مواجهه با بيكاري به عنوان يك امر سلبي، در آغاز شايد عجيب بنمايد، اما ديگر شكي نيست كه بيكاري در زندگي روزمره ما واقعيتي ايجابي، عيان و عريان است كه نمي‌توان آن را انكار كرد، ناديد گرفت يا به راحتي زير فشار پنهان كرد. بيكاري پديده‌اي جديد و بي‌سابقه نيست، اما چنان‌كه محمدجواد عبدالهي، پژوهشگر تاريخ در كتاب «مواجهه با بيكاري در ايران (56-1340) » نشان داده، با بسط مناسبات سرمايه‌داري در ايران مدرن، معنا و مفهومي تازه يافته و مصاديقش از دهه‌هاي 1330 و 1340 به اين سو، به سرعت افزايش پيدا كرده است، اگرچه پذيرش و بازنمايي آن با تاخير صورت پذيرفته و زماني هم كه به عنوان امري مبتلابه مورد قبول واقع شده، به جاي راه‌حل به مساله مسكن و نحوه سكونت مهاجران بيكار تقليل يافته. تغيير ماهيت مطالبات اجتماعي جمعيت عظيم بيكاران به مطالبه‌اي سياسي و فعال شدن آنها با عناويني جديد مردم دلير خارج از محدوده يا توده‌هاي ستم‌كش يا مستضعفين، يكي از نتايج اين امتناع از پذيرش بيكاري و اختلال در بازنمايي آن است. كتاب «مواجهه با بيكاري در ايران (56-1340) »، پژوهشي ارزنده و قابل توجه است كه ضمن آشكار ساختن جنبه‌هايي از روند نوسازي در ايران، مي‌كوشد پيامدهاي تجدد آمرانه و مناسبات سرمايه‌دارانه به شيوه ايراني را آشكار سازد. به مناسبت انتشار اين كتاب با او گفت‌وگويي صورت داديم كه از نظر مي‌گذرد:
شما در دانشگاه در رشته تاريخ درس خوانده‌ايد، در حالي كه در وهله اول به نظر مي‌رسد پژوهش شما در رشته‌هاي علوم اجتماعي يا علوم سياسي يا اقتصاد صورت گرفته باشد. در ابتدا بفرماييد چه شد كه مساله بيكاري را به عنوان موضوع پژوهش انتخاب كرديد و ضرورت و اهميت آن در چيست؟
در فاصله بين دو جنگ جهاني گروهي از مورخان فرانسوي كه جنبش آنال را پايه‌ريزي كردند و تعدادي از مورخان انگليسي كه عموما با نام مورخان ماركسيست بريتانيايي شناخته مي‌شوند انقلابي را در تاريخنگاري طرح‌ريزي كردند كه حرفه مورخان را از اساس دگرگون كرد. بعد از جنگ جهاني دوم دستاوردهاي اين دو مكتب يا جنبش در دانشگاه‌هاي غربي فراگير شد و نتيجه آن برآمدن ژانرهاي متنوعي در تاريخنگاري بود كه به لحاظ موضوع و رويكرد و روش با تاريخنگاري سنتي كه ما مي‌شناسيم كاملا تفاوت دارد. در زبان فارسي شايد پژوهشي تاريخي درباره بيكاري عجيب به نظر برسد، اما كار و بيكاري يكي از موضوعات اصلي در شاخه‌اي از تاريخنگاري اجتماعي است كه با عنوان تاريخ كار
(labor history) شناخته مي‌شود و قدمت غيردانشگاهي آن را حتي مي‌توان به قرن نوزدهم رساند. خود من هم تحقيق درباره تاريخ بيكاري را در گفت‌وگو با پژوهش‌هايي در اين باره صورت‌بندي كرده‌ام كه نگارش برخي آنها به دهه‌هاي 1960 و 1970 ميلادي بازمي‌گردد. در تاريخنگاري ايراني هم يرواند آبراهاميان و تورج اتابكي پژوهش‌هاي پيشگامانه‌اي در اين زمينه انجام داده‌اند و تا جايي كه من اطلاع دارم برخي تاريخنگاران ايراني نيز در اين حوزه مشغول به كار هستند كه متاسفانه پژوهش‌هاي آنها در حاشيه تاريخنگاري فارسي قرار دارد. در باب اهميت پژوهش‌هايي از اين دست هم بايد بگويم كه تاريخ معاصر ايران تا به حال عمدتا از بالا و از زاويه ديد تجدد آمرانه بررسي و تحليل شده است. بررسي تاريخ معاصر ايران از پايين و به ميانجي موضوعاتي همچون بيكاري مي‌تواند نسبت مردم و افراد عادي با تاريخ توسعه در ايران را به سطح آورده و به فهم مسائل و مشكلات آنها كمك كند.
