گفت‌وگو با ابراهيم ايرج‌زاد كارگردان فيلم «عنكبوت» كه اين روزها در سينماها اكران است
مانع اصلي رشد فرهنگي جامعه، مسوولان محافظه‌كار هستند
تينا جلالي
يكي از فيلم‌هاي در حال اكران اين روزهاي سينما «عنكبوت» به كارگرداني ابراهيم ايرج‌زاد است. داستان اين فيلم كه اكتاي براهني آن را نوشته درباره پرونده هولناك قاتل زنجيره‌اي است كه سعيد حنايي ملقب به قاتل عنكبوتي، زنان خياباني در مشهد را كه از طريق تن‌‌فروشي امرار معاش مي‌كردند به قتل مي‌رسانده. حنايي بنا به اعتقادات سخت مذهبي‌اش ادعا داشت كه در اين قتل‌ها مي‌خواسته جامعه را از فساد و تباهي و فحشا نجات دهد. فيلم «عنكبوت» داستان اين شخص را به تصوير مي‌كشد.
با ابراهيم ايرج‌زاد كارگردان اين فيلم، در همين باره گفت‌وگويي انجام داديم و نظرش را درباره وقوع اين اتفاقات خوفناك در سطح جامعه و همچنين چگونگي ساخته شدن فيلم «عنكبوت» جويا شديم كه پيش روي شماست.
آقاي ايرج‌زاد شما آدم ناموس‌پرستي هستيد؟
خير
از اين جهت پرسيدم كه اين روزها اكران فيلم «عنكبوت» همزمان شده با اتفاقات هولناك اهواز و پيش كشيدن دوباره بحث ناموس و قتل‌هاي ناموسي؛ خواستيم در وهله اول نگاه شما به عنوان يك مرد و ديدگاه‌تان را به لحاظ شخصي در جايگاه هنرمند به اين مباحث مطرح‌شده بدانيم؟
شايد براي شما جالب باشد كه بدانيد در زمان نوجواني‌ام خواهرهاي من هر وقت كه قصد تهيه كفش يا لباس را داشتند با من به خريد مي‌رفتند و هميشه از من مشورت مي‌خواستند كه راهنمايي‌شان كنم تا آن چيزي را كه دوست دارند انتخاب كنند. و هر زماني هم كه با من بودند احساس راحتي داشتند. چونكه هيچ محدوديت رنگ و طرحي براي‌شان ايجاد نمي‌كردم. اين را دارم درباره سال‌هاي آخر دهه هفتاد مي‌گويم كه جامعه بسيار شكل بسته‌تري داشت به خصوص نسبت به زن‌ها. درست همان سال‌هايي كه اين رخداد صورت گرفت.
با توجه به پژوهش‌هايي كه در اين زمينه داشتيد و فيلم «عنكبوت» دربرگيرنده همين موضوع اساسي است به نظرتان اساسا ريشه چنين معضلاتي در كشورمان ناشي از چه چيزي مي‌تواند باشد؟
ببينيد، من معتقدم كودك در وهله اول در خانواده تربيت مي‌شود و بعد در مدرسه آموزش‌هاي لازم را مي‌بيند يعني اين دو نهاد در كنار هم و به صورت مكمل باعث رشد اخلاقي و تربيتي چه دختر و پسر مي‌شوند مادامي كه آنها در سن 18 سالگي تحويل اجتماع مي‌شوند. حالا اگر اين دختر و پسر جوان كه به زن و مردي بالغ تبديل شده‌اند آموزش‌هاي اوليه و تربيت اصيل و درست ديده باشند و آنقدر صاحب بينش و فكر شده باشند خيال‌تان از بابت حضور آنها در جامعه راحت است كه اين سلسه‌مراتب درست پايه‌ريزي شده و آنها مي‌توانند حق و حقوق خود را مثل دريافت گواهينامه راهنمايي رانندگي، حق ارث و ميراث و حقوق مستقل شهروندي دريافت كنند.
بنابراين شما با اين ضرب‌المثل كه «مرغ‌هاي‌تان را جمع كنيد خروس‌ها ول هستند» كه مربوط به مناطق خراسان هم هست موافق نيستيد؟
اصلا و ابدا. هيچ‌وقت معني آن را نفهميدم. يعني زن‌ها بيرون نيايند كه مردها در جامعه هستند؟ اجازه بدهيد كه از خانواده‌ام باز مثال بزنم؛ هر وقت خواهرهاي من كاري مي‌خواستند انجام دهند و بعضي وقت‌ها به آنها تذكري داده مي‌شد با اين جمله كه «خودش مي‌تواند از خودش مراقب كند و جاي هيچ نگراني نيست» ماجرا را مي‌بستم. چون احساسم اين بود و همواره هم هست كه آنها در يك مسير درستي رشد كردند و مي‌توانند از خودشان دفاع و مراقبت كنند. در نتيجه نيازي به گوشزد كردن نيست. اما در مورد ماجراي اهواز و اتفاقاتي نظير آن يك نگاه قيم‌مآبانه‌اي از طرف مرد نسبت به زن وجود دارد كه اصلا سن و سال نمي‌شناسد از كودك و نوجوان گرفته تا زن‌هاي ميانسال مورد آزار و اذيت قرار مي‌گيرند و نوك پيكان به سمت آنها گرفته مي‌شود. به نظر من ريشه چنين تعصباتي، تاريخي است و بحث فرهنگ هم در آگاهي‌بخشي مردم نقش بسزايي دارد. به نظرم فيلم‌هايي نظير عنكبوت، عروس آتش خسرو سينايي، بماني داريوش مهرجويي، يا خانه پدري كيانوش عياري در اين زمينه مي‌توانند آگاهي را به شكل عمومي تزريق كنند و در همه شهر و روستاهاي كوچك بيشتر نمايش داشته باشند چون شهرهاي بزرگ به لحاظ تكنولوژي و امكانات چند گام جلوتر هستند.
حالا كه از فيلم‌هاي سينمايي مثال آورديد به نظر شما سينما در اين مسير چقدر مي‌تواند كمك‌كننده باشد چون پرونده مربوط به چنين معضلاتي قاتل‌هاي زنجيره‌اي در سينما زياد باب نيست. البته كه اين موضوع به آستانه تحمل مسوولان در نشان دادن تاريكي‌ها هم بستگي زيادي دارد.
بزرگ‌ترين مساله ما همين مسوولان محافظه‌كار هستند كه مانع اصلي رشد فرهنگي جامعه مي‌شوند. شش ساعت در ماه رمضان پشت در اتاق مسوولي نشستم، عاقبت در راه پله‌ها توانستم با او صحبت كنم كه اصلا چرا مي‌خواهم اين فيلم را بسازم. چون آنها همواره مي‌خواهند فيلم‌هايي ساخته شود كه خوشايند آنها باشد و تعريف و تمجيد كند و فقط به نقاط روشن بپردازد يعني فيلمساز فقط به مطلوب‌ها در كشور اشاره داشته باشد و نه چيز ديگري. اين يك بحث ماجراست و ماجراي ديگر اينكه به لحاظ تاريخي آمار چنين فيلم‌هايي در سينماي ايران بسيار كم است. فيلم‌هايي كه در دايره بحث فيلم عنكبوت قرار مي‌گيرند تنها فيلم‌هاي عروس آتش، خانه پدري و بماني يكي، دو مورد ديگر است.
هرچه دقيق‌تر مي‌شويم، مي‌بينيم با اين مبنا و مفهوم فيلم زيادي ساخته نشده، موافقيد؟
خود همين باعث شده در چهل سال اخير تاثيرگذاري سينماي ايران نسبت به چنين مساله‌اي بسيار پايين بيايد. ولي حالا شما به پرداخت چنين موضوعاتي در دنيا نگاه كنيد. به‌طورمثال در امريكا درباره بحث نژادپرستي فيلم‌هاي سينمايي و سريال‌هاي تلويزيوني زيادي ساخته شده و هر سال هم چند فيلم شاخص آنها به موضوع نژادپرستي اختصاص دارد. آنقدر آنها دراين باب فيلم مي‌سازند و مساله را به اشكال مختلف مطرح مي‌كنند كه جامعه امريكا به خودش مي‌آيد و كار به جايي مي‌رسد كه رييس‌جمهورشان را سياه‌پوست انتخاب مي‌كنند. خب اين نشانه از تاثير سينماست. حالا در ايران با اكران فيلم «عنكبوت» مي‌بينيم كه بحث‌هايي بين خانواده‌ها و رسانه‌ها شكل مي‌گيرد اما بايد با پايان اكران اين فيلم، فيلم بعدي جايگزين شود كه جاي بحث‌هايي نظير فيلم «عنكبوت» را پر كند تا به اندازه كافي اين مباحث تداوم داشته و سينما آن تاثيرگذاري لازم را بر مخاطب داشته باشد و پايدار باشد تا مسائلي نظير اهواز يا بابك خرمدين به يك‌باره جامعه را دچار شوك و التهاب نكند و ...
