند كه چه كسي در كابل يا فلان مركز ولايت حاكم باشد، شرايط براي من بدتر از اين نميشود. عامل چهارم اين است كه طالبان از سوي برخي كشورهاي خارجي بهشدت در حال تجهيز شدن و تمويل شدن است. عربستان، قطر، امارات و غيره طالبان را تقويت ميكنند. عامل پنجم هم انگيزه تصاعدي طالبان است، با هر موفقيت جديد در ميدان نبرد، انگيزه اين گروه هم بيشتر و بيشتر ميشود. عامل ششم اين است كه براي طالبان خشونت و خونريزي امري عادي و مطلوب است، طالبها از سر جبر خون نميريزند، از كشتن رنجيده خاطر نميشوند، بلكه با خونريزي بيشتر به وجد ميآيند و انگيزه بيشتري براي جنگ پيدا ميكنند و برانگيخته ميشوند.
با اين حساب به تصور شما اين پيشرويها به معناي بازگشت به سالهاي نيمه اول دهه ۱۹۹۰ و تصرف سراسر افغانستان توسط طالبان و سقوط كابل است؟
من احساس ميكنم كه اگر سياست دولتمردان افغانستان تغييري نكند، شايد شرايط بدتر از دهه ۱۹۹۰ شود. شايد جنگهاي داخلي در افغانستان شكل بگيرد. اينبار ممكن است جنگهاي داخلي مشابه آنچه از سال ۲۰۱۱ در سوريه شروع شد در افغانستان شروع شود كه بسيار خطرناكتر از سلطه طالبان بر كابل است. چنين جنگ داخلي هم براي مرزهاي مشتركي كه با كشورهاي همسايه از جمله ما دارند، خطرناك است و هم براي مردم افغانستان فاجعهبار خواهد بود و هم به لحاظ ژئوپليتيك تاثيرات عميقي بر جهان خواهد گذاشت. اگر خداي نكرده اين كارزار نظامي طالبان به فتح طالبان بينجامد كه اميدوارم چنين چيزي اتفاق نيفتد، اما باز هم اين بهتر از جنگهاي داخلي است كه سرنوشتش نابودي مطلق خواهد بود. شرايط افغانستان در حال حاضر بسيار خطرناك است، هم احتمال جنگهاي داخلي وجود دارد و هم اين احتمال كه طالبان كل كشور را فتح كند و مجددا امارت اسلامي را با همان قرائتي كه از اسلام و سنت دارد، احيا كند و تجربه دو، سه ماه اخير نشان داد، نه تنها تحولي در رويكرد و عملكرد طالبان رخ نداده بلكه بدتر از گذشته هم شده و خشونتبارتر عمل ميكند.
در طول دو سال گذشته، به ويژه بعد از توافق امريكا با طالبان اين اصطلاح زياد شنيده ميشد كه طالبان تغيير كرده و طالبان امروز ديگر طالبان دهه ۱۹۹۰ نيست، فكر ميكنيد آيا اين يك سوءبرداشت يا اشتباه در مورد رهبران و جنگجويان طالبان است؟
سه دليل عمده دارد. امريكاييها شناختشان نسبت به طالبان كاملا ضعيف بود و در مورد آنها كاملا تصور اشتباهي داشتند. دليل ديگر اين بود كه امريكاييها به دنبال اين بودند كه هر چه سريعتر افغانستان را رها كنند و بروند، به همين دليل هم بود كه واقعيتها را ناديده ميگرفتند و خلاف ميگفتند. دليل سوم اما مسائل سياسي و ديپلماتيك است، به نوعي برخي تصور كنند با القا كردن اينكه طالبان تغيير كرده است و اگر با رويكرد مثبت با اين گروه برخورد شود، ممكن است از آنها امتيازاتي گرفت و به خود اين گروه هم القا كرد كه تغيير اساسي كرده است.
اما من كه از نزديك وضعيت افغانستان را مطالعه كردهام، معتقدم كه طالبان نه در منويات و نه در سياستش هيچ تغيير بنيادين و اساسي ايجاد نشده است و تمام كارهايي كه ۳۰ سال پيش ميكرد، امروز با خشونت بيشتر انجام ميدهد. دليل اين امر هم ايدئولوژي طالبان است. وقتي ايدئولوژي اين گروه بر اساس قرائن دنياي امروز تحول نيافته باشد و اين ايدئولوژي با يكسري مسائل كاملا مجرد و انتزاعي آميخته شده باشد، اساسا تغييرناپذير است. وقتي از ايدئولوژي اسلامگرا حرف ميزنيم، مثلا ممكن است فقه شيعه را مثال بزنند، خب فقه شيعه پوياست، خودش را بازسازي ميكند و بر اساس زمان متحول ميشود، اما در انديشه سلفي طالباني، اساسا چيزي براي منطبق شدن با زمان و بازسازي و بهسازي وجود ندارد. همه شواهد و قرائن اين را نشان ميدهد كه طالب همان طالب گذشته است و اگر تغييري احيانا در حرفها يا ظواهرشان صورت داده باشند براي بقاي خودشان بوده است، نه براي اصلاح امور يا براي تغيير رويكرد ايدئولوژيك.
گفتيد اگر دولت نيروهاي بسيج محلي ايجاد ميكرد، در اين مقطع ميتوانست از آنها استفاده كند. يكي از انتقاداتي كه اين روزها در رسانههاي افغانستان و در ميان عامه مطرح است، اين است كه چرا رهبران جهادي سابق، حالا به استثناي اسماعيل خان كه در هرات به بسيج مردمي دست زده است، پا در ميدان نگذاشتهاند و اقدامي انجام نميدهند…
آنچه من گفتم ارتباطي با نيروهاي جهادي سابق نداشت، چون ۹۰ درصد از نيروهاي جهادي تكنوكرات شدهاند و به سمت و سوي اقتدار متمايل شدند و اقتدار مدرن را پذيرفتند. جمعيت بسيار ناچيزي از نيروهاي جهادي باقي ماندهاند كه آنها هم واقعا پير شدهاند و نه از جهت فكر و نه از جهت تجهيزات و قواي مردمي، توان زيادي ندارند. منظور من اين بود كه اگر دولت افغانستان در طول سالهاي گذشته آمده بود و روي جواناني كه مدرسه رفتهاند و مكتب رفتهاند، سرمايهگذاري ميكرد و نيرويي مانند بسيج در ايران ايجاد ميكرد و آنها را نامنويسي ميكرد و آموزش ميداد با اين همه امكانات نظامي كه افغانستان از دنيا گرفتهاند، اين نيروي بسيج محلي ميتوانست در كنار اردوي ملي واقعا كارساز باشد و از حقوق مردم افغانستان دفاع كند. اين اشتباه است كه تصور كنيم نيروهاي جهادي، همان نيروهاي ۳۰ سال پيش هستند، ديگر از احمد شاه مسعودها خبري نيست. افرادي مانند اسماعيل خان، والي پيشين هرات و وزير نيروي دولت اول حامد كرزي، سني ازشان گذشته، محبوبيت گذشته و توان ميداني هم ندارند. جامعه نسبت به دوران مبارزه با شوروي خيلي متحول شده است. كابل بايد دنبال تامين نيروي ذخيره و آماده به دفاع از ميان كساني ميرفت كه مدرسه و دانشگاه رفتهاند. در مطالعات تطبيقي شكل بسيجهاي محلي و نيروهاي دفاعي محلي الگوهاي مختلف و متنوعي دارد كه ميتوانستند از هر الگويي استفاده كنند. منظور من به هيچوجه رهبران جهادي پيشين نبود، چراكه آنها آنقدر به قدرت آلوده شدهاند كه امروز ديگر نميتوانند حامي منافع مردم افغانستان باشند.
از عوامل قدرت گرفتن طالبان، حمايتهاي خارجي را عنوان كرديد اما در ميان كشورهايي كه نام برديد اسمي از پاكستان نبود. در حالي كه چه مردم افغانستان و چه دولتمردان مدام پاكستان را عامل قدرت گرفتن طالبان معرفي ميكنند و جو ضد پاكستاني شديدي در افغانستان وجود دارد…
اگر از پاكستان اسم نبردم كه از سر سهو بوده است. پاكستان يك پاي اصلي ماجراست، چه از لحاظ رواني و چه از لحاظ ميداني. از لحاظ رواني، مساله اختلافات مرزي و ارضي ميان پاكستان و افغانستان و خط ديورند است. اما از لحاظ ميداني تمام نيروهاي طالب كه وارد افغانستان ميشوند از مرزهاي پاكستان وارد خاك افغانستان ميشوند. طالبها در نخستين اقدام بعد از اينكه گذرگاههاي مرزي با پاكستان را فتح كردند، لغو ويزا بود، يعني اينكه براي عبور از مرز هيچ نيازي به رواديد دولتي وجود ندارد و طالبها بتوانند به شكل عادي تردد كنند، البته قبلا هم درواقع همينطور بود، اما حالا رسما گذرگاههاي رسمي مرزي هم در اختيار طالبان قرار گرفته است. پاكستان يك پاي اصلي جنگ افغانستان است كه كنار عربستان و امارات از طالبان حمايت ميكند و البته كشورهاي ديگر هم هستند كه به بهانههاي ديگر و انگيزههاي ديگر كمكم وارد ميدان ميشوند، امروز روسيه هم طمع كرده كه مجددا در افغانستان جاي پا داشته باشد، چين هم خودش را صاحب منفعت ميداند و خب وقتي روابطش با پاكستان خوب است، چه بهتر كه رژيمي دوست با پاكستان در افغانستان هم حاكم باشد. كشورهاي مختلفي نسبت به منابع افغانستان طمع دارند. بسياري از توانمنديهاي بالقوه افغانستان در اين دوره بالفعل شده است، كابل امروز كابل ۲۰ سال پيش نيست، خيلي از معادن دستنخورده و ناب افغانستان اكتشاف شده است. افغانستان كشور مهمي است، ۳۰ ميليون نفر جمعيت دارد، منابع معدني دارد، جمعيت جواني دارد، موقعيت ژئوپليتيك بسيار مهمي دارد. هر يك از قدرتهاي جهاني و منطقهاي با انگيزهاي نسبت به افغانستان چشم دارند. اگر من بخواهم بگويم كه چرا افغانستان در يك سده گذشته به ثبات نرسيده است، دليلش اين است كه دولتمردان مركزي كار فرهنگي و هويتي روي مردم افغانستان نكردهاند.
طالبان در غرب افغانستان به سرعت در حال پيشروي است، در مرز ايران ولايت نيمروز كاملا سقوط كرد، هرات در جنگ است، هرات و فراه هم در حال نبرد هستند و هرات در آستانه سقوط است، اين پيشرويهاي طالبان چه اثري بر ايران خواهد گذاشت؟
همه نوع مشكلي براي ما ايجاد ميشود. نخستين مشكل امنيتي است. وقتي مرزها ناامن شد آنگاه اتفاقاتي ميافتد كه ممكن است خارج از كنترل باشد و باعث روياروييها نظامي، عبور و مرور تروريستها و غيره شود. دومين مشكل اينكه تجارت اقتصادي ما با افغانستان آسيب ميبيند، ما از سه نقطه مرزي با افغانستان نهتنها با افغانستان بلكه با آسياي ميانه هم از طريق خاك افغانستان تجارت ميكرديم. تركمنستان با ما مرز مشترك دارد، اما تاجيكستان و ازبكستان كه مرز مشتركي با ما ندارند. سومين مشكل اينكه ما سرمايهگذاريها و هزينههاي هنگفتي در افغانستان انجام دادهايم كه وقتي قرار باشد در اختيار طالبان قرار بگيرد، معلوم نيست چه سرنوشتي پيدا كند. مطلب چهارم هم مساله مهاجران و پناهجويان است. مهاجران بيگناه هستند، واقعا انساني نيست كه در را روي مهاجران افغانستان بست، چون جايي ندارند كه بروند. من از همين يك ماه پيش پيشنهاد داده بودم كه شروع كنيم به ساخت پناهگاهها و كمپهايي براي نگهداري پناهجوياني كه خواه ناخواه با پيشرفت طالبان به سمت ايران روان خواهند شد. ببينيد مهاجراني كه به سمت ايران خواهند آمد از سيل و زلزله فرار نكردهاند، از دست كساني فرار كردهاند كه خونريزي برايشان امري عادي است، آدمهايي هستند كه خانه و كاشانه داشتهاند و بايد از آنها ميزباني شود.
در نتيجه با پيشرفت طالبان چهار آسيب به منافع ما وارد ميشود؛ نخست امنيت، دوم تجارت و اقتصاد، سوم سرنوشت سرمايهگذاريها و چهارم موج پناهجويان كه اگر روي كفه ترازو بگذاريم، به هيچوجه به نفع جمهوري اسلامي ايران نيست.
