فريدون مجلسي، ديپلمات پيشين در گفت‌وگو با «اعتماد»:
عربستان از تحريم ايران منتفع مي‌شود
عربستان و كشورهاي منطقه در سياستگذاري از مسائل فرامنطقه‌اي تاثير مي‌پذيرند
محمدحسين لطف‌الهي
از اوايل سال 2021 ميلادي گفت‌وگوها ميان ايران و عربستان سعودي آغاز شد و به‌رغم پيچيده بودن مشكلات ميان دو كشور اين اميدواري اوليه وجود داشت كه گفت‌وگوها در ميان مدت به نتايجي برسد اما اكنون شرايط به گونه‌اي است كه به‌رغم تداوم گفت‌وگوهاي «جدي و محترمانه»، فيصل بن فرحان وزير امور خارجه عربستان مي‌گويد اين مذاكرات تاكنون پيشرفت چنداني نداشته است. همزمان با اين وضعيت، ابهام در احياي برجام و احتمال تشديد تنش‌ها با كشورهاي غربي چشم‌انداز آينده مذاكرات منطقه‌اي را نيز تحت‌تاثير قرار داده و كارشناسان درباره آن گمانه‌زني‌هاي مختلفي را مطرح مي‌كنند. «اعتماد» در گفت‌وگو با فريدون مجلسي، ديپلمات اسبق به بررسي اين موضوع پرداخته است. او معتقد است: «مساله اصلي كشورهاي منطقه با ايران اين است كه تهران تمايل دارد بدون توجه و ارتباط با مسائل و مشكلاتي كه ميان ايران و غرب وجود دارد، ارتباطات سنتي خود را با كشورهاي منطقه حفظ كند. خواسته تهران ادامه رفت‌وآمدها، روابط ديپلماتيك و تجارت در همان چارچوب‌هاي سنتي است در صورتي كه براي اين كشورها مساله رابطه با غرب اولويت دارد.» اين گفت‌وگو را در ادامه مي‌خوانيد.
در شرايطي كه جمهوري اسلامي ايران گفت‌وگوها با عربستان سعودي را «جدي» و «محترمانه» توصيف مي‌كند و اميدوار به حصول نتيجه است، رياض ضمن دوستانه خواندن گفت‌وگوها از «بي‌نتيجه» بودن مذاكرات مي‌گويد. دليل اين تفاوت در روايت‌ها چيست؟
دليلش اين است كه مقامات ايراني معمولا تمايلات خود را برحق مي‌دانند و انتظار دارند ديگران، خود را با خواسته‌هاي برحق آنان تطبيق دهند. در واقع ميان جمهوري اسلامي ايران و عربستان علايقي وجود دارد و اين طبيعي است. از سوي ديگر در صورتي كه تهران و رياض رابطه‌اي منطقي با يكديگر داشته باشند، منافع زيادي هم مي‌تواند نصيب دو كشور شود. من از رابطه دوستانه و صميمي صحبت نمي‌كنم؛ منظورم مشخصا رابطه منطقي و مبتني بر منافع است. مشكل و دليل تفاوت روايت‌ها اينجاست كه به اين رابطه منطقي از دو ديدگاه كاملا متفاوت نگريسته مي‌شود؛ يكي ديدگاه جمهوري اسلامي ايران كه به معناي پذيرش شرايط ايران از سوي عربستان است و نمونه اين ديدگاه در موضوع برجام هم ديده مي‌شود كه مي‌خواهيم تمام شروط ما از سوي طرف مقابل پذيرفته شود. در موضوع عربستان هم همين شرايط حاكم است و در چنين شرايطي اينكه چه كسي دست پيش را دارد و تا كجا مي‌تواند اراده خود را تحميل كند. ديدگاه دوم ديدگاه عربستاني‌هاست كه آنها هم خواسته‌هايي دارند و از اين خواسته‌ها كوتاه نمي‌آيند.
چه موانعي باعث مي‌شود تهران و رياض پس از چند دور گفت‌وگو نتوانند به نتيجه دست يابند؟
مساله اصلي كشورهاي منطقه با ايران اين است كه تهران تمايل دارد بدون توجه و ارتباط با مسائل و مشكلاتي كه ميان ايران و غرب وجود دارد، ارتباطات سنتي خود را با كشورهاي منطقه حفظ كند. خواسته تهران ادامه رفت‌وآمدها، روابط ديپلماتيك و تجارت در همان چارچوب‌هاي سنتي است در صورتي كه براي اين كشورها مساله رابطه با غرب اولويت دارد. مثلا در خصوص عربستان، رياض رابطه با ايران را در مقايسه با رابطه با فيليپين يا كلمبيا در اولويت مي‌داند اما زماني كه اين مقايسه تغيير كند و مثلا نام كشورهاي اروپايي قدرتمند يا ايالات متحده به جاي فيليپين و كلمبيا مطرح شود، آنگاه روشن خواهد بود كه رياض آنها را انتخاب خواهد كرد. بنابراين طبيعي است كه عربستان شرايطي را در رابطه با ايران بپذيرد كه در تناقض با شرايط و خواسته‌هاي غرب است كه از سوي رياض پذيرفته شده. بگذاريد صريح‌تر بگويم؛ مساله مهم براي غرب و متحدانش در منطقه نظير عربستان، نقش ايران در ماجراي ميان فلسطين و اسراييل است. عربستان تقريبا از زمان ملك عبدالله موضع خود را در قبال اسراييل تغيير داد. يعني از زماني كه اعراب پس از جنگ‌هاي بسيار و خسارات زياد به اين نتيجه رسيدند كه از برخي حقوق و ادعاهاي‌شان در ازاي منافع ملي خود بگذرند و توسعه اقتصادي و اجتماعي و رفاهي را دنبال كنند، مسير برخي كشورهاي عربي تا حدود زيادي در مقايسه با گذشته تغيير كرد. اين تغيير در سياست‌هاي كشورهاي منطقه نظير قطر، كويت، بحرين، امارات و عربستان ديده مي‌شود. دكترين ملك عبدالله اين بود كه از مقررات بين‌المللي يا تبعيت كنند يا در مقابل آن موضع جدي نگيرند. در خصوص اسراييل هم مساله براي آنها همين است. اگر بخواهيم از نظر حقوق بين‌الملل به مساله نگاه كنيم، بر اساس قطعنامه 242 و قطعنامه‌هاي ديگر شوراي امنيت، اسراييل موظف است به مرزهاي 1967 عقب‌نشيني كند، بايد كشور فلسطين با پايتختي قدس تشكيل شود و به فلسطيني‌هاي آسيب ديده بر اثر تجاوز اسراييل خسارت پرداخت شود. ملك عبدالله در سياست اعمالي خود اينها را پذيرفت و بسياري از كشورهاي عربي منطقه نيز به مرور اين سياست رياض را مبناي سياستگذاري‌هاي خود قرار دادند. در مقابل سياست ايران در اين تقابل با سياست عربستان است. رياض براي حفظ منافع اقتصادي خود نمي‌خواهد با اسراييل دچار تنش شود .
شما به دوره ملك عبدالله و تغييرات سياست عربستان در قبال اسراييل اشاره كرديد اما در همان دوره نيز روابط تهران و رياض تا حدود زيادي با امروز متفاوت بود و شرايط بسيار بهتري داشت. چه چيزي در اين ميان تغيير كرده است؟
خيلي چيزها در اين فاصله زماني تغيير كرده است. در آن زمان سياست امروز ايران در منطقه متفاوت بود، چراكه سطح نفوذ و ابزارهاي ايران تفاوت مي‌كرد. در آن زمان هنوز جنگ سوريه اتفاق نيفتاده بود، مساله يمن پديدار نشده بود و پاي جنگ‌هاي نيابتي به ميان نيامده بود. رخ دادن اين مسائل موجب شد كه يك قطره آخري باعث سرريز شدن جام روابط ايران و عربستان شود و آن قطره آخر حمله به سفارت عربستان و به آتش كشيدن كنسولگري آنها در يمن بود. در آن سو نيز عربستان با سوءرفتار با ايراني‌هايي كه براي زيارت به كشورشان مي‌رفتند و همچنين ضربه زدن به ايران در برخي حوزه‌ها شرايط را وخيم‌تر كرد و كار به اينجايي كه امروز هست، كشيد. در واقع مجموعه اتفاقات در سال‌هاي اخير موجب شد روابط ايران و عربستان از حالت ديپلماتيك خارج شود و جنبه نظامي پيدا كند. يعني جاي تعاملات ديپلماتيك را، شعار و رجزخواني هاي متقابل گرفت كه هر كدام از اينها بهبود روابط و سازش را به تاخير مي‌اندازد.
