جهانگير كرمي، استاد دانشگاه تهران در گفتوگو با «اعتماد»:
تحريم نميتواند دولت روسيه را وادار
به عقبنشيني كند
محمدحسين لطفالهي
پس از مذاكرات نه چندان موفق واشنگتن و مسكو درباره مساله اوكراين و افزايش تنشهاي لفظي ميان امريكا و روسيه، نگرانيها درخصوص آغاز يك درگيري نظامي گسترده در شرق اروپا افزايش پيدا كرده و مقامهاي غربي ادعا ميكنند امكان حمله نظامي روسيه به اوكراين در ماه فوريه وجود دارد. «اعتماد» در گفتوگو با جهانگير كرمي، استاد دانشگاه تهران به بررسي ريشههاي شكلگيري بحران اوكراين و سناريوهاي پيشرو پرداخته است. كرمي معتقد است احتمال حمله نظامي روسيه به اوكراين وجود دارد و تحريم نميتواند دولت روسيه را به عقبنشيني از خواستههاي خود وادار كند. اين گفتوگو را در ادامه ميخوانيد.
تنش ميان روسيه و غرب بر سر مساله اوكراين هر روز بيش از پيش افزايش پيدا ميكند و هر كدام از اين طرفها روايتي متناقض با روايت طرف مقابل ارايه ميكنند. ريشه تشديد تنشها در سال 2021 و تداوم آن تا امروز به كجا بازميگردد؟
اينكه چرا دولت پوتين در اين مقطع تصميم گرفته اوكراين را تحت فشار قرار دهد، دلايل متعددي دارد. ميدانيم كه دولت امريكا در ماههاي اخير درگير مساله تقابل چين و تايوان بوده و همين مساله ميتواند يكي از عوامل موثري باشد كه باعث شده دولت روسيه شرايط را براي محقق كردن برخي خواستههايش در عرصه سياست خارجي مهيا ببيند. من فكر ميكنم آنچه باعث بروز و تشديد اين تنشها شد به تصور غلط دولت اوكراين از شرايط برميگردد. دولت اوكراين بعد از بحران قرهباغ، شرايط را مساعد ديد كه در صحنه ميداني از شر جداييطلبان در شرق اوكراين خلاص شود و واقعيت موجود را بر روسيه تحميل كند اما محاسبات كييف اشتباه از آب در آمد و شرايط بسيار پيچيدهتر از آنچه آنها تصور ميكردند، شد.
طرف غربي اما روايت متفاوتي دارد. آنها ميگويند اين روسيه است كه با تجهيز جداييطلبان و استقرار نيروهايش در مرز اوكراين، قصد حمله به اين كشور را دارد.
براساس واقعيتهايي كه در صحنه عملياتي وجود دارد، دولت روسيه تا پيش از بحران قرهباغ و يكسري اقدامات نظامي در داخل اوكراين از سوي دولت اوكراين، تصميمي براي اقدام عليه كييف نداشت اما بعد از تحركات نظامي ارتش اوكراين و حمايتهاي نظامي گستردهاي كه غرب و اعضاي ناتو از كييف انجام دادند، روسيه در شرايطي قرار گرفت كه يا بايد ميپذيرفت جداييطلبان روستبار از صحنه اوكراين حذف شوند و اين كشور به صورت تدريجي به عضويت سازمان پيمان آتلانتيك شمالي درآيد يا اينكه در راستاي جلوگيري از اين موارد، اقدامي انجام دهد، به همين دليل، براي مجموعه عملياتهاي نظامي كه تا اين مرحله پشت مرزهاي اوكراين صورت گرفته ميتوان دو دليل عمده متصور شد؛ اول جلوگيري از حمله دولت اوكراين به جداييطلبان و دوم جلوگيري از پيوستن اين كشور به ناتو.