از جمهوري اسلامي ايران براي جلوگيري از بدتر شدن وضعيت چه بر ميآيد؟
بزرگترين اشتباه دولت اشرف غني اين بود كه هرگز نخواست روابط خودش را با دولت جمهوري اسلامي ايران گسترش دهد. هيچ يك از كشورها به اندازه ايران نميتوانست براي كابل اقتدار خلق كند. ما مشتركات زباني، فرهنگي، مذهبي و تاريخي داريم با افغانستان. كشورهاي ديگر با افغانستان آنقدر نزديك نيستند. هندوستان درست است كه به لحاظ تاريخي مشتركاتي با افغانستان دارد و حالا جمعيتي از سيكها در افغانستان ساكن هستند، اما هيچيك از كشورهاي پيرامون افغانستان به اندازه ايران ارتباط در هم تنيده ندارند. دولت اشرف غني، متاسفانه صددرصد تسليم امريكاييها شد و كسي هم كه يكسره خود را به امريكاييها تسليم كند، به همين سرنوشت دچار خواهد شد. ديديم كه چگونه امريكا شبانه قويترين پايگاه هوايي خود در افغانستان را با چراغ خاموش و بدون اطلاع به دولت افغانستان تخليه ميكند و پشت سرش را هم نگاه نميكند، معلوم است كه سرسپردگانش را به چه سرنوشتي مياندازد. متاسفانه دولت افغانستان عادت كرده است كه فقط گيرنده باشد، من به چشم خودم ديدهام كه چگونه دولتمردان افغانستان فقط و فقط دنبال گرفتن كمك از ديگران بودند، اما بهرغم سيل كمكهاي ۲۰ سال گذشته هيچوقت اين كمكها به سمت يك تحول و دگرگوني كه به كار ثبات كشور بيايد، نرفت. افغانستان براي كشورهاي همسايهاش مهم است، اما اهميتش براي ايران صدچندان است. يك استراتژي اين است كه ما فعالانه ارتباطمان را با دولت افغانستان قوي كنيم و به آنها بفهمانيم كه راه نجاتشان اين است كه باز به سمت ايران بيايند و راه ديگر اين است كه دولت افغانستان گذشته اشتباهش را كنار بگذارد و الان وقتي است كه بايد از جمهوري اسلامي ايران كمك بخواهند تا افغانستان از اين شرايط نجات پيدا كند. ببينيد، در جنوب افغانستان درست است كه پاكستان كشور نظامي مقتدري است، اما مردم افغانستان نميپذيرند كمك اين كشور را به دليل اختلافات تاريخي. غاطبه مردم پاكستان را قبول ندارند. اما در مورد ايران وضعيت فرق ميكند. در همه خانهها در افغانستان فيلمهاي ايراني ديده ميشود، تمام ليگهاي ايران را دنبال ميكنند، واليبال، فوتبال و كشتي در تلويزيون پخش ميشود. به عنوان يك ايراني افغانستان كه ميروي اصلا احساس غربت نميكني. امروز ما در مركز ثقل اين جريان قرار گرفتهايم كه بايد به هر شكل ممكن، چه از طريق ديپلماسي فعال و چه از طريق اراده خود كابل، تلاش كنيم افغانستان را از اين وضع موجود نجات دهيم.
امريكاييها ادعا ميكنند كه نيروي نظامي كلاسيك ۷۰ هزار نفرهاي براي افغانستان درست كردهاند كه نبايد از طالبان شكست بخورد، آينده را چگونه پيشبيني ميكنيد؟
اگر به لحاظ نظري بخواهيم بگوييم كه بله، يك ارتش كلاسيك قاعدتا بايد بتواند از پس يك گروه شورشي بر بيايد. اما اگر ميدان را نگاه كنيم، اين ارتش توسط يك نيروي بيگانه پرورش داده شده و عرق و حميت ملي در اين ارتش كاشته نشده است. جمعيت كمي از اين ارتش است كه در مقابل طالبان ايستادگي ميكند، خيلي ديگر از آنها وا ميدهند. بله از ديدگاه نظري دويست، سيصد هزار نيروي امنيتي در افغانستان است، اما در عمل بايد اين نيرو ميتوانست از كشور و مراكز ولايات دفاع كند. چرا نميتوانند؟ با اين همه امكانات و تجهيزاتي كه به آنها داده شده است. جالب اين است كه طالبان با اسلحه سبك و خشونت عريان اين همه پيشروي انجام ميدهد، آنها هنوز توپخانه و تانك ندارند اما اين همه فتوحات به دست آوردهاند و در آن سرزمين قتال ميكنند. پس بنابراين از لحاظ ميداني آينده روشني با استمرار همين وضع موجود نميبينم. دخالت كشورهايي كه قبلا در اين كشور حضور داشتند هم باز به نفع افغانستان نخواهد بود. من به افغانستان به ديد سياسي و ديپلماتيك نگاه نميكنم، چون از ديد سياسي برخي حقايق را بايد ناديده گرفت و گروهي از واقعيتها را به مصلحت فراموش كرد، من به ديد انساني و فرهنگي نگاه ميكنم. متاسفانه دولت افغانستان هنوز نميخواهد روي پاي خودش بايستد، اين مردمي كه در هر جاي ديگر جهان منبع سازندگي هستند، در سرزمين خودشان هنوز عزم ايستادن روي پاي خود و ساختن كشور ندارند. متاسفانه زيرساخت فرهنگي كافي براي سازندگي در افغانستان ايجاد نشده است. من بارها گفتهام كه مشكل همواره در افغانستان مشكل زيرساخت فرهنگي بوده است. حتي زبان دري در طول پنجاه سال گذشته مغفول مانده است، ديگر چه برسد به اينكه دولت بستههاي استراتژيك فرهنگي توليد كرده باشد براي رفاه ملي، هويت ملي و اتحاد ملي. جوانان مستعد و تحصيلكرده فراواني در افغانستان هستند، تشنه كتاب و مطالعه و پيشرفت، اما متاسفانه رزق فرهنگي و هويتي به اندازه كافي به آنها نرسيده است و ده و صدها از اين جوانان مستعد در دام اين نيروي خشن كشته ميشوند.
