پرسش‌هاي بنيادين از زندگي و مرگ اسطوره معاصر در گفت‌وگو با دكتر داروين صبوري
اگر تختي را به سال 1400 بياوريم
همان تختي مي‌شود؟
علي ولي‌اللهي
اين گفت‌وگو بايد روز شنبه چاپ مي‌شد؛ به مناسبت ۱۷ دي و سالروز درگذشت غلامرضا تختي اما حذف سرخابي‌ها از آسيا برنامه‌ها را به‌هم ريخت. بيش از نيم قرن از درگذشت جهان پهلوان ايراني گذشته است؛ نيم قرني كه آبستن حوادث تاريخي سياسي بسيار مهمي بوده. تغييرات بسياري طي اين سال‌ها در ايران و جهان به وقوع پيوسته اما برخي چيزها همچنان اهميت خودشان را حفظ كرده‌اند. يكي از اينها مساله تختي است. تختي را مي‌توان از منظرهاي گوناگون مورد بررسي قرار داد. با اين حال در تمام اين سال‌ها هاله تقدسي كه دور نام اين شخصيت قرار گرفته باعث شده نتوان آنچنان كه بايد و شايد به او نزديك شويم. بيشتر روايت‌ها پيرامون تختي در مورد كمك او به مردم و مصدقي بودن و جوانمردانه مبارزه كردن بوده. همين تاثير را در فيلم تختي به كارگرداني بهرام توكلي هم ديديم؛ تختي احاطه‌شده در برچسب‌ها. با خودمان گفتيم بعد از بيش از نيم قرن شايد زمان مناسبي رسيده باشد كه سوال‌هاي مهمي در اين زمينه پرسيده شود. اين نه به معناي درست و غلط بودن روايت‌هاي پيرامون تختي يا زير سوال بردن شخصيت او كه به معناي فتح بابي براي بررسي وقايع و شخصيت‌ها بدون درنظر گرفتن هاله تقدس و روايت‌هاي قالب پيرامون آنهاست. براي همين با دكتر داروين صبوري جامعه‌شناس فعال در حوزه ورزش كه اتفاقا ديدگاه انتقادي پيرامون تختي دارد به گفت‌وگو نشستيم.
شما در مقاله‌اي تختي را صرفا محصول شرايط مي‌دانيد. آيا نبايد درصدي از آنچه امروز به نام تختي مي‌شناسيم را به شخصيت او مرتبط كنيم؟
اساسا ما چيزي به نام جنبه ذاتي چيزها نداريم. مخصوصا وقتي در حوزه‌هاي اجتماعي و فرهنگي حرف مي‌زنيم. مساله سر اين است كه آن شخص آيا استعداد خاصي در به‌كارگيري المان‌هاي فرهنگي، شناسايي يا فهم آنها دارد يا خير. به عبارت ديگر آيا فرد شانس استفاده از المان‌هاي فرهنگي و برجسته شدن را دارد؟ اينجا هم كمي زيركي لازم است. يك زيركي اجتماعي به اضافه آنچه در شرايط تاريخ و رخدادهاي تاريخي حادث مي‌شود. از اين منظر اگر بخواهم به تختي نگاه كنم، آن چيزي كه شما به عنوان چيزكي از خود نام مي‌بريد را مي‌توانم در زندگي‌نامه تختي ببينم. بچه‌اي در پايين‌شهر كه مرام را مي‌شناسد. نوعي از ادبيات، مراودات اجتماعي و نوعي از بودن در جهان را مي‌شناسد كه معمولا قابل لمس و قابل تقدير براي عامه مردم هم هست. بچه‌هاي لوتي، مشتي، بچه‌هايي كه فقر را چشيدند. بچه‌هايي كه محروم بودند از داشتن پارتي‌هاي اجتماعي براي رشد. از اين منظر است كه مخاطب در طيف گسترده خودش به اين آدم‌ها هم احترام بيشتري مي‌گذارد هم بهتر آنها را دوست دارد. چون اين آدم‌ها نويد مي‌دهند كه ببين من از جنس تو بودم و پايين بودم و توانستم رشد كنم. اين فقط مختص جامعه ما نيست. ما وقتي مي‌رويم سراغ زندگي‌نامه شخصي تختي يك‌سري المان مي‌بينيم كه به واسطه تاريخ برجسته مي‌شود. اول اينكه آنها در محله‌اي هستند كه برنامه توسعه پهلوي اول زندگي آنها را به‌هم مي‌زند. حتي صحبت از اين مي‌شود كه اين برنامه باعث مرگ پدر تختي مي‌شود. از اينجا ريشه‌هاي يك درام سياسي - اجتماعي شكل مي‌گيرد. معمولا درام‌هاي سياسي- اجتماعي سوژه‌هايي را پيگيري مي‌كنند كه همان چيزكي كه مدنظر شماست در آن وجود دارد.