با توجه به توصيفي كه از روابط ايران و عربستان ارايه كرديد،آيا اساسا با رويكردها و نگاه‌هاي متفاوت تهران و رياض امكان حصول يك توافق برد - برد ميان طرفين وجود دارد كه در آن بازنده‌اي وجود نداشته باشد؟
به نظر من امكان حصول يك توافق محدود و كوچك با اين شرايط وجود دارد، براي اينكه عربستان با ديد تجاري هم به مساله نگاه مي‌كند و كاهش تنش با ايران از نظر اقتصادي و سياسي براي رياض به صرفه است. از طرف ديگر، باز شدن راه حج عمره و حج تمتع مي‌تواند يك سود اقتصادي مناسب را نصيب سعودي‌ها كند و كاهش نسبي تنش‌ها و مديريت روابط مي‌تواند اين راه را باز كند. اما اگر تصور مي‌كنيم عربستان به يك كشور دوست براي ايران- به عنوان يك كشور در تقابل با امريكا - تبديل خواهد شد، غيرممكن است. اگر به تجربه تاريخي نگاه كنيم، اگر ايالات متحده موافق تحريم ايران باشد آنها نيز فعالانه با تحريم‌ها همراهي خواهند كرد و واقعيت اين است كه از تحريم ايران منتفع هم مي‌شوند. دلايل اين موضوع هم روشن است؛ رقيب‌شان در منطقه ضعيف‌تر مي‌شود، دست عربستان براي اعمال نفوذ در منطقه باز مي‌شود و با بيشتر شدن قدرت‌شان وضعيت بهتري نسبت به رقيب پيدا مي‌كنند.
در پي پيروزي جو بايدن در انتخابات رياست‌جمهوري 2020 ايالات متحده، عربستان سعودي تصور مي‌كرد برجام و روابط ايران و غرب احيا مي‌شود و به‌زعم برخي كارشناسان به همين دليل هم پذيرفت راه براي گفت‌وگو باز شود. اكنون كه احياي برجام در ابهام قرار گرفته آيا اين مساله مي‌تواند روي روابط ايران و عربستان تاثيرگذار باشد؟
پس از پيروزي جو بايدن در انتخابات دورنمايي از احتمال احياي برجام و بهبود روابط وجود داشت اما اين چشم‌انداز خيلي زود از سوي اصولگرايان و از طريق فشار آنها مسدود شد. اساسا گام‌هايي كه در فاصله پس از پيروزي بايدن در انتخابات تا استقرار او در كاخ سفيد از سوي ايران برداشته شد، موجب شد صحنه‌آرايي شرايط در مقايسه با زماني كه بايدن متعهد به بازگشت به توافق با ايران و گفت‌وگو شد، تغيير كند. از نظر بايدن، خروج ترامپ از برجام غيراصولي و حتي غيرقانوني بود. او اين را اعلام كرده بود و بازگشت از يك سياست غيراصولي و غيرقانوني تا هميشه قابل بازگشت است. منتها در آن زمان هنوز مجلس شوراي اسلامي به تصويب نرسيده بود كه هرگونه مذاكره با امريكا و بازگشت به برجام را سخت بكند. در آن زمان قدم‌هايي جدي در راستاي توسعه غني‌سازي و برداشتن گام‌هايي در راستاي كاهش سطح نظارت آژانس بين‌المللي آژانس برداشته نشده بود. اكنون در وضعيتي هستيم كه يا يك تجديدنظري در مواضع اعلامي بايد صورت بگيرد يا همين روش فعلي يعني تجارت كج‌دار و مريز و با روش سنتي مثل تجارت كالا به كالا با كشورهاي محدود ادامه پيدا كند. در اين شرايط طبيعي است كه روابط منطقه‌اي ما نيز تحت تاثير قرار گيرد و كشورهايي مانند عربستان نيز با استفاده از فرصت پديد آمده، به جاي انتخاب تعامل با ايران، همراستا با كشورهاي ديگر در مسير افزايش فشارها و تضعيف ايران برآيند.
اگر كلي‌تر بخواهم سوال را مطرح كنم، آيا كاهش تنش درون منطقه بدون تنش‌زدايي فرامنطقه‌اي ممكن است؟
خير، ممكن نيست، چراكه عربستان و كشورهاي ديگر منطقه از كشورها و مسائل فرامنطقه‌اي در تدوين سياست‌هاي‌شان بسيار تاثير مي‌پذيرند و حتي مي‌توان گفت از آن پيروي مي‌كنند.