ملت افغانستان يك بار تجربه سلطه طالبان را از سر گذرانده، امروز هم شما ميگوييد كه اين همه جوان تحصيلكرده و مستعد هستند، آيا در عين غفلت حكومت اين مردم خودشان نميتوانند در مقابل طالبان ايستادگي كنند؟
اگر بتوان نيروهاي جوان افغانستان را آموزش داد و تجهيز كرد، قطعا ايستادگي ميكنند. اين نسل جوان به هيچ قيمتي طالبان را بر نميتابند. ببينيد، طالبان خشونت را از حد گذرانده است. در واكنش به بمباران بمبافكنهاي ب۵۲ امريكايي، مغازههاي مردم و مراكز ارتزاق مردم را به آتش ميكشيدند. آن كه ميگويد طالبان، طالبان ديروز نيست، با ديد كاملا سياسي و انگيزههاي خاص ديپلماتيك حرف ميزند. ديد ميداني اين نتيجه را نميرساند. مگر همين چند روز پيش طنزنويس كهنسال را آنچنان نكشتند، مگر زني را كه با مردش بيرون نرفته بود، تيرباران نكردند، مگر دو نفر را در همين چند روز پيش از دروازههاي شهر آويزان نكردند؟ چه فرقي كرده است؟
نسلي كه مدرسه رفته و تحصيلكرده است، هرگز اين خشونت را نميپذيرد. افغانستان ۲۰ سال پيش زماني كه كرزي به قدرت رسيد، جمعيت دانشآموزياش ۵۰۰ هزار نفر بود، امروز بيش از ۱۰ ميليون دانشآموز به مكتب رفته يا در حال تحصيل يا فارغ شده است. فرزندان باهوش و بااستعداد افغانستان، تحصيلكردهاند و هويت و حريت دارند. همين الان هم دير نشده است، بايد هر چه سريعتر جوانان افغان را بسيج كرد، آموزش كوتاهمدت به آنها داد و مسلحشان كرد. قطعا اين جوانان در مقابل طالبان ايستادگي ميكنند اما بايد يادمان باشد كه ارتش كلاسيك بايد در كنار اينها باشد، چراكه اينها به دليل تجربه كمي كه دارند قتلعام ميشوند. اما قطعا جوانان افغانستان مقاومت خواهند كرد.
ممكن است جنگهاي داخلي مشابه آنچه از سال ۲۰۱۱ در سوريه شروع شد در افغانستان شروع شود كه بسيار خطرناكتر از سلطه طالبان بر كابل است
با پيشرفت طالبان در غرب افغانستان چهار آسيب به منافع ما وارد ميشود؛ نخست امنيت، دوم تجارت و اقتصاد، سوم سرنوشت سرمايهگذاريها و چهارم موج پناهجويان كه اگر روي كفه ترازو بگذاريم، به هيچوجه به نفع جمهوري اسلامي ايران نيست
بايد هر چه سريعتر جوانان افغان را بسيج كرد، آموزش كوتاهمدت به آنها داد و مسلحشان كرد. قطعا اين جوانان در مقابل طالبان ايستادگي ميكنند اما بايد يادمان باشد كه ارتش كلاسيك بايد در كنار اينها باشد، چراكه اينها به دليل تجربه كمي كه دارند قتلعام ميشوند
همه شواهد و قرائن اين را نشان ميدهد كه طالب همان طالب گذشته است و اگر تغييري احيانا در حرفها يا ظواهرشان صورت داده باشند براي بقاي خودشان است
براي طالبان خشونت و خونريزي امري عادي و مطلوب است، طالبها از سر جبر خون نميريزند، از كشتن رنجيده خاطر نميشوند، بلكه با خونريزي بيشتر به وجد ميآيند و انگيزه بيشتري براي جنگ پيدا ميكنند و برانگيخته ميشوند