جدا از بحث تختي مساله‌اي كه شما عنوان مي‌كنيد يك بحث ريشه‌اي است پيرامون اينكه آدم‌ها تاريخ را مي‌سازند يا تاريخ آدم‌ها را و هنوز كسي به جواب قطعي نرسيده. اما شما با قطعيت از اين موضوع حرف مي‌زنيد.
آدم‌هاي زيادي مثل تختي داشتيم؛ آدم‌هايي كه كارهاي بزرگ‌تري هم كردند. پرسش اين است كه به جز آنچه از تختي نقل مي‌شود چه چيز ديگري وجود دارد براي تقدس؟ براي اسطوره كردن يك شخصيت؟ در اينجا ما فقط حوادث تاريخي را داريم. اگر نخواهم وارد بحث تخصصي مربوط به اين سوال و نظريات هگل و ماركس در مورد تاريخ بشوم، مي‌توانم دو طرف طيف را درنظر بگيرم. يك طرف انسان‌ها هستند كه تاريخ را رقم مي‌زنند و در طرف ديگر تاريخ انسان‌ها را مي‌سازد. در طرف اول ما يك نگاه ليبرال به انسان داريم. در اين نگاه انسان قدرتمند است و يك نوع از اراده‌گرايي داريم. نويدبخش و دلگرم‌كننده است. هر انساني را مي‌تواند تبديل به يك قهرمان كند. كافي است آن انسان درون خودش جست‌وجو كند. امروز در حوزه‌هاي مختلف اقتصاد و روانشناسي موفقيت هم داريم. در اين ميان چه چيز ديده نمي‌شود؟ تمام تكه‌هاي پازل اجتماعي يك ملت، تمام نيروهاي مولد، تقويت‌كننده و عوامل خاص ديگر. حتي دست خدا به معناي فلسفي‌اش هم ديده نمي‌شود. يك هاله‌اي از قهرمان باوري دور انسان شكل مي‌گيرد. در قسمت دوم يك جبرگرايي داريم. انسان‌ها محكوم شرايط هستند. در برهه‌هاي تاريخي متفاوت انسان‌هاي متفاوتي ساخته مي‌شوند. تغييرات درون انسان‌ها را آن‌طوركه درون جامعه رخ مي‌دهد دنبال مي‌كند. چيزي كه مهم است اين است كه انسان به علاوه محيط، شرايط و تاريخ و فرهنگ و اجتماع خودش است. اين طيف دوم به پارادايم جامعه‌شناختي نزديك‌تر است.
در مورد همين بحث يك سوال مهم اين است كه اگر تختي را برداريم بياوريم سال ۱۴۰۰ آيا باز هم همان تختي مي‌شود؟
به هيچ عنوان. اين به هيچ عنوان من، نشان مي‌دهد چطور تختي مرهون شرايط سياسي- اجتماعي خودش است. براي اين بايد فضاي سياسي- اجتماعي ما را مخصوصا در دو دهه درك كنيم. يكي از ۱۳۲۰ تا ۱۳۳۲ يعني زماني كه پهلوي اول تمام مي‌شود و پهلوي دوم شروع مي‌شود. يك دوره طلايي همراه با آزادي مطبوعات و فعاليت احزاب. يك دوره از ۱۳۳۲ به بعد. منظور چيست؟ منظور اين است كه نقش جناح‌هاي سياسي، نقش آنچه به عنوان پارادايم درون جامعه روشنفكري ايران شكل مي‌گيرد، كش‌وقوس‌هاي سياسي، ترورها، زنداني‌هاي سياسي را بررسي كنيم. در چنين فضايي است كه تختي مي‌تواند برجسته شود و اتفاقا تختي از آن برجسته شدن خوشحال نبود. تختي آنچنان پس از مرگش در هاله‌هايي از اسطوره‌سازي و درام‌هاي اجتماعي - سياسي قرار گرفت كه عملا دست ما را از مطالعه تختي به عنوان ورزشكار كوتاه كرد. مخاطب سال‌هاست در توهم ترور تختي سينه زده است. حالا شما به او بگوييد تختي خودكشي كرده، هرگز نمي‌پذيرد. ممكن است با شما هم‌عقيده شود كه حرف شما راست است اما قبول نمي‌كند گزاره شما واقعي است، چون در درام‌هاي او چيز ديگري رخ داده. مساله مرگ تختي را داريم. پس از مرگ او هرگونه نقد و بررسي او بسته مي‌شود. اين خاصيت بسياري از چهره‌هاي اسطوره‌اي در فرهنگ‌هاي مختلف است. منظورم از اسطوره تعريف مدرن و جوزف كمبلي است.
فكر مي‌كنيد چطور چنين چيزي رخ داد؟
تختي بدل به اسطوره‌اي شد كه عملا آن چيزي كه به قوام آن كمك كرد همين درام‌ها هست. همين داستان‌هايي است كه پس از مرگ او شكل مي‌گيرد و در هم تنيده مي‌شود و آن‌قدر بزرگ مي‌شود كه دست شما به هسته اصلي نمي‌رسد و از يك جايي به بعد هم مي‌گوييد اصلا نمي‌خواهم دستم به آن هسته برسد. تختي در زمانه‌اي مي‌تواند شكل بگيرد كه نيروهاي مخالف نظم سياسي در ايران با توجه به اهرم‌هاي تبليغاتي كه داشتند قدرتمند بودند. در آن زمان فضاي فرهنگي دست چپ‌هاست، ترجمه‌ها دست چپ‌هاست، انجمن‌هاي شعر، تريبون، رسانه‌هاي مكتوب دست چپ‌هاست و توانستند از هر چهره‌اي و نه فقط تختي شهيد بسازند. در مورد مرگ صمد بهرنگي جمله‌اي از جلال آل‌احمد هست كه مي‌گويد نبايد بگذاريم مرگ صمد حيف شود. او مي‌داند صمد غرق شده و به دست ساواك كشته نشده اما به پيشنهاد حزب آنها تصميم مي‌گيرند از مرگ هر انساني ضد پهلوي بهره‌برداري كنند. الان بحث سر خوب و بد بودن پهلوي نيست، بحث سر اين است كه اگر ما به دنبال حقايق اجتماعي هستيم بايد همه مسائل را ببينيم. در مورد مرگ صمد بهرنگي تمام كساني كه در حافظه تاريخي ما به عنوان روشنفكر شناخته شده‌اند از جمله احسان طبري، احمد شاملو، سياوش كسرايي، مهدي اخوان ثالث و ديگران عملا دروغ مي‌گويند. پروپاگاندا راه مي‌اندازند. در مورد تختي