شما در كتاب ادعا مي‌كنيد كه مفاهيم كار و بيكاري مفاهيمي پويا و تاريخي هستند كه در رهگذار زمان و در نتيجه تحولات تاريخي دگرگون مي‌شوند، اين تحول در مورد خود اين مفاهيم به چه صورت است و چرا و چگونه اين مفاهيم در جامعه ما تغيير معنا يافتند؟
در ساختار اجتماعي منبعث از سرمايه‌داري صنعتي با گسستي كه در الگوهاي ديرينه كنش متقابل انسان با طبيعت به وجود آمد و جدايي بنياديني كه ميان كار و زندگي به وجود آمد وابستگي بسياري از افراد به زمين و قيدوبندهاي كهنه اجتماعاتي كه در آن عضويت داشتند پايان يافت و فرد بسياري از حمايت‌هايي را كه هنگام تنگدستي از طريق همياري از اين اجتماعات كسب مي‌كرد، از دست داد و به توليدكننده‌اي بدل شد كه تنها اين امكان را داشت كه نيروي كار خود را در معرض فروش قرار دهد. به عبارت ساده‌تر صرفا مي‌توانست به كارگر مزدبگير تبديل شود. تا پيش از شكل‌گيري كامل اين تمايز، كارگران باوجود كار مزدي فصلي در صنايع، به علت تعلق داشتن به شهرهاي كوچك و مناطق روستايي كه در آنها غلبه با خانواده‌هاي گسترده بود، خود را بيكار به حساب نمي‌آوردند. منابع خانوادگي مشترك و وظايفي كه اين منابع ايجاب مي‌كرد، مانع از بيكار شدن آنها مي‌شد. بنابراين اگر كار در جامعه پيش از صنعت به‌طور عمده از كار خانواده‌هايي تشكيل مي‌شد كه صاحب نسق، داراي كارگاه‌هاي پيشه‌وري كوچك و مانند آن بودند يا درآمد مزدي‌شان به درآمد حاصل از دسترسي مستقيم به وسايل توليد افزوده مي‌شد، كار در جامعه صنعتي عمدتا كار افرادي است كه هيچ منبع درآمد قابل ذكري ندارند، مگر مزدي كه در ازاي كارشان دريافت مي‌كنند. بنابراين اصلي‌ترين پيامد گسترش كار مزدي، دگرگوني سرشت و چهره كار و فقر بود. با رشد بيشتر سرمايه‌داري صنعتي در قرن نوزدهم، مشخصه فقر از ولگردي، كاهلي، كم‌كاري يا نداشتن زمين، به بيكاري (نيافتن خريدار براي فروش نيروي كار) تغيير يافت. پيوند يافتن تدريجي اقتصاد ايران از سده نوزدهم ميلادي به اين سو با اقتصاد جهاني، اقتصاد معيشتي و تقريبا در خود محصور ايران را دگرگون كرد و موجب تحول تدريجي بار معنايي اين مفاهيم در جامعه ايران شد.
يكي ديگر از پيشنهادها (تزها)ي كتاب شما اين است كه پذيرش بيكاري معمولا با تاخير صورت مي‌گيرد. علت اين امر چيست و نمودش در جامعه ما به چه صورت است؟
بله. برخلاف آنچه در نگاه اول به نظر مي‌رسد پديدار شدن بيكاري و به رسميت شناختن آن به عنوان مشكلي اجتماعي دو مقوله جدا از هم هستند. به رسميت شناختن بيكاري در نسبت با پديدار شدن آن در جامعه معمولا با تاخير فراوان همراه است. درواقع، در جوامع مختلف با نسبت دادن بيكاري به مشكلات مختلفي از قبيل مشكلات اخلاقي يا حتي بيولوژيك و انكار ريشه‌هاي محيطي فقر، پذيرفتن آن به عنوان يك مساله اجتماعي معمولا با تاخير فراواني فراهم مي‌شود. در تاريخ ايران هم مي‌توان نوعي تاخير را در شناسايي بيكاري به عنوان مساله‌اي اجتماعي صورت‌بندي كرد. در ايران بيكاري در معناي جديد آن پيش از آنكه عموما در دهه چهل شمسي در جامعه تشخيص داده شود و به عنوان مساله‌اي اجتماعي پذيرفته شود، درنتيجه برنامه نوسازي در شهرهاي بزرگ گسترش‌يافته بود. پايه‌هاي مادي بيكاري در بيكاري پنهان در روستاها، شكل‌گيري كار مزدي و بازار كاري قرار داشت كه درنتيجه برنامه نوسازي و محدوديت‌هاي آن به‌ويژه سوق يافتن سرمايه‌گذاري‌ها به بخش‌هاي غيرمولد يا ديربازده در دهه‌هاي 1320 و 1330 پديد آمده بود. اما پديدار شدن بيكاري در شهرها در دهه 1320، از آغاز پذيرش آن را به عنوان يك مساله اجتماعي كه ريشه اقتصادي دارد، به همراه نداشت و تا پيش از اصلاحات ارضي دولت با استناد به اين ادعا كه براي مهاجران در روستاها كار وجود دارد و عمدتا با فروكاستن و اين همان دانستن فرد بيكار با دهقان مهاجر روستايي و كوشش براي بازگرداندن آنها به روستاها، سعي داشت مساله بيكاري را منحل كند. نمود امروزي اين مساله را در جامعه ما مي‌توان در اشكال مختلف گفتارهايي ديد كه سعي مي‌كنند بيكاري جوانان را براي مثال ذيل مساله‌اي اخلاقي صورت‌بندي كنند. براي نمونه در اين گفتارها به جاي ارجاع به مشكلات ساختاري اقتصاد كشور سعي مي‌شود با بيكاره، علاف و فاقد مهارت خواندن جوانان ريشه‌هاي اقتصادي مساله بيكاري به امري اخلاقي تحويل شود.