گزارش‌هاي نگران‌كننده‌اي از روابط رياض و تل‌آويو وجود دارد. آيا اين روابط مخفيانه بر روابط تهران رياض اثرگذار است؟
يكي از دلايل توسعه روابط كشورهاي عربي با اسراييل، قرار گرفتن آنها در مقابل ايران در بسياري از موضوعات منطقه‌اي بود. آنها تغيير روش جدي دادند و به اين موضوع فكر كردند كه از قدرت نظامي و اقتصادي اسراييل بهره گيرند، اما فكر نمي‌كنم خود اين مساله به‌طور مشخص مانع باشد، چراكه در موضوع جمهوري آذربايجان كه ايران اين كشور را يك كشور شيعه حساب مي‌كرد به دليل روابط اين كشور با اسراييل ابتدا سخت‌گيري‌هاي زيادي صورت گرفت اما هر چالشي با گذشت زمان اهميتش كمتر خواهد شد و فكر مي‌كنم اين مساله هم مشمول مرور زمان باشد.
توصيه شما به مسوولان كنوني كشور براي بهبود شرايط ايران در عرصه بين‌المللي چيست؟
به نظر من دو نوع تفكر وجود دارد؛ يك تفكر به منافع ملي مي‌انديشد ولو اينكه تامين اين منافع در گروي قرباني كردن برخي حقوق باشد. اين تفكر منافع ملي كشور را در اولويت قرار مي‌دهد و مي‌سنجد كه اتخاذ چه سياستي مي‌تواند نتيجه بهتري براي ايران داشته باشد. در مقابل تفكر ديگري وجود دارد كه بر اساس آن بر سر برخي مسائل پافشاري‌هايي صورت مي‌گيرد كه مبتني بر منافع ملي نيست. من معتقدم تامين منافع ملي در گروي تعامل با جهان است و باور دارم كشورها ملزم به اجراي قطعنامه‌هاي شوراي امنيت و احترام به قوانين و قواعد بين‌المللي هستند و عدول از آن را خطا تلقي مي‌كنم. باور شخصي من اين است كه ما در پناه قوانين بين‌المللي و قطعنامه‌هاي شوراي امنيت، بازگشتي به عرصه بين‌المللي داشته باشيم كه طي آن منافع ايران تامين شود.
اگر تصور مي‌كنيم عربستان به يك كشور دوست براي ايران - به عنوان يك كشور در تقابل با امريكا - تبديل خواهد شد، غيرممكن است. اگر به تجربه تاريخي نگاه كنيم، اگر ايالات متحده موافق تحريم ايران باشد آنها نيز فعالانه با تحريم‌ها همراهي خواهند كرد و واقعيت اين است كه از تحريم ايران منتفع هم مي‌شوند. دلايل اين موضوع هم روشن است؛ رقيب‌شان در منطقه ضعيف‌تر مي‌شود، دست عربستان براي اعمال نفوذ در منطقه باز مي‌شود و با بيشتر شدن قدرت‌شان وضعيت بهتري نسبت به رقيب پيدا مي‌كنند.
به نظر من امكان حصول يك توافق محدود و كوچك با اين شرايط وجود دارد، براي اينكه عربستان با ديد تجاري هم به مساله نگاه مي‌كند و كاهش تنش با ايران از نظر اقتصادي و سياسي براي رياض به صرفه است. از طرف ديگر، باز شدن راه حج عمره و حج تمتع مي‌تواند يك سود اقتصادي مناسب را نصيب سعودي‌ها كند و كاهش نسبي تنش‌ها و مديريت روابط مي‌تواند اين راه را باز كند.
پس از پيروزي جو بايدن در انتخابات دورنمايي از احتمال احياي برجام و بهبود روابط وجود داشت، اما اين چشم‌انداز خيلي زود از سوي اصولگرايان و از طريق فشار آنها مسدود شد. اساسا گام‌هايي كه در فاصله پس از پيروزي بايدن در انتخابات تا استقرار او در كاخ سفيد از سوي ايران برداشته شد، موجب شد صحنه‌آرايي شرايط در مقايسه با زماني كه بايدن متعهد به بازگشت به توافق با ايران و گفت‌وگو شد، تغيير كند.
در واقع مجموعه اتفاقات در سال‌هاي اخير موجب شد روابط ايران و عربستان از حالت ديپلماتيك خارج شود و جنبه نظامي پيدا كند. يعني جاي تعاملات ديپلماتيك را، شعار و رجزخواني و اهانت‌هاي متقابل گرفت كه هركدام از اينها بهبود روابط و سازش را به تاخير مي‌اندازد.