هم همين است. مظفر بقايي مي‌گويد ما تختي را آورديم در حزب زحمتكشان فقط به خاطر اينكه علاقه دربار به تختي باعث مي‌شد جمع‌هاي حزبي ما مورد يورش ساواك قرار نگيرد. بعد كودتاي ۲۸ مرداد را داريم. آن فضاي يأس و اعدام افسران حزب توده و... تختي هم به عنوان يك قهرمان ملي كه از كوچه‌هاي جنوب شهر آمده و مطرح شده داريم. بعد مي‌گويند ساواك او را كشته. همه اينها باعث مي‌شود ما امروز مرتب به دنبال يك گمشده‌اي به نام تختي در حوزه‌هاي مختلف فرهنگي- اجتماعي و ورزشي بگرديم و آن را پيدا نكنيم. ما بايد بپرسيم آنچه به دنبالش هستيم اساسا وجود داشت؟ براي اين آدم‌هاي اينچنيني ديگر پيدا نمي‌كنيم چون هنوز نمردند. آن فضاي دهه سي و چهل غير قابل تكرار هستند. حوزه‌هاي روشنفكري و حوزه‌هاي نويسندگي آنچنان كه بر مخاطبين اثر داشتند امروز وجود ندارند. عملا حوزه‌هاي روشنفكري ارتباط خودشان را با مخاطب از دست دادند و البته اين باعث خوشحالي من است چون ديگر نمي‌توانند سر مخاطب كلاه بگذارند. روشنفكر ايراني هرجا صحبت كرده به استثناي روشنفكر مشروطه غير از خشونت و ترور و عصبيت چيزي بروز نداده. اميدوارم باب گفت‌وگوي دقيق‌تر در باب افراد باز كنيم.
در سال‌هاي گذشته خيلي از ورزشكاران را با نام جهان پهلوان صدا زده‌اند. نمونه آخرش حسن يزداني كه برخي مي‌گويند هنوز توسط جربان رسمي مصادره نشده. آيا يزداني مي‌تواند تختي شود؟
تختي مرهون شرايط سياسي خاصي بود. احزاب سياسي و رسانه‌ها در آن برهه او را مصادره به مطلوب كردند و تصويري از او ارايه دادند كه واقعي نبود. حتي در عروسي تختي هم همين است. او مي‌رود دختري از طبقاتي مي‌گيرد كه هيچ نسبتي با هم ندارند. با هم به مشكل مي‌خورند و احتمالا يكي از دلايل خودكشي او هم همين مشكلات زناشويي بوده چون ديدم برخي به آن اشاره كرده‌اند. در مورد حسن يزداني اين شرايط وجود ندارد. مخصوصا اينكه او توسط اراده سياسي مصادره شده. او در برخي مهماني‌هاي سياسي حضور دارد. در برخي جلسات مذهبي يا با ائمه جمعه شركت مي‌كند. اينها خودش مصادره است.
آيا تختي سلبريتي زمانه خودش بود؟
اگر سلبريتي را كسي در نظر بگيريم كه مردم نسبت به احوالات او حساس هستند، او را سرمشق رفتار خود قرار مي‌دهند، در باب او صحبت مي‌كنند، در موردش توليد محتوا و خبر مي‌شود و براي او زبان را به‌كار مي‌گيرند بله! تختي يك سلبريتي اجتماعي بود.
اگر بحث كسب درآمد را هم اضافه كنيم چه؟
آن زمان اين مساله مطرح نبوده. فكر مي‌كنم بشود پرونده‌اي در مورد سلبريتي‌ها برويم. اولين سلبريتي‌ها مذهبي‌ها بودند. اينها فقط كاركردهاي آييني داشتند. آن چيزي كه امروز به عنوان كسب درآمد از راه محبوبيت مي‌شناسيم محصول سي سال اخير است. در فوتباليست‌ها مي‌توانيم ببينيم. فوتباليست‌هاي سه دهه قبل را به لحاظ كسب درآمد و نگاه اقتصادي اصلا نمي‌توان با امروز مقايسه كرد.