شما در كتاب نشان مي‌دهيد كه پديده بيكاري به معناي جديد ابتدا به صورت پنهان و از اواخر سده نوزدهم، بر اثر افزايش ارتباطات ايران با جهان جديد گسترش مي‌يابد. لطفا توضيح دهيد كه بيكاري پنهان چيست و چگونه درگيري با مناسبات اقتصادي و سياسي جديد به گسترش آن كمك كرد؟
بايد در ابتدا تمايز ميان «بيكاري پنهان» در جوامع سنتي و غالبا روستايي را با «بيكاري» در جوامع جديد به تصريح مشخص كرد. منظور از بيكاري پنهان در جوامع سنتي حالتي است كه در آن شمار جمعيت فعال از امكانات توليدي پيشي مي‌گرفت. يعني براي مثال، فرد با وجود اشتغال در بخش كشاورزي از تامين معاش حداقلي ناتوان بود، زيرا قطعه زميني كه در آن كشاورزي مي‌شد، توان تامين معاش تمام آن كشاورزان مشغول به كار در آن زمين زراعي را نداشت. صورت آشكار بيكاري در اين جوامع سنتي، يعني عدم اشتغال فرد به كاري براي امرار معاش، از تنبلي و كاهلي اين افراد ناشي مي‌شد. ولي در جوامع جديد «بيكاري» پيش از هر چيز به وضعيتي گفته مي‌شود كه در آن فرد از زمين و جامعه سنتي خود كنده شده و با آنكه به علت نداشتن امكانات توليدي، در جست‌وجوي كار مزدي است، از يافتن هرگونه شغلي براي تامين معاش حداقلي ناتوان است. در جوامع جديد نيز به شكلي از بيكاري، بيكاري پنهان گفته مي‌شود كه محل بحث ما نيست. پس در كتاب منظور از بيكاري پنهان، بيكاري پنهان در جوامع روستايي است. درباره گسترش بيكاري پنهان هم بايد گفت آن‌گونه كه تحقيقات محققاني مثل احمد اشرف نشان مي‌دهد در نيمه‌هاي دوره قاجار اقتصاد كشور با اقتصاد جهاني پيوند يافت و بخش كشاورزي و جامعه روستايي با توجه به اين شرايط در معرض تغيير قرار گرفت. مهم‌ترين عامل دگرگوني به تجاري شدن كشاورزي برمي‌گشت. يعني توليد محصولاتي كه موردنياز بازار جهاني بود و در عين حال منابع مالي لازم براي وارد كردن كالاهاي وارداتي غربي را نيز فراهم مي‌كرد. عامل عمده ديگر رشد مراكز شهري در مسير راه‌هاي بازرگاني بين‌المللي بود تا كار مبادله كالاها را كه به‌طور عمده صادرات كالاهاي كشاورزي و واردات كالاهاي غربي بود، سروسامان دهد. اين دگرگوني‌ها در روابط شهر و روستا تاثير گذاشت و با توسعه بازار كار در شهرهاي تجاري و خدماتي روستاها به مناطق شهري وابسته شدند و دادوستد و رفت‌وآمد ميان شهرها و روستاها افزايش يافت. پيشرفت و توسعه ارتباطات شهر و روستا امكان استفاده روستاييان از امكانات درماني و بهداشتي شهري را نيز فراهم مي‌ساخت كه به افزايش جمعيت كمك مي‌كرد. در اواسط دهه 1300 هم براي نخستين‌بار با بهبود راه‌هاي ارتباطي و ورود وسايل باربري همچون كاميون به ايران، انتقال محصولات كشاورزي از مناطق داراي مازاد به مناطق قحطي‌خيز با سرعتي مناسب امكان‌پذير گرديد. خود دولت در اين زمينه پيش‌قدم بود و سازمان مسوول انجام اين خدمات با دويست كاميوني كه دراختيار داشت، حمل خواروبار را از مناطق داراي مازاد به مناطق قحطي‌زده با موفقيت انجام مي‌داد. اين امر امكان بروز قحطي‌هاي ناحيه‌اي را كاملا از ميان نبرد، اما تاثير بارزي بر كاهش بيماري و مرگ‌وميرهاي ناشي از سوءتغذيه داشت. درواقع بروز قحطي‌هاي ادواري در مناطق روستايي عمدتا نه از وقفه در توليد و برداشت غلات كه از فقدان كامل تسهيلات ترابري ناشي مي‌شد. درنتيجه عوامل فوق رشد جمعيت از 7/0درصد در سال (تا سال 1300) به‌تدريج افزايش‌يافته و در دهه قبل از اصلاحات ارضي به بالاترين حد خود، يعني حدود 3درصد رسيده بود. اين افزايش جمعيت، معلول بهبود شرايط غذايي و بهداشتي روستاهاي كشور بود. افزون بر اين، از طرف ديگر، اين افزايش جمعيت روستايي (به علت ارزاني نيروي كار)، همواره روش‌هاي عقب‌مانده و مبتني بر كارگر را در بخش كشاورزي به‌جاي استفاده از ماشين‌آلات ترغيب مي‌كرد. اين امر موجب قطعه‌قطعه شدن زمين‌هاي زير كشت و در نتيجه كاهش بازده زمين مي‌شد كه جدا از كم زميني، خود عاملي ديگر در پايين آوردن سطح معاش خانوارهاي روستايي بود. البته، جدا از افزايش جمعيت، تراكم جمعيت در زمين‌هاي كم‌وسعت، به ناعادلانگي توزيع زمين در نتيجه نظام ارباب رعيتي حاكم بر ايران مربوط مي‌شد و شرح ويژگي‌هاي آن خارج از حوصله اين گفت‌وگو است. خلاصه اينكه بر پايه برخي محاسبات انجام‌شده، باتوجه به نسبت فرد به واحد سطح زير كشت، نيمي از جمعيت دهات پيش از اصلاحات ارضي، در مقايسه با سطح زير كشت، اضافي بوده‌اند كه اين خود به‌وضوح نشانگر شدت بيكاري پنهان در روستاها پيش از اصلاحات ارضي است.
شما در فصل سوم پس از بحث مستوفا درباره اصلاحات ارضي، ناكامي آن در برخي اهداف اعلام شده را علت عمده مهاجرت‌هاي گسترده به شهرهاي بزرگ تلقي كرديد. چگونه اين مهاجرت‌ها به ظهور بيكاري آشكار و عيان در جامعه ما انجاميد؟ و چه شد كه دولت به عنوان اصلي‌ترين كارگزار سياسي و اقتصادي در ايران، در نهايت بيكاري را پذيرفت و نخستين واكنش‌هايش به آن چه بود؟
تمركز زمين در دست بزرگ‌مالكان، رواج نظام ارباب‌رعيتي يا سهم‌بري به عنوان شكل غالب بهره‌برداري از زمين و استفاده از فنون ابتدايي در توليد به علت در دسترس بودن نيروي كار ارزان فراوان سه ويژگي شاخص نظام بهره‌برداري از زمين در پيش از اصلاحات ارضي بود كه به بيكاري پنهان گسترده در روستاها و فقر دهقانان منجر شده بود. فقري كه خود، مهاجرت روستاييان به شهرهايي را به دنبال داشت كه آنها نيز خود به بيكاري دچار بودند و توان جذبِ بيشترِ اين مهاجران را نداشتند. دولت تا زماني كه تصميم به انجام اصلاحات ارضي گرفت، با اين بهانه كه در روستا كار وجود دارد و فرو كاستن تمامي بيكاران به مهاجران روستايي، سعي در منحل كردن پديده بيكاري داشت و آن را به رسميت نمي‌شناخت. با انجام اصلاحات ارضي اما دولت ديگر سوداي بازگرداندن مهاجراني را كه از بد حادثه به شهرها پناه مي‌برند، نداشت. توسعه اقتصادي كشور پس از اصلاحات ارضي، ضرورت تحرك بيشتر نيروي فعال جامعه را ايجاب مي‌كرد و اضافه جمعيت روستايي مي‌توانست نيروي كار موردنياز صنايع تازه تاسيس را تامين كند. از طرف ديگر، دعوي بازگرداندن مهاجرين به روستاها مي‌توانست با خواست زمين از سوي همين روستاييان همراه باشد و باتوجه به محدود بودن زمين‌هايي كه در اصلاحات ارضي قرار بر بازتوزيع آنها بود، روند اصلاحات ارضي و بازتوزيع زمين به شيوه مدنظر دولت مي‌توانست مختل شود. ازاين‌رو با انجام اصلاحات ارضي بيكاري به عنوان مساله‌اي اجتماعي به رسميت شناخته شد كه از اين پس تنها يكي از علل آن مهاجرت روستاييان به شهرها بود.