آيا روسيه تلاش نميكند از فشار بر اوكراين براي امتيازگيري سياسي از غرب استفاده كند؟
حدود يك ماه و نيم پيش دولت روسيه دو پيشنهاد امنيتي را به امريكا و ناتو ارايه داد. براساس اين دو پيشنهاد امنيتي، ميتوان فهميد كه روسيه به دنبال دريافت تضامين امنيتي لازم درخصوص مرزهاي غربي خود است. به اين معنا كه ناتو به شرايط پيش از سال 1998 ميلادي بازگردد و اقدامات صورت گرفته در راستاي توسعه ناتو پس از سال 1998 معلق شود. از نگاه روسيه، اين موضوع به ويژه در گام اول بايد در موضوع اوكراين صورت بگيرد و طرفهاي غربي بايد بپذيرند كه لازم است اوكراين هم نظير فنلاند در مسائل نظامي بيطرفي پيشه كند و يك قلمرو بيطرف باشد. اين پيشنهادي است كه طرف روسي به ناتو و ايالات متحده ارايه داد؛ بهرغم واكنشهاي منفي غرب و ناتو، در پي افزايش فشار روسيه آنها مجبور شدند گفتوگوهايي را آغاز كنند و از همين رو گفتوگوها ميان واشنگتن و مسكو و ناتو در چارچوب شوراي ناتو و روسيه و همچنين سازمان امنيت و همكاري اروپا آغاز شد.
از همان زمان ارايه پيشنويسهاي امنيتي از سوي روسيه، واكنش ناتو و غرب اين بود كه اين پيشنويسها براي نپذيرفتن ارايه شده و روسيه به دنبال بهانه است. اكنون هم پس از ارايه پاسخهاي مكتوب ايالات متحده به پيشنهادهاي روسيه به نظر نميرسد پيشرفت چنداني در گفتوگوها صورت گرفته باشد. با اين توصيف به نظر شما نتيجه فرآيند ديپلماتيكي كه براي حل مساله اوكراين از اوايل ژانويه آغاز شده به كجا خواهد رسيد؟
اگر بخواهيم خوشبينانه نگاه كنيم احتمال دارد اين گفتوگوها به يك توافق منجر شوند و غرب به روسيه تضمين دهد كه اوكراين به عضويت ناتو در نميآيد. در صورتي كه غرب اين خواسته روسيه كه براي مسكو به نوعي خط قرمز محسوب ميشود بپذيرد، شانسي براي حصول توافق و موفقيت راهكار ديپلماتيك براي فروكاستن از تنشها در اوكراين وجود دارد. اما اگر چنين اتفاقي نيفتد احتمال اينكه روسيه درنهايت تصميم بگيرد حمله نظامي به اوكراين را آغاز كند بسيار زياد است.
به نظر شما در صورت حمله روسيه به اوكراين، ابعاد اين حمله چگونه خواهد بود و چه سناريوهايي درخصوص تبعات اين حمله ميتوان درنظر گرفت؟
اين حمله ميتواند حملهاي براي جداسازي مناطق شرقي اوكراين و به رسميت شناختن آنها به عنوان دولتهاي جديد نظير آنچه در مورد مناطق آبخازيا و اوستيا اتفاق افتاد، باشد. ميتواند هم يك حمله گستردهتر باشد كه بخشهاي بيشتري از اوكراين مانند مناطق شمال شرقي نظير خاركيف را به تصرف روسيه در آورد و سناريوي سوم هم به نظر من، حمله سراسري و تصرف كامل اوكراين خواهد بود. در صورت به واقعيت پيوستن سناريوي سوم، دولت روسيه تلاش خواهد كرد دولتي جديد را در اوكراين بر سر كار آورد، توافقي با دولت جديد امضا كند و احتمالا از اين توافق براي الحاق نزديك به نيمي از خاك اوكراين به خاك روسيه بهره خواهد برد. تحقق هر يك از اين سناريوها پيامدهايي براي روسيه دارد و غرب با توجه به هر كدام از اين سناريوها هزينهاي را بر روسيه تحميل خواهد كرد.