شايد اگر بيست، سي سال قبل مي‌گفتيم تختي خودكشي كرده با واكنش منفي خيل عظيمي از مردم روبه‌رو مي‌شديم. امروز مردم با روايت خودكشي بيشتر موافق هستند تا به قتل رسيدن. حتي در نسل جديد ديگر آن نگاه اسطوره‌اي به تختي وجود ندارد و او را صرفا يك ورزشكار موفق مي‌دانند. دليل اين تغيير چيست؟
بازگشت خيل عظيم مردم به گذشته با توجه به مواضع سياسي نظام حاكم. اين مردم بازگشت كردند به گذشته و مرور كردند از نو. معمولا جوامع و توده زندگي خودشان را برمبناي يك‌سري احساسات و دريافت‌هاي رياضي‌وار شكل مي‌دهند. وقتي يك‌سري آزادي‌هاي شهروندي‌‌شان به خطر بيفتد، برمي‌گردند و تاريخ را مرور مي‌كنند. جامعه ايران در يك قسمتي از خودش رجوع كرده به دستاوردهاي پهلوي اول و دوم. وقتي رجوع مي‌كند تمام كساني كه در آن برهه يا در آن نظم شركت داشتند يا عليه آن بودند را دوباره مرور مي‌كند. يعني امروزه كم‌كم نقش مصدق هم كمتر خواهد شد. من اميدوارم در مورد مصدق هم اسطوره‌زدايي كنيم. از همين منظر تختي هم در يك قضاوت اجتماعي مدام توسط مخاطبان قرار دارد. عملا هر چهره‌اي كه محبوبيت خودش را مرهون نظم يا بي‌نظمي سياسي بكند به اين خطر خواهد افتاد كه در آينده با تغييرات چه از نظر پژوهش‌هاي اجتماعي و چه از نظر سليقه مردم با قضاوت مواجه شود. امروز خيلي از گزاره‌هاي دراماتيك زندگي تختي نمي‌تواند جوان امروز را جذب كند. چيزي كه به عنوان پايمردي يا انصاف مدنظر بود امروز جايي ندارد. اين در مورد پورياي ولي هم صدق مي‌كند. امروز اگر به يك مخاطب پر و پاقرص ورزش بگوييم قهرمانت رفت و از عمد شكست خورد تا دل مادر رقيب را به دست بياورد به شما خواهد گفت غلط كرد! اين تغيير منطق اجتماعي است.
نقش شبكه‌هاي اجتماعي و تكثر ديدگاه‌ها در اين اتفاق چيست؟
اين به عنوان بازوهاي پراكنده‌كننده گزاره‌هاست. شبكه‌هاي اجتماعي از تك‌گويي رسانه‌هاي رسمي كاستند و آن را شكست دادند. اين از منظرهاي مختلف قابل بررسي است. من خودم هميشه گفتم از شبكه‌هاي اجتماعي با همه معضلاتي كه مي‌شناسيم بايد جانانه دفاع كنيم. نقش هر روشنفكر در جوامع در حال توسعه مخصوصا اين است كه از شبكه‌هاي اجتماعي دفاع كند، چون دارد تكثر به وجود مي‌آورد و امكان برخورد و ديالوگ كردن را به وجود مي‌آورد. رسانه از يك نظم تك‌ساحتي عدول مي‌كند و مجبور است پراكنده شود. مثلا در مورد تختي هم وقتي پسر يا نوه ايشان مي‌آيد مصاحبه مي‌كند اتفاقا با يك شبكه اجتماعي است. او در مصاحبه با يكي از خبرنگاران در شبكه اجتماعي عنوان كرد تختي خودكشي كرده و نامه‌هايي را نشان داد. او اين مصاحبه را با رسانه رسمي انجام نداد. هم به شكل عام و هم به شكل خاص شبكه‌هاي اجتماعي در مورد بحث ما تاثيرگذار هستند.