يكي از بحث‌هاي مهم شما در كتاب، مساله آمار است. شما نشان مي‌دهيد كه دولت‌ها آگاهانه يا ناآگاهانه با تعاريف غلط، از بازنمايي و بازشناسي بيكاري بازماندند يا آن را به شكلي واژگون نشان دادند، اين اتفاق چگونه رخ داد و پيامد آن چه بود؟
براي پاسخ به اين پرسش بايد به سازوكار سرشماري‌ها در احصاي بيكاران دقت كرد. نخستين موردي كه درباره سازوكار اين سرشماري‌ها به چشم مي‌آيد، تقسيم‌بندي نيروي كار در اين منابع آماري است كه سرشتي زمان‌پريشانه دارد. در سرشماري 1335 به عنوان اولين سرشماري و به دنبال آن در سرشماري‌هاي بعدي، نيروي انساني به دو دسته عمده جمعيت فعال و جمعيت غيرفعال و آنگاه جمعيت فعال به دو دسته عمده شاغل و در جست‌وجوي كار (يا همان بيكار) تقسيم شده است و بيكار به كسي گفته شده كه با آنكه از نظر اقتصادي توانايي انجام كارهاي مفيد را دارد ولي در جست‌وجوي كار است. با در نظر آوردن وجه تاريخي مفهوم بيكاري، سرشت زمان‌پريشانه اين سرشماري و مغفول گذاشتن اصلي‌ترين وجه بيكاري در دوره پيش از اصلاحات ارضي، يعني بيكاري پنهان در روستاها آشكار مي‌شود. مفاهيمي از قبيل جمعيت فعال و غيرفعال و بيكار، مفاهيمي بي‌زمان نيستند و نمي‌توان آنها را بر نيروي كار هر جامعه‌اي در هر دوره تاريخي اطلاق كرد و بايد تحولات حادث شده بر اين مفاهيم را درنظر گرفت. پيش‌شرط به‌كارگيري چنين تعريفي در سرشماري‌ها اين است كه در آن جامعه، كار مزدي گسترش‌يافته و روابط مزد محور در آن استيلا يافته باشد و به لحاظ مكاني جدايي بنياديني در ميان نيرو‌هاي كار پديد آمده باشد. ولي تا پيش از اصلاحات ارضي كار مزدي در جامعه استيلا نيافته بود و شكل غالب كار در كشور نه كار مزدي كه كار رعيتي بود و چنين جابه‌جايي در ميان اكثريت جمعيت فعال جامعه رخ نداده بود و با وجود شدت بيكاري پنهان و فقر در روستاها، بسياري از نيروي كار روستاها نه خواست و نه امكان مهاجرت به شهر را داشتند. سازمان بين‌المللي كار نيز در آن زمان در انتقاد از سرشماري‌ها به‌درستي متذكر شده بود كه در قلب مساله بيكاري در ايران، نه بيكاري به معناي مرسوم غربي آن كه بيكاري پنهان در مناطق روستايي قرار دارد كه طبيعتا چنين شيوه سرشماري نمي‌توانست آن را بازنمايي كند. يكي از تحقيقات وزارت كار و امور اجتماعي كه مربوط به بعد از اصلاحات ارضي و دهه پنجاه است، نشان مي‌داد كه حتي در اين زمان و بعد از بازتوزيع زمين و مهاجرت‌هاي گسترده به مناطق شهري، در غير از فصل برداشت محصول، تقريبا 40درصد نيروي كار روستايي، در هفته كمتر از 42 ساعت كار مي‌كردند و 15درصد از آنها حتي در هفته بيشتر از 28 ساعت كار نمي‌كردند. درواقع معدل سالانه تعداد روزهاي كار در مناطق روستايي در اوايل دهه 1350 فقط 108 روز بوده است. از اين رو، با توجه به شدت بيكاري پنهان در روستاها و گسترده شدن جريان مهاجرت‌هاي داخلي در كشور، طبيعي بود كه اين معيار در مناطق روستايي نمي‌توانست چندان كاربرد داشته باشد، زيرا بيكاران روستايي به احتمال زياد، در زمان سرشماري‌ها در مناطق شهري در جست‌وجوي كار بوده‌اند. اگر بتوان با اغماض اين دسته‌بندي سه‌گانه را براي نيروي كار در سرشماري‌هاي بعد از اصلاحات ارضي پذيرفت، موانع ديگري نيز در