به نظر مي‌رسد در گذشته چنين اتفاق‌هايي كمتر بود. در حال حاضر خشونت در جامعه بيداد مي‌كند.
من معتقدم در گذشته هم چنين اتفاق‌هايي رخ مي‌داد اما الان به خاطر قدرت رسانه‌ها و فضاي مجازي امكان سانسور كمتر وجود دارد. مسوولان كمتر مي‌توانند انتشار چنين موضوعاتي را كنترل كنند. به نظرم بهتر است كه رويكردشان را عوض كنند. ما در دوره‌اي زندگي نمي‌كنيم كه بگوييم به اين سوژه‌ها مجوز نمي‌دهيم. براي اينكه به يك‌باره صبح از خواب بلند مي‌شوند و با خبر هولناك مرد اهوازي غافلگير مي‌شوند كه تمام فضاي مجازي را با تمام نقاط تيز و خشونتش دربرگرفته.
اين درحالي است كه طرح چنين موضوعاتي در سينما هم در قالب درام مطرح مي‌شود و هم از آن خشونت خبري نيست.
سينما كه اين نقاط تيز را نشان نمي‌دهد. كار سينما اين است كه موضوعات را دراماتيزه كند و آن نكات تند و تيز را با نرمشي خاص به واسطه درام به مخاطب تحويل دهد تا پذيرفتني باشد. يعني تماشاگر با تصميم قبلي و جمعي به تماشاي چنين فيلمي مي‌نشيند و تازه بعد از تماشاي فيلم ضمن اينكه بر آگاهي او افزوده شده و متاثر مي‌شود موضوع فيلم را با ديگران به بحث بگذارد. ولي وقتي ما زباله‌هاي اينچنيني را زير فرش مخفي مي‌كنيم به ناگاه بوي تعفن آن بيرون مي‌زند و تمام جامعه را در شوك فرو مي‌برد و تبعات سنگين‌تري دارد و آن وقت است كه ديگر نمي‌توان آن را انكار كرد و اتفاقات غم‌انگيزي در سطح كشور شاهد مي‌شويم.
بپردازيم به فيلم. همكاري شما با اكتاي براهني چگونه اتفاق افتاد؟
من و اكتاي به واسطه فيلم‌هاي اول‌مان باهم آشنا شديم و رفاقتي بين‌مان شكل گرفت. من اولين قدم را برداشتم براي اينكه باهم همكاري داشته باشيم. در گفت‌وگو‌هايي كه باهم داشتيم دريافتم دغدغه مشتركي از جانب هر دو نسبت به اين سوژه وجود دارد. بنابراين همكاري مشترك ما مبنايش اين سوژه شد و استارتش را زديم و از همان ابتداي تحقيق و نگارش فيلمنامه به عنوان كارگردان با اكتاي همراه بودم و از زواياي مختلف باهم به فيلمنامه و قصه نگاه مي‌كرديم و من نظراتم را با او در ميان مي‌گذاشتم.
از اين نظر كه اكتاي خودش كارگردان هم هست.
خيلي همكاري درجه يكي بود و به لحاظ تفاهم و همفكري باهم تبادل نظر و همفكري خوبي داشتيم.
پرسش برايم بود كه شما بر عكس بسياري از كارگردانان نمي‌خواهيد مسووليت نگارش فيلمنامه با خودتان باشد. چون بعضي تاكيد زيادي بر تاليف اثرشان (به لحاط فيلمنامه و طرح قصه) دارند. چون معتقدند خودشان آن چيزي را كه مي‌نويسند بهتر مي‌توانند به تصوير تبديل كنند ولي در فيلم‌هاي شما معمولا مسووليت‌ها جداست و اين به نوعي حُسن هم هست.
از همان زمان كه فيلم‌هاي كوتاهم را مي‌ساختم اسم فيلم‌هاي كوتاه اغلب اقتباسي‌ام هميشه همراه نام نويسنده اثر كار مي‌شد و به اين عمل يعني برداشت از يك داستان افتخار مي‌كردم. به عنوان نمونه اقتباس از يكي از داستان‌هاي كوتاه ايتالو كالوينو، اقتباسي از يكي از داستان‌هاي كوتاه يوريك كريم مسيحي يا بر اساس داستاني از ريموند كارور. دراين دو فيلم بلندي هم كه ساخته‌ام نيز از حضور و همكاري با يك نويسنده بهره برده‌ام كه باعث خوشحالي من است. ضمن اينكه اگر بحث مولف مي‌كنيم لزوما ربطي به نگارش فيلمنامه توسط خود فيلمساز ندارد. آلفرد هيچكاك اصولا آثارش را خودش ننوشته. ولي به عنوان كارگردان مولف شناخته مي‌شود. چون فيلمساز مولف جداي از اينكه نويسنده باشد يا نباشد آن فيلمسازي است كه نگاه و جهان‌بيني شخصي خودش را به صورت موتيف‌وار با عناصر سينمايي ثابت و پيوسته‌اي در جهان فيلم‌هايش كارگزاري مي‌كند و اين مهم باعث شناسنامه‌دار شدن فيلم ها و مولف لقب گرفتن فيلمساز مي‌شود. در بحث فيلمنامه‌نويس هم مساله اصلي به نظر من اين است كه به تخصص‌ها احترام بگذاريم. كار سينما تيم ورك است ولي در نهايت مسووليت تمام اين تيم با كارگردان است.
يكي از نكات برجسته فيلم «عنكبوت» بازي محسن تنابنده است كه به خوبي از پس آن برآمد. اساسا برخورد با چنين نقش‌هايي كار بازيگر را بسيار دشوار مي‌كند ضمن اينكه به خاطر ذات ضد قهرمان بودن‌شان بسيار كاراكترهاي دافعه‌برانگيزي هم هستند. موافقيد؟
حضور محسن تنابنده را در بحث ساخته شدن عنكبوت يك شانس مي‌دانم. ما خيلي زود باهم به توافق رسيديم و او به خاطر شناخت خوبش از واقعيت شخصيت سعيد تمايل و انگيزه بالايي داشت كه در اين فيلم بازي كند و كمك كند تا اين فيلم ساخته شود و اين علاقه براي من به عنوان كارگردان بسيار ارزشمند بود به خصوص كه مي‌ديدم بازيگري كه ايده‌آل من است رويكرد مثبتي نسبت به اين فيلم و اين شخصيت دارد. محسن تنابنده به لحاظ فيزيكي و گريم‌خور بودن صورت و توانايي بازيگري و قرار‌گيري در جلد اين نقش و خلق اين شخصيت امتيازات برجسته و شاخصي داشت و همين خودش راه را براي من هموار مي‌كرد. آن‌هم موضوع و شخصيتي كه به واسطه واقعي بودن مخاطب آشنايي زيادي با آن داشت. وقتي از گريم محسن در رسانه‌ها رونمايي كرديم كامنت‌ها همه دال بر شباهت بسيار گريم بازيگر و اصل شخصيت بود كه متوجه شدم هم كارم را در انتخاب درست انجام دادم و هم به واسطه اين شباهت و شناخت مسووليت سختي در ادامه بر عهده دارم.
يك درصد به اين فكر نكرديد كه از نابازيگر در اين نقش استفاده كنيد؟
مطلقا. براي اينكه در تمام كارهايم با بازيگران حرفه‌اي همكاري مي‌كنم (به غير از بازيگران كودك كه براساس نياز فيلم دست به انتخاب مي‌زنم) به توانايي شخصي بازيگران حرفه‌اي اعتقاد زيادي دارم و هميشه با در نظر گرفتن دو فاكتور در كنار هم دست به انتخاب بازيگر مي‌زنم اول توانايي بازيگر براي خلق آن شخصيت دوم نزديكي مشخصات فيزيكي بازيگر به شخصيت چون اگر كارگردان در هركدام از اين فاكتورها انتخاب غلطي داشته باشد در پيشبرد اهدافش به لحاظ روايي و ايجاد باورپذيري دچار مشكل مي‌شود.
يكجور مرموزي خاصي در چهره تنابنده در نقش سعيد حنايي ديده مي‌شود كه حس ظالمانه و پليدي را به بيننده القا مي‌كند.
شما وقتي به تصوير شخصيت سعيد حنايي در واقعيت نگاه مي‌كنيد مظلوم‌نمايي زيادي در چهره‌اش ديده مي‌شود و همين كار ما را سخت مي‌كرد و اگر يك درصد به سمتي مي‌رفتيم كه نمايش اين شخصيت حس همدلي را در مخاطب برمي‌انگيخت باعث سوءتفاهم‌هاي زيادي مي‌شد. و در گفت‌وگوي با محسن تنابنده هميشه از اين مهم حرف مي‌زديم كه در عين حال كه بايد سعيد را به شكل يك كارگر معمولي و ساده نمايش بدهيم احساس غير قابل اعتماد بودن و دافعه‌برانگيز بودنش را نيز در ضمير ناخودآگاه مخاطب بنشانيم كه در رسيدن به اين مهم توانايي‌هاي شخص محسن تنابنده بسيار به كار آمد.