امريكاييها تهديد كردهاند كه در صورت حمله نظامي روسيه به اوكراين، تحريمهايي فلجكننده را عليه مسكو اعمال خواهند كرد. آنها همزمان تاكيد ميكنند كه قصد اعزام نيرو به خاك اوكراين را ندارند. آيا گزينه تحريم ميتواند در برابر روسيه بازدارنده باشد؟
به نظر نميرسد كه تحريمها بتوانند دولت روسيه را وادار به عقبنشيني كند، چراكه چنين مسالهاي در محاسبات راهبردي روسيه حتما درنظر گرفته شده است و آنها با بررسي و علم به تبعات يك اقدام، اهداف خود را عملي ميسازند. بايد درنظر داشت اگر تحريمها بسيار گسترده باشد، غرب نيز به خاطر مبادلات نزديك به 300 ميليارد دلاري با روسيه متحمل ضرر سنگيني خواهد شد و از سوي ديگر، دولت روسيه پس از تحريمهايي كه از سال 2014 به اين سو عليه اين كشور اعمال شد، به شكلهاي مختلف تلاش كرد جايگزينهايي براي موارد تحريمي غرب پيدا كند و نسبتا هم در اين زمينه موفق بوده است. اين موفقيت در برابر تحريمهاي پيشين ممكن است كه دولت روسيه را قانع كرده باشد، حتي بدترين تحريمها هم نميتوانند ضربهاي اساسي به روسيه وارد كنند، ضمن اينكه اين محاسبه هم ممكن است در نگاه روسها وجود داشته باشد، اگر آنها اوكراين را به تصرف خود در بياورند، در مذاكراتي كه درباره وضعيت اوكراين پس از اشغال صورت ميگيرد، ميتوانند رفع تحريمها را به عنوان شرطي براي تخليه بخش غربي اوكراين مطرح كنند. معادلات بسيار پيچيدهاي در اين مساله وجود دارد و نميشود با قطعيت درباره هر كدام از اين موارد اظهارنظر كرد. اما به طور كلي درخصوص واكنش طرف غربي يك واقعيتي وجود دارد؛ آنها به استفاده از نيروهاي نظامي خودشان متوسل نخواهند شد و حداكثر كمك نظامي به اوكراين و مبارزان مخالفان روسيه را در دستور كار قرار خواهند داد. در صورتي كه دولت روسيه كل اوكراين را اشغال كند، همين ارسال كمك نظامي هم كاري بسيار سخت خواهد بود.
با اين وصف، امريكا در صورت تهاجم روسيه به اوكراين ضربه اعتباري سختي نخواهد ديد؟
بعد از عمليات خروج از افغانستان كه ضربه بسيار بزرگي به اعتبار امريكا زد و خروج بخشي از نظاميان امريكايي از عراق كه نگراني متحدان خاورميانهاي امريكا را در پي داشت، در صورت حمله روسيه به اوكراين ناتواني غرب براي دفاع از اين كشور به چشم خواهد آمد. حتي اگر توجه كنيد در داخل امريكا نيز طرفداران مداخله ايالات متحده در مساله اوكراين به همين موضوع اشاره دارند و ميگويند اگر از اوكراين دفاع نكنيم ضربه بزرگي به اعتبار امريكا وارد خواهد آمد. اين نكته بسيار مهم است كه اگر امريكا سياست Pivot to Asia را از سال 2012 در پيش گرفته و بنا دارد پيرامون چين نوعي بازدارندگي و مهار را ايجاد كند، اين موضوع زماني براي متحدان منطقهاي ايالات متحده نظير استراليا، ژاپن، كرهجنوبي و كشورهاي عضو آسهآن قابل قبول خواهد بود كه امريكا اعتباري داشته باشد و اگر در اوكراين اين اعتبار از دست برود آيا شركاي شرق آسياي امريكا به سوي كاهش تنش با چين و تفاهم با اين كشور پيش نخواهند رفت؟ امريكايي كه در شرايط حساس و سخت نتواند از متحدانش دفاع كند، اعتباري براي حفظ اين اتحادها نخواهد داشت. استدلال دولت ايالات متحده اين است كه اوكراين متحد امريكا نيست، هنوز عضو ناتو به حساب نميآيد و در نتيجه نه امريكا و نه ناتو تعهدي براي حفظ تماميت ارضي اين كشور ندارند. از اين سياست ميتوان نتيجههايي گرفت. از سه منطقه كليدي براي منافع حياتي امريكا يعني خاورميانه، شرق اروپا و حوزه اوراسيا و آسيا، امريكاييها در حال رها كردن خاورميانه هستند و نميخواهند درگير مسائل اين منطقه شوند و اگر در مساله اوكراين نتوانند مانع پيشروي روسيه شوند طبعا نفوذشان در شرق اروپا و حوزه اوراسيا نيز تا حد زيادي تضعيف خواهد شد. اين وضعيت همانطور كه گفتم به اعتبار امريكا در شرق آسيا نيز ضربه وارد ميكند.