كار بود كه موجب مي‌شد آمارهاي رسمي بعد از اصلاحات ارضي، از نشان دادن عمق بيكاري ناتوان باشند. براي درك اين موانع، بايد معيارهاي اين سرشماري‌ها را در تعريف شخص بيكار درنظر گرفت. مطابق با تعريف سرشماري‌ها، بيكار كسي است كه چهار شرط زير در او جمع باشد: در هفته قبل از تاريخ آمارگيري هيچ‌گونه كاري نداشته يا كاري كمتر از 8 ساعت داشته باشد؛ سن او بين 12 تا 64 سال باشد؛ توانايي كار كردن داشته باشد و در آخر اينكه آن فرد در جست‌وجوي كار باشد و يكي از معيارهاي اصلي براي در جست‌وجوي كار بودن اين بود كه در ادارات مشاغل وزارت كار و امور اجتماعي به عنوان بيكار ثبت‌نام كرده باشد. در مناطق شهري اين احتمال بالا بود كه افراد نسبتا تحصيلكرده بيكاري خود را اطلاع دهند، اما افراد فقير و تهيدست در محلات فقيرنشين و زاغه‌نشين‌ها و ساكنان آلونك‌ها، كه عموما در ميان آنها ميزان سواد به شدت پايين بود، عموما چنين كاري نمي‌كردند. اين نكته را مي‌توان به خوبي از اين مساله دريافت كه در سرشماري‌ها، ضريب بيكاران در گروه 24-15 ساله از ديگر گروه‌هاي سني بيشتر بود. بسياري از اين افراد دانش‌آموزاني بودند كه تازه دوره دبيرستان را تمام كرده بودند. در بررسي‌اي كه در سازمان برنامه درباره سير بيكاري در حدفاصل سال‌هاي 1348 تا 1353 بر پايه منابع رسمي صورت گرفته است، در سال 1348، 67درصد و در سال 1353، 70درصد از جويندگان كار، كمتر از 30 سال سن داشته‌اند. اما نقصان ديگر اين سرشماري‌ها در تعريف بيكاران، كه ما را به مشكل ساختاري اين سرشماري‌ها در بازنمايي مساله بيكاري رهنمون مي‌كند، در نظر نگرفتن ميزان دستمزد است، اينكه آيا كساني كه به كاري اشتغال دارند (اعم از مولد و غيرمولد) مزد دريافتي آنها در مقابل كاري كه انجام مي‌دهند، به آن ميزان است كه كفاف هزينه زندگي يك خانواده متوسط را بدهد. بر پايه مطالعه‌اي كه در سال 1346 در محلات كم‌درآمد تهران صورت گرفته است، 81درصد از مردان و 77درصد زنان فقط بدان علت كارهاي مستقلي انجام مي‌دادند كه نتوانسته بودند براي خود كار ديگري بيابند و اين كارهاي موقت را صرفا براي گذران وقت انتخاب كرده بودند. نتيجه اين مطالعه ما را به اصلي‌ترين علتي كه سرشماري‌ها را از بازنمايي درست بيكاري ناتوان مي‌ساخت، رهنمون مي‌سازد و آن درنظر نگرفتن ميزان مزد دريافتي افراد شاغل و در پيوند آن نبود هيچ نظام حمايتي از بيكاران بود و اين خود موجب شده بود كه به يك معنا بيكاري براي فقرا امكان‌ناپذير باشد، زيرا فقرا بايد به نحوي از انحا امرار معاش مي‌كردند. مشكل اصلي ساختاري كه مانع از بازنمايي درست ميزان بيكاري در سرشماري‌هاي مي‌شد، نبود همين نظام‌هاي حمايتي از بيكاران در كشور بود. به همين علت بود كه سازمان بين‌المللي كار نيز مسوولان كشور را از به‌كارگيري چنين سرشماري‌هايي برحذر مي‌داشت: «بيكاري به آن معناي مرسومي كه در كشورهاي پيشرفته صنعتي به‌كار مي‌رود، اندازه‌گيري و تشخيص آن در ايران دشوار است، زيرا هيچ برنامه ملي براي ثبت بيكاري و برقراري بيمه‌هاي بيكاري وجود ندارد.» ازاين‌رو، تعداد زيادي از فروشندگان دوره‌گرد و بسياري از افراد مشغول به كار در فعاليت‌هاي خدماتي زائد، كه در سرشماري به عنوان «كاركن