اگر فيلم پوست را ديده باشيد يك‌جور تفاوت در روايت را در اين فيلم كاملا حس مي‌كنيد؛ جنون روايي كه در اين فيلم ديده مي‌شود و مخاطب را درگير مي‌كند در كمتر فيلمي از سينماي ايران نظيرش را سراغ داريم. پوست با اقتباسي مدرن از افسانه‌هاي محلي بر ادبيات فولكلور يك منطقه خاص جغرافيايي تمركز دارد و افسانه و تاريخ را با اجرايي دشوار و پيچيده به هم مي‌آميزد . اگر سازندگان (بهرام و بهمن ارك) نگاه جدي به اين مدل روايت نداشتند و آگاهانه و هوشمندانه موضوع منتخب خود را پرداخت نمي‌كردند نه‌تنها به نتايج مطلوب نمي‌رسيدند كه مسير را كاملا اشتباه مي‌رفتند و فيلم‌شان مردود مي‌شد ولي پوست آزمون موفقي براي سازندگانش به شمار مي‌رود و با تحسين منتقدان همراه بوده.با بهمن و بهرام ارك كه ساخت اين فيلم را به صورت مشترك بر عهده داشتند، گفت‌وگويي انجام داديم و نظرشان را درباره مفهوم و اجزاي اين فيلم جويا شديم كه پيش روي شماست.
فيلم پوست به لحاظ ساختاري و مضموني ادامه مسير فيلم كوتاه «حيوان» است (با اين تفاوت كه داستان‌ها كاملا متفاوت هستند) شكل و شمايل اين دو فيلم يك‌جور جنون در روايت را بيان مي‌كند. چطور به اين زاويه نگاه رسيديد؟
بهرام ارك: با شما موافقم تا حدودي جريان سيال ذهني و تركيب بين عينيات و ذهنيات در هر دو فيلم «پوست» و «حيوان» مشترك است . بازگشت به طبيعت، پرداخت به تركيب بين دنياهاي موازي كه با آن زندگي مي‌كنيم، فصل‌هاي يكسان دو فيلم است. در فيلم «حيوان» هم حالت ذهني و عيني همزمان دراماتيزه مي‌شود و به لحاظ تجربه ساخت و خلق يك دنياي مشخص اما خاص خود كه تابع دنياي واقع‌گرا نيست هم جهان اين دو فيلم به هم نزديك است. حتي به لحاظ استفاده از موسيقي شمني هم، هر دو فيلم شباهت‌هايي به هم دارند. اما درباره جنون و زاويه نگاه بايد بگويم به‌طور كلي فيلم‌هايي با لحظاتي كه ما در آن به شور و وجد مي‌رسيم چه به لحاظ هنري و چه حسي با آن هيجان مواجه مي‌شويم و حالت عجيبي براي ما پيش مي‌آيد، اين حس و حال براي ما عزيز است حتي اگر اين حال در دل درام نقشي نداشته باشد. شما در نظر بگيريد آن لحظه‌اي كه جوكر (فيلم 2019) بعد از قتل مي‌رقصد اين لحظه خيلي براي ما جذاب است و شايد تاثير عمقي در فيلم «پوست» داشته باشد.
بهمن ارك: در مورد جنون در روايت بايد بگويم كه بالاخره ما دوست داريم فيلم‌هايي كه كار مي‌كنيم، بتوانند به شكلي رها روايت‌شان را بيان كنند، محافظه‌كاري در فيلم اتفاق نيفتد و ما به عنوان فيلمساز خيال‌پردازي كنيم.
در اين قاعده و فرمول به نمونه‌هاي جهاني هم توجه داشتيد؟
بهرام ارك: مي‌توانم به فيلم «كوايدان» به كارگرداني ماساكي كوباياشي كه در مورد افسانه‌ها ساخته شده اشاره كنم كه نسبت به آن فيلم نظري داشتيم و از نوع برخورد با ادبيات شفاهي از فيلم «كوايدان» تاثير گرفته‌ايم.
به نظر مي‌رسد براي نگارش فيلمنامه زمان طولاني سپري كرده باشيد؟ چون پلات و خرده‌پيرنگ‌هاي فيلم «پوست» شبيه داستان‌هاي روز جامعه نيست و بايد ضمن جلب‌توجه مخاطب، تا انتها ارتباط با تماشاگر حفظ شود و ضمنا يكدستي روايت هم از بين نرود.
بهرام ارك: فيلمنامه ما قطعي نبود و ما به اين اطمينان نرسيده بوديم كه حتما موضوع پوست را كار كنيم، بنابراين مدام حين نگارش با اين سناريو قطع و وصل مي‌شديم. بعد از اينكه با آقاي مصباح قرارداد بستيم كه ايشان خيلي اصرار داشت اين فيلم را كار كنيم و اين سيناپس را دوست داشتند از آن زمان دوسالي طول كشيد تا فيلمنامه نوشته و تصويب شود و در پروسه ساخت هم مدام فيلمنامه عوض مي‌شد.
تمركز بر افسانه‌ها و ادبيات فولكلور يك منطقه خاص جغرافيايي يكي از ويژگي‌هاي فيلم شماست . نقل قول فيلسوفان جهان مدرن مبني بر اينكه جهاني شدن را از محلي بودن آغاز كنيم چقدر بر نگاه شما تاثير داشت؟
بهرام ارك: جداي از اينكه فيلسوفان جهان به اين نگاه محلي اشاره دارند، تفكر بومي محلي من و بهمن از زيست‌مان نشات گرفته . در واقع انديشه ما در اين مرز و بوم شكل مي‌گيرد و خودمان هم مي‌خواهيم اين زيست را بيان كنيم پس لاجرم نمي‌توانيم فكر و ذهن‌مان را از آنجايي كه رشد كرديم، منفك كنيم. ما در منطقه‌اي رشد كرديم كه ادبيات و فرهنگ، آداب و سنن و خصوصا ادبيات ترك آنجا در نوع جهان‌بيني ما تاثير زيادي داشته است. در محفل‌هايي حضور داشتيم كه فكر ما را به خود اختصاص داده و ما نمي‌توانيم از آن جدا شويم. در مورد جهاني شدن اين مقوله شايد بشود جهاني هم حرف زد، مشخصا نمي‌دانم چه آيتم‌هايي را براي جهاني شدن بايد رعايت كرد، فكر كنم بهتر است زمان مشخص كند.
بهمن ارك: درباره تمركز روي افسانه‌ها و نحوه نوشتن فيلمنامه پوست به اين صورت بود كه ما با كلاژهايي از داستان‌هاي محلي مواجه بوديم، اما با خيال خودمان قصه را ساختيم ولي بهره مي‌برديم از كلاژهاي داستان‌هاي فرهنگي. قصه‌هايي كه در منطقه آذربايجان اتفاق مي‌افتاد و همچنين از ادبيات شفاهي استفاده مي‌كرديم تا بتوانيم قصه خودمان را با ادبيات شفاهي موجود پردازش كنيم و همين باعث طولاني شدن پروسه نگارش فيلمنامه شد، چون فقط به خيال خودمان بسنده نكرديم.گاهي اوقات مي‌خواستيم قصه را به مسيري هدايت كنيم ولي وقتي مي‌ديديم تطابق با قصه‌هاي فرهنگي ندارد، اجرايي نمي‌كرديم، سعي مي‌كرديم با داستان‌هاي محلي تطابق داشته باشد.
از آنجايي كه پوست اقتباسي است مدرن از افسانه‌هاي محلي، به نظر مي‌رسد در اين بازگويي مخاطره‌آميز گاهي مخاطبان دچار كم‌فهمي مي‌شوند. موافقيد؟ براي اينكه جهان افسانه‌ها كمابيش ساده است و قرار نيست انسان‌ها به حيرت و سرگرداني دچار شوند. اما روايت در فيلم پوست گاه ميل دارد پرابهام باشد و واجد پيچيدگي. حتي تمهيدي كه روايت در استفاده از فيگور «عاشيق» به كار بسته، به تمامي از پس آشكار كردن پيچيدگي‌ها برنيامده باشد، نظر شما چيست؟
بهرام ارك: با نظر شما موافق نيستم براي اينكه فكر مي‌كنم پوست قصه ساده‌اي دارد، زياد پيچيده نيست ولي شيوه روايت توسط عاشيق مدرن‌تر است. پايبندي به اسطوره و افسانه تا جايي براي‌مان زيباست كه بتوانيم در قصه اتمسفري بديع خلق كنيم.