جو بايدن، رييسجمهوري ايالات متحده هفته گذشته در پاسخ به خبرنگاران از احتمال تحريم شخص پوتين گفت و مانور زيادي روي تحريمهاي اقتصادي داد .آيا به نظر نميرسد كه ارزيابي غربيها باعث شده آنها حساب ويژهاي روي تحريمها باز كنند؟
بايد ديد اساسا غرب چه گزينههايي براي اقدام
پيش روي خود دارد. همانطور كه اشاره كردم به طور كلي دو اقدامي كه غرب ميتواند در برابر روسيه انجام دهد، يكي حمايت نظامي از اوكراين و ديگري تحريم روسيه است. تحريم گسترده ميتواند تا حدي بازدارنده باشد اما اگر بازدارندگي اين تحريمها از بين برود، شرايط ميداني براي امريكا و متحدان اروپايياش بسيار سختتر خواهد شد، اما گزينه حمايت اقدام نظامي از دولت اوكراين هم شرايط پيچيدهاي دارد؛ حمايتها قبل از عمليات نظامي، حمايتهاي حين عمليات نظامي و حمايتها پس از حمله نظامي احتمالي روسيه شرايط متفاوتي خواهد داشت. از سال 2014 به اين سو حمايت نظامي غرب از اوكراين آغاز شده و تجهيزات و آموزش به نيروهاي اوكرايني در دستور كار ناتو قرار دارد. در صورتي كه روسيه حمله نظامي را آغاز كند اينكه اين درگيريها تا چه اندازه گسترده خواهد بود و چه مناطقي را
در بر خواهد گرفت در نحوه حمايت نظامي غرب از اوكراين موثر خواهد بود. اما اگر عمليات نظامي روسيه به گونهاي باشد كه دولت اوكراين قادر به مقاومت نباشد، آنگاه حمايت نظامي به حمايت از گروههاي چريكي و نيروهاي مردمي تبديل خواهد شد و طرفهاي غربي تجاربي نيز در اين زمينهها داشتهاند كه ميتوان به حمايت از مجاهدان افغانستاني در دهه 80 ميلادي اشاره كرد. نكتهاي كه وجود دارد، اين است كه خطر بزرگ براي غرب، همزماني عملياتهاي نظامي است. يعني احتمال اينكه همزمان با تهاجم روسيه به اوكراين، دولت چين نيز بخواهد براي الحاق تايوان به خاك خود تلاش كند و در منطقه درياي چين جنوبي دست به اقدام نظامي بزند وجود دارد و در صورتي كه اين اتفاق بيفتد، غرب با بحراني بيسابقه مواجه خواهد شد.
مگر امريكا در سال 2014 نيز راهبرد تحريم روسيه و حمايت نظامي از اوكراين را امتحان نكرد و اين راهبرد شكست نخورد؟
موضوع 2014 تا حدي با موضوعات امروز متفاوت بود. اگر يادتان باشد از قبل از تهاجم روسيه به كريمه، تهديدي مبني بر اعمال تحريم وجود نداشت و تهديدها و تحريمها پس از اشغال كريمه شروع شد. اين تحريمها هم به صورت تدريجي اعمال شد و تحريمهاي محدودي بود. به اين علت كه در آن زمان دولتهاي غربي تعهدي نسبت به مساله اوكراين احساس نميكردند و اساسا موضوع كريمه نيز موضوعي بسيار پيچيدهاي است. حتي پيش از اينكه كريمه به اشغال روسيه در بيايد نيز بندر سواستوپل براساس توافقي كه با دولت اوكراين صورت گرفته بود در اجاره روسها بود و ناوگان روسيه حضور فعالي در آن منطقه داشت. به دليل همين تفاوتها نميتوان گفت راهبرد فعلي امريكا در گذشته آزموده شده و شكست خورده است. تحريمهايي كه پس از ماجراي كريمه اعمال شد بيشتر عليه افراد و شركتهاي دخيل در اين ماجرا بود و تحريمهايي كه امروز از آن صحبت ميشود تحريمهايي فلجكننده عليه كل روسيه است. لازم به يادآوري است اثرات تحريمهاي سال 2014 تا 2022 نيز روي اقتصاد روسيه كم نبود و در واقع مشكلات بسياري ايجاد كرد. هرچند دولت روسيه توانست به تدريج با اتخاذ يك جهتگيري شرقي از فشار اين تحريمها خارج شود. البته يك نكته هم درباره تحريمهاي جديد وجود دارد. بسياري از كشورهاي غربي با ديده ترديد به آن نگاه ميكنند و آگاهند كه تحريم روي تجارت 300 ميليارد دلاري روسيه و غرب تاثير چشمگيري خواهد گذاشت.