مستقل» ثبت‌شده‌اند، درواقع همان كارگران بيكار هستند كه در جست‌وجوي كار مناسبند و از آنها مي‌توان به بيكاران غيررسمي مراد كرد. همان‌طور كه سهراب بهداد و فرهاد نعماني در كتاب طبقه و كار در ايران نشان داده‌اند افزايش فعاليت‌هاي خرده كالايي تقريبا چيزي جز بيكاري پنهان در اقتصاد شهري نيست. در بازار كار اگر شغل مزدبگيري يافت نشود، فعاليت‌هاي خرده كالايي استراتژي بديلي براي ادامه بقاي كساني مي‌شود كه مهارت يا امكانات مالي ولو اندكي دارند كه به «كسب‌وكار خودشان» بپردازند. بنابراين، جمع كثيري از اين گروه كه هرگز در شمار بيكاران رسمي قلمداد نمي‌گردند، به علت پيدا نكردن كار منظم، دست به كارهاي موقت مزدي يا دستفروشي و كارهايي از اين قبيل زده، به اميد اينكه شايد روزي بتوانند كار ثابت مزدي با حداقل دستمزد به دست آورند. بنابراين، با هر روشي كه نرخ بيكاري اندازه‌گيري شود، بايد توجه داشت كه نه تنها كساني را كه دست از جست‌وجوي كار كشيده‌اند، يا اميدي به يافتن كار نمي‌بينند، يعني كارگران سرخورده از قلم مي‌افتند، بلكه بخش بزرگي از افرادي را نيز كه به علت نبودن شغل مزدي به كسب‌وكارخرده كالايي مي‌پردازند، به حساب آورده نمي‌شوند. بنابراين، بايد گفت كه نبود همين نظام‌هاي حمايتي موجب شده بود تا امكان آمارگيري جامعي از بيكاران وجود نداشته باشد و استفاده از چنين شيوه آمارگيري موجب شده بود بازنمايي پديده بيكاري در كشور در سرشماري‌هاي عمومي از اساس مخدوش باشد. هرچند براي برقراري بيمه بيكاري در مقاطعي تلاش‌هايي صورت گرفت و طرح‌هايي آماده شد و با آنكه سابقه تلاش در اين باره به همان زمان تصويب اولين قانون كار بازمي‌گشت، اما تا زمان انقلاب، قانون خاصي جهت حمايت از بيكاران به تصويب نرسيد. دولت اما در بحبوحه انقلاب و در اوج اعتصابات كارگري، براي اولين‌بار اعلام كرد اقدام به پرداخت بيمه بيكاري خواهد كرد. پيشنهادي كه طبيعي بود كه نتواند در آن شرايط موافقت كارگران و افراد بيكار را به دست آورد.
شما در كتاب نشان مي‌دهيد كه دولت‌ها و كارشناسان دولتي با بسط گفتارهايي (ديسكورس) مثل گفتمان فقر يا گفتمان «حاشيه‌نشيني» سعي كرده‌اند، مساله بيكاري را منحل سازند. به نظر شما چقدر در اين زمينه موفق بوده‌اند و علت ناكامي‌شان چيست؟
طبعا موفق نبودند. بايد توجه داشت كه مفهوم بيكاري انعكاس مكانيكي از عوامل ساختاري و عيني نيست و در شكل‌گيري معناي آن در جامعه، افكار و ايده‌هاي گروه‌هاي مختلفي مي‌تواند دخيل باشد. همگي مي‌دانيم كه معنا، آمارها، راه‌حل‌ها و برخي مواقع حتي خود وجود بيكاري محل مناقشه است. بنابراين در دهه‌هاي چهل و پنجاه شمسي در برابر روايت رسمي دولت روايت‌هاي مخالف مختلفي شكل گرفت كه درك رسمي از بيكاري و مهاجران بيكار را به چالش مي‌كشيد. براي مثال اگر ادبيات دهه‌هاي چهل و پنجاه شمسي را نگاه كنيم، مي‌بينيم كه چقدر مساله فقر و بيكاري در آثار اين نويسندگان با نگاهي متفاوت از نگاه رسمي برجسته شده است. با گسترده‌تر شدن بحران اقتصادي در سال‌هاي منتهي به انقلاب، تصوير فقر و بيكاري كم‌كم از مفاهيم و برداشت‌هاي اخلاقي جدا شد و بيكاري و فقر چهره‌اي پيدا كرد كه ديگر با عوامل غيراقتصادي نمي‌شد آن را توجيه كرد.