نكته مهم ديگري كه به ذهن مي‌رسد اينكه تماشاي افسانه‌هاي محلي و قصه‌هاي كهن (كه همزمان هم جذاب و هم غيرعقلاني‌اند) در سينماي ايران كمياب است. فكر مي‌كنيد چرا سينماگران از پرداخت چنين داستان‌هايي گريزانند و اصلا سينماي ايران چرا نسبت به اين مقوله بي‌توجهي دارد؟
بهرام ارك: به نظرم چون الگوي سينمايي موفقي در اين زمينه نداريم و همچنين تجربه‌اي كه ادامه‌دار باشد و موفقيت بين المللي و هم گيشه و فروش فيلم را در برداشته باشد، نداريم به همين دليل سينماگران از پرداخت چنين داستان‌هايي گريزانند.
از طرفي استفاده از افسانه‌هاي محلي شايد آسان به نظر برسد ولي مهم‌ترين بخش به كارگيري چنين روايت‌هايي، درام‌سازي درست از آن الگو است كه بتواند مخاطب را با خود همراه كند . جهان داستان با جهان فيلمنامه فرق دارد. در مقوله فيلمنامه‌نويسي، داستان بايد خود را به شكل پيرنگ فيلمنامه در بياورد و قابليت تصوير شدن داشته باشد.به نظر من تمركز در اين بخش هم دشوار است و بايد روي اين مساله نيز همت گذاشته شود.
ولي جداي از اين بحث‌هاي اجرايي، مساله عمده به نظرم عرضه و تقاضاست .در واقع تجربه ثابت كرده اقبال و خواهاني براي اين افسانه‌ها نيست . سينماي ايران در خلق آثار اجتماعي بسيار فربه است و كمتر جرات اين را مي‌يابد كه دست به تجربه جديد بزند ما حتي در سياست‌هاي فرهنگي خود نيز نظام‌هاي استوديو را خلق نمي‌كنيم كه اهداف احيايي فرهنگ را پيگيري مدام كنند. به عنوان مثال يك شاخه مهم سينمايي دفاع مقدس داريم كه آثار شاخصي هم توليد مي‌كند چيزي كه اگر سياست فرهنگي حامي‌اش نبود آن را نيز شاهد نبوديم و رشد نمي‌كرد ولي اين فكر حاكم براي عزم احيايي فرهنگي بيشتر راه خودش را در جاهاي ديگر پيدا كرده و حياتش را ادامه مي‌دهد مثل سينماي دفاع مقدس يا سينمايي كه به فرهنگ اسلامي اين كشور مي‌پردازد .
ولو اينكه بسيار هم در مواقعي آثار درخشاني توليد كرده باشد، اما در اين حوزه‌ها محدود مانده است. شما كانون پرورش فكري را در نظر بگيريد چه فيلمسازاني را از دل خودش نشر داد، استاداني مثل عباس كيارستمي را . بعضي وقت‌ها با خودم فكر مي‌كنم چطور تفكر كيارستمي و جهان‌بيني او؛ مباني‌اش بسيار ساده و بي‌ريا بود؟ چون جهان كودكاني كه براي‌شان در آن بستر فيلم مي‌ساخت قابل باور بود. در واقع او دنيايي خلق مي‌كرد كه كودكان آن جهان را بفهمند و به زندگي اميدوار باشند. حتي بعدتر در بسياري از فيلم‌هاي آقاي كيارستمي بخش هايكو مانندش، آن سادگي بيش از اندازه عميقش در جهان فيلم‌هايش باقي ماند. مي‌خواهم اين را بگويم بستر‌هايي كه ما امروز در سينما پهن مي‌كنيم، ساحت‌هايي است كه ممكن است فردا بين سينماگران جهان عرضه شود. ما كمتر اين عزم احيا را در ديگر فيلمسازان خود مي‌توانيم پيدا كنيم اگر هم پيدا شود در چند فيلم راه خودش را عوض مي‌كند.
حالا شما اين مسير مخاطره‌آميز را باز هم ادامه دهيد؟ يا اينكه قرار است سبك‌هاي ديگر فيلمسازي را هم تجربه كنيد؟
بهرام ارك: قرار است همين مسيررا ادامه دهيم به نظرم تجربه پوست موفق بود و نياز به تجربه ديگري دارد كه بتواند كامل‌تر بشود البته اگر بتوانيم سرمايه لازم را هم جور كنيم هدف‌مان ادامه دادن به اين مسير است.