همين مساله اختلافنظر اروپا و امريكا بر سر تحريم، نظير مخالفت آلمانيها با تحريم نورد استريم از بازدارندگي تهديد به تحريم نميكاهد؟
بله، طرف غربي رويكرد يكپارچهاي نسبت به اين مساله ندارد. امريكا نگاه خاص خود را دارد، قدرتهاي سنتي اروپا نظير آلمان، فرانسه و ايتاليا رويكرد متفاوتي با امريكاييها دارند، آنها روسيه را يك تهديد اساسي عليه خود نميدانند و با توجه به تجارت گستردهاي كه با اين كشور دارند، تحريمها ضرر جدي به اقتصاد آنها وارد خواهد كرد. در مقابل نگاه بريتانيا به واشنگتن نزديكتر است و كشورهاي جوان اروپا نظير جمهوريهاي استقلال يافته از شوروي سابق نيز بسيار نگران وضعيت موجودند. كل مبادلات تجاري امريكا و روسيه حدود 20 ميليارد دلار است كه پس از تحريمهاي قبلي هم تغيير زيادي نكرد اما اين تحريمها تجارت روسيه با كشورهايي نظير فرانسه و آلمان را خيلي تحت تاثير قرار داد. ريشه اختلاف بر سر تحريم روسيه نيز به همين مساله بازميگردد.
يكي از موضوعاتي كه افكار عمومي آن را خيلي پررنگ ميداند وابستگي اروپا به گاز روسيه است. اين مساله از چه درجهاي از اهميت برخوردار است؟
طبعا قطع اين وابستگي براي اروپا آسان نخواهد بود، به ويژه آنكه در حال حاضر نيز قيمت انرژي افزايش قابلتوجهي در اروپا داشته و جايگزيني گاز روسيه نيز به سادگي ممكن نيست. اين يك مانع است و در محاسبات روسيه و اروپا هم درنظر گرفته ميشود اما اين تصور كه واقعا اين عامل به شكل قاطع بتواند طرفهاي غربي را در مقابل امريكا قرار بدهد و باعث شود آنها در مقابل ايالات متحده بايستند، اشتباه است. امريكا در ميان كشورهاي غربي هنوز يك قدرت هژمون است و غربيها در بسياري از موارد مجبور به تن دادن به خواست واشنگتن هستند.
ولاديمير پوتين رييسجمهور روسيه از 23 دسامبر به اين سو درباره مساله اوكراين سكوت اختيار كرده و اظهارنظر خاصي پيرامون اين مساله نداشته است. اين سكوت را چگونه تفسير ميكنيد؟
آخرين اظهارات آقاي پوتين درباره بحران اوكراين اين بود كه اگر دولتهاي غربي به پيشنهادهاي روسيه واكنش مثبت نشان ندهند، روسيه مجبور خواهد بود كه از همه گزينههاي پيش روي خود از جمله گزينه نظامي استفاده كند و اينكه اين واكنش نظامي در چه ابعادي خواهد بود يا اينكه در چه زماني اتفاق خواهد افتاد دراختيار نظاميان است. به نظر ميرسد كه پوتين مساله اوكراين را به ديپلماتها و نظاميان سپرده به اين صورت كه از يكسو ديپلماتها در تلاش براي يافتن راهحلي سياسي و گفتوگو با طرف مقابل هستند و نظاميان نيز به تقويت مواضع و آمادهسازي شرايط ادامه ميدهند تا چنانچه ديپلماسي شكست بخورد، گزينه نظامي مورد استفاده قرار گيرد.