يك بحث مهم ديگر تغيير مساله بيكاري به مساله مسكن است. شما در كتاب از اين بحث كرديد كه سياست‌هاي دولت براي اسكان مهاجران بيكار با شكست مواجه شده. علت اين شكست چيست؟
اصلي‌ترين مشكل به اين پيش‌فرض رايج در سياست‌هاي توسعه در آن زمان بازمي‌گشت كه ثمرات رشد اقتصادي با گذشت زمان به صورت خودكار به لايه‌هاي پاييني جامعه خواهد رسيد و حتي در صورتي كه اين عمل خود به خود تحقق نيابد، دولت‌ها مي‌توانند با انجام برخي اصلاحات منافع حاصل از رشد اقتصادي را به طبقات پايين‌تر انتقال دهند. در واقع رشد مهم‌ترين شاخص اقتصاد و هدف توسعه درنظر گرفته مي‌شد. در اين دوره در بسياري از كشورهاي در حال توسعه ميزان فقر بالا بود و بحران‌هاي اقتصادي شدت زيادي داشت و اين باعث شده بود تا تمام توجه تفكرات اقتصادي اين دوره به مساله رشد اقتصادي معطوف شود به حدي كه بسياري از اقتصاددانان فقر و گسترش آن را ناشي از پايين بودن نرخ رشد اقتصادي مي‌دانستند. به اين خاطر براي چندين دهه توسعه با افزايش سريع توليد ملي مترادف درنظر گرفته مي‌شد، بدون آنكه چگونگي توزيع عوايد حاصل از رشد مدنظر قرار گيرد. فرض بر اين بود كه بالا رفتن رشد اقتصادي مساله بيكاري و فقر را حل خواهد كرد. در واقع، در اين نظريات اقتصادي معمولا با اندازه‌گيري رشد اقتصادي به واسطه ميزان توليد ناخالص داخلي يا درآمد و مساوق دانستن آن با توسعه، جاي وسيله با هدف عوض مي‌شد. مبناي تصميم‌گيري طرح‌هاي جامعي كه درباره آينده كالبد شهرهاي بزرگ از دهه چهل به بعد به اجرا درآمد، بر چنين تحليلي از توزيع درآمد مبتني بود و الگوي طراحي فضاي شهري بر پايه وضعيت و نيازهاي طبقه متوسط صورت مي‌گرفت. بنابراين در دهه‌هاي چهل و پنجاه وضعيت مسكن گروه‌هاي فرودست شهري حتي وخيم‌تر از دهه‌هاي بيست و سي شمسي شد.
در پايان كتاب، شما نشان مي‌دهيد كه شكست سياست‌هاي دولت درنهايت موجب پيوستن ناگزير جمعيت مهاجران بيكار به جريان‌هاي سياسي شد. واقعا ميزان مشاركت اين اقشار در وقايع سياسي منتهي به انقلاب چقدر بود و آيا واقعا شعارهاي سياسي مي‌توانست مطالبات آنها را بازنمايي كند؟
تا جايي كه پژوهش‌ها در اين زمينه به ما نشان مي‌دهند طبقات مياني جامعه (هم سنتي و هم مدرن) و طبقه كارگر صنعتي (به ويژه كارگران صنعت نفت) بودند كه در وقايع انقلاب حضور فعال داشتند. مهاجران بيكار بيشتر درگير ضرورت‌هاي زندگي و آن نوع سياستي بودند كه «پيشروي آرام» خوانده مي‌شود. طبيعي بود كه اين گروه‌ها در سياست‌هاي انقلابي نقش فعالي نداشته باشند. اما گفتارهاي همدلانه انقلابيون موجب شد اين گروه‌ها هم در ماه‌هاي منتهي به انقلاب با انقلابيون همراه شوند.
با رشد بيشتر سرمايه‌داري صنعتي در قرن نوزدهم، مشخصه فقر از ولگردي، كاهلي، كم‌كاري يا نداشتن زمين، به بيكاري (نيافتن خريدار براي فروش نيروي كار) تغيير يافت. پيوند يافتن تدريجي اقتصاد ايران از سده نوزدهم ميلادي به اين سو با اقتصاد جهاني، اقتصاد معيشتي و تقريبا در خود محصور ايران را دگرگون كرد و موجب تحول تدريجي بار معنايي اين مفاهيم در جامعه ايران شد.
طبقات مياني جامعه (هم سنتي و هم مدرن) و طبقه كارگر صنعتي (به ويژه كارگران صنعت نفت) بودند كه در وقايع انقلاب حضور فعال داشتند. مهاجران بيكار بيشتر درگير ضرورت‌هاي زندگي و آن نوع سياستي بودند كه «پيشروي آرام» خوانده مي‌شود. طبيعي بود كه اين گروه‌ها در سياست‌هاي انقلابي نقش فعالي نداشته باشند. اما گفتارهاي همدلانه انقلابيون موجب شد اين گروه‌ها هم در ماه‌هاي منتهي به انقلاب با انقلابيون همراه شوند.