بهمن ارك: به نظر من ادامه دادن اين مسير مستلزم اين است كه ببينيم چقدر اتفاقات بعد از ساخت خوب است. مثلا پوست براي مخاطب تاثيرگذار است؟ خودمان چه بازخوردي از فيلم مي‌گيريم كه اگر خوب باشد اين مسير را ادامه مي‌دهيم ولي اگر خوب نباشد بايد اشتباهات را بررسي كنيم.
يكي از مهم‌ترين ويژگي‌هاي فيلم پوست اين است كه سينما به مفهوم خاص در آن ديده مي‌شود. از بافت بصري فيلم گرفته كه حس تماشاي تابلوي نقاشي بر پرده سينما را تداعي مي‌كرد تا استفاده از نوع موسيقي متفاوت، تا انتخاب درست بازيگران . در بيشتر مواقع استفاده از اجنه در فيلم‌ها تمسخرآميز مي‌شود، اما در فيلم شما ديدن اين تركيب‌ها به باور‌پذيري فضاي هراسناك فيلم كمك مي‌كند . بد نيست درباره اين مفاهمه براي‌مان توضيح دهيد؟ چقدر تفاهم در اين فيلم بين عناصر لبريز است.
بهرام ارك: فكر مي‌كنم كارگرداني بيشتر مواقع احتياط در ميزان است يا بهتر بگويم رعايت كردن چه مقدار ميزان از يك چيز، چراكه اگر در يك چيزي ميزان رعايت نشود از فيلم بيرون مي‌زند و از جهان فيلم جدا مي‌شود. كافي است در فيلم ميزان را پيدا كني بفهمي كه چه مقدار را در فيلم بايد رعايت كني حتي در احساسي كردن مخاطب در ترساندنش در زيبا كردن فيلم و در اغراقي كه در بازي‌ها مي‌شود.فكر مي‌كنم در پوست سعي زيادي شده تا باور‌پذيري اتفاق بيفتد.
در فيلم پوست شما دو كارگردان با دو تفكر مجزا موفق مي‌شويد قاب‌بندي‌ها، ميزانسن‌هاي هماهنگ با فضا و قصه و دكوپاژهايي مناسب ارايه دهيد. چگونه به اين ايده‌آل و يكدستي رسيديد؟
بهرام ارك: بهمن و من تفكر جدايي از هم نداريم تصميمات‌مان مجزا نيست، فكرمان و ذهنيت هنري‌مان در زيست يكساني شكل گرفته و بروز و بيانش هم شبيه به هم هست شايد بامزه باشد كه بگويم ما برادرهاي همساني هستيم و از اين نظر همساني كه صورت‌مان است، مبرا از بروز و بيان هنري‌مان نيست.
پس اختلافي نيست كه بخواهم زياد رويش صحه بگذارم و بگوييم چطور عقايدمان را با هم چفت مي‌كنيم بيشتر اوقات عقايدمان چفت است.
درباره استفاده از موسيقي سنتي «شمني» هم كمي براي‌مان توضيح مي‌دهيد چگونه به اين انتخاب متفاوت رسيديد؟
بهرام ارك: از اول قرار بود موسيقي در بستر آيين شمني سوار بر اتمسفر كار شود. به واسطه نقاشي‌هاي سياه‌قلم و اجنه‌نگاري نقاشان دوران صفوي، ما از آن تصاوير به شكل شمايل اجنه رسيديم و حتي ادوات موسيقي كه شمن‌ها استفاده مي‌كردند در تصويري كردن كار مورد استفاده ما شد . نوع ارتباط اين آيين با جادو و طبيعت‌گرايي و بدويت آن در جهان فيلم ما نيز حاكم است.
نظرتان درباره وضعيت اكران فيلم‌تان چيست؟ استقبال خوب بود؟ اصلا مردم در مورد فضاي متفاوت فيلم‌تان چه نظري داشتند؟
بهرام ارك: استقبال خوب بود. مردم با توجه به شرايط كرونا خوب از فيلم استقبال كردند و تقريبا هر كسي كه فيلم را ديد، تجربه ديدنش را با ديگران به اشتراك گذاشت و اين منجر به ديده شدن بيشتر فيلم شد. بيشتر مردم فيلم براي‌شان يك تجربه بصري با رويكردي ملي بود و از اينكه ما چه منابع عظيم فرهنگي داريم و از آن الگو‌برداري نمي‌كنيم، تعجب مي‌كردند. در اين فيلم تلاش براي احياي اين امر را تمجيد مي‌كردند.