جناب ايرج‌زاد نكته‌اي كه درباره فيلم مطرح است اينكه بيشتر بار فيلم مبتني بر روايت حادثه‌هاست. خودتان تمايل نداشتيد كه از اين مرز عبور كنيد و تحليل بيشتري از شخصيت‌هاي آسيب‌پذير زنان خياباني ارايه دهيد؟ چون بعضي منتقدان اين نقد را بر فيلم‌تان وارد دانستند.
موافق نيستم. ما در فيلم چند كاراكتر داريم كه زنان خياباني را نمايندگي مي‌كنند. ازابتدا با اكتاي براهني در اين مورد صحبت كرديم كه اگر تنها به زندگي يكي از آنها ورود كنيم چه مشكلاتي دارند. آن وقت فيلم عنكبوت مي‌شد نمايش كليشه‌اي فقر كه در اين سال‌ها فيلم‌هاي اجتماعي زيادي در اين رابطه ساخته شدند. ما با طراحي چند شخصيت زن خياباني و قرار دادن آنها در مسير روايت داستان در مواجهه با سعيد يك تابلوي كامل از زندگي چنين زناني با جزييات كامل و در عين ايجاز به نمايش گذاشتيم كه در نوع خود مشخصا براي فيلم عنكبوت است.
من به دوستاني كه چنين نظري دارند توصيه مي‌كنم يك بار ديگر فيلم را از اين منظر ببينند كه فيلم چگونه با كاركترهاي زنان خياباني برخورد مي‌كند. به همه اين شخصيت‌ها به صورت ريز پرداخته شده و شخصيت‌ها همه راوي مشكلات‌شان هستند (يكي از زور گرسنگي، شخصيت ديگر به واسطه اعتياد شوهرش، ديگري كتك‌خورده و مورد تجاوز قرار گرفته و...)
فيلم زمان بسيار بدي اكران شد.
باور كنيد از اين بدتر نمي‌شد. اين موقع فيلم عنكبوت را اكران كردند كه زودتر از شرش خلاص شوند (مي‌خندد)
و حرف پاياني
از همه تيمم تشكر مي‌كنم خصوصا محمدصادق رنجكشان كه ريسك بزرگي كردند آن‌هم در بخش خصوصي براي فيلم سرمايه‌گذاري كردند. چون ممكن بود جلوي نمايش فيلم گرفته شود و به نظر من از درك بالاي ايشان بود كه با من همراه شدند و به من گفتند توليد اين فيلم براي جامعه مفيد است.
در زمان نوجواني‌ام خواهرهاي من هروقت كه قصد تهيه كفش يا لباس را داشتند با من به خريد مي‌رفتند و هميشه از من مشورت مي‌خواستند كه راهنمايي‌شان كنم تا آن چيزي را كه دوست دارند انتخاب كنند و هر زماني هم كه با من بودند احساس راحتي داشتند
بزرگ‌ترين مساله ما مسوولان هستند كه مانع اصلي رشد فرهنگي جامعه مي‌شوند. شش ساعت در ماه رمضان پشت در اتاق مسوولي نشستم، عاقبت در راه پله‌ها توانستم با او صحبت كنم كه اصلا چرا مي‌خواهم اين فيلم را بسازم. چون آنها همواره مي‌خواهند فيلم‌هايي ساخته شود كه خوشايندشان باشد و تعريف و تمجيد كند و فقط به نقاط روشن بپردازد
در دوره‌اي زندگي نمي‌كنيم كه بگوييم به اين سوژه‌ها مجوز نمي‌دهيم. براي اينكه به يك‌باره صبح از خواب بلند مي‌شوند و با خبر هولناك مرد اهوازي غافلگير مي‌شوند كه تمام فضاي مجازي را با تمام نقاط تيز و خشونتش در بر گرفته است
وقتي به تصوير شخصيت سعيد حنايي در واقعيت نگاه مي‌كنيد مظلوم‌نمايي زيادي در چهره‌اش ديده مي‌شود و همين كار ما را سخت مي‌كرد و اگر يك درصد به سمتي مي‌رفتيم كه نمايش اين شخصيت حس همدلي را در مخاطب برمي‌انگيخت باعث سوءتفاهم‌هاي زيادي مي‌شد