روسيه چندينبار تاكنون از ابزار حمله سايبري عليه اوكراين بهره برده. اين ابزار آيا ميتواند ابزاري تعيينكننده باشد؟
دولت روسيه از اين ابزار بارها عليه رقباي خود نظير دولت اوكراين، كشورهاي اروپايي و ايالات متحده استفاده كرده است. با توجه به اينكه در كليت قدرت نظامي روسيه ضعيفتر از مجموعه دولتهاي غربي است آنها تلاش ميكنند با بهرهگيري از برخي ابزارها اين ضعف را جبران كنند. بودجه نظامي كشورهاي غربي نزديك به 1000 ميليارد دلار است در حالي كه بودجه نظامي روسيه قابل مقايسه با اين رقم نيست و حداكثر 120 ميليارد دلار است. اين مساله باعث ايجاد عدم توازن ميشود و روسها براي برقراري توازن به سوي استفاده از ابزارهايي مانند تقويت قدرت هستهاي و استفاده از قدرت نامتقارن نظير همين حملات سايبري رفتهاند. جنگ سايبري يكي از حوزههايي است كه روسها با استفاده از آن ميتوانند آسيب زيادي را به طرف مقابل وارد كنند.
به عنوان سوال آخر، تاثير تنشهاي كنوني روي افكار عمومي در اوكراين چه بوده؟ آيا باعث شده آنها بيشتر به طرفداري از دولت مستقر گرايش پيدا كنند؟
جامعه اوكراين جامعه يكپارچهاي نيست. در اوكراين، تقريبا 30درصد از شهروندان به شدت گرايشات روسي دارند و در ميان 70درصد ديگر نيز بخشهايي از جامعه رويكردي اعتدالي دارند و طرفدار تعامل با روسها هستند اما بخشهايي از جامعه اوكراين نيز كه حدود 30درصد را شامل ميشوند گرايشات ناسيوناليستي افراطي دارند و حتي برخي آنها از تقابل نظامي با روسيه حمايت ميكنند. به طور كلي اكثريت جامعه اوكراين تمايلي به جنگ ندارند و چنين نيست كه بيشتر آنها به دنبال درگيري نظامي باشند.
براساس واقعيتهايي كه در صحنه عملياتي وجود دارد، دولت روسيه تا پيش از بحران قرهباغ و يكسري اقدامات نظامي در داخل اوكراين از سوي دولت اوكراين، تصميمي براي اقدام عليه كييف نداشت اما بعد از تحركات نظامي ارتش اوكراين و حمايتهاي نظامي گستردهاي كه غرب و اعضاي ناتو از كييف انجام دادند، روسيه در شرايطي قرار گرفت كه يا بايد ميپذيرفت جداييطلبان روستبار از صحنه اوكراين حذف شوند و اين كشور به صورت تدريجي به عضويت سازمان پيمان آتلانتيك شمالي درآيد يا اينكه در راستاي جلوگيري از اين موارد، اقدامي انجام دهد.
به نظر نميرسد كه تحريمها بتوانند دولت روسيه را وادار به عقبنشيني كند، چراكه چنين مسالهاي در محاسبات راهبردي روسيه حتما درنظر گرفته شده است و آنها با بررسي و علم به تبعات يك اقدام، اهداف خود را عملي ميسازند.
طبعا قطع اين وابستگي براي اروپا آسان نخواهد بود، به ويژه آنكه در حال حاضر نيز قيمت انرژي افزايش قابلتوجهي در اروپا داشته و جايگزيني گاز روسيه نيز به سادگي ممكن نيست. اين يك مانع است و در محاسبات روسيه و اروپا هم درنظر گرفته ميشود اما اين تصور كه واقعا اين عامل به شكل قاطع بتواند طرفهاي غربي را در مقابل امريكا قرار بدهد و باعث شود آنها در مقابل ايالات متحده بايستند، اشتباه است.