سيد حمزه صفوي در گفت‌وگو با «اعتماد»:
محمد بن‌سلمان تمام توانش را در رويارويي با ايران هزينه كرد
عربستان به لحاظ ذاتي به عادي‌سازي روابط با اسراييل علاقه دارد
محمد بن سلمان، وليعهد و حاكم بالفعل عربستان سعودي در مصاحبه‌اي كه با نشريه آتلانتيك انجام داده است و بخش‌هايي از آن روز پنجشنبه توسط خبرگزاري رسمي اين كشور منتشر شد، بعد از مدت‌ها موضع‌گيري ضدايراني، اظهارات بي‌سابقه‌اي در مورد دوستي و حل مسائل با ايران مطرح كرده است. وي در اين مصاحبه ضمن تاكيد بر حل مسائل با ايران گفته است: «ايران هميشه همسايه ما خواهد بود. نه ما مي‌توانيم به آنها حكم برانيم و نه آنها بر ما.» او همچنين در مورد احتمال رابطه با اسراييل سخن گفته و تاكيد كرده است: «ما به اسراييل به چشم دشمن نگاه نمي‌كنيم، بلكه اين كشور را يك متحد بالقوه در بسياري زمينه‌ها مي‌دانيم. اما اسراييل پيش از هرچيز بايد مشكلات با فلسطيني‌ها را حل كند.» براي بررسي انگيزه‌هاي حاكم بالفعل عربستان سعودي از بيان اين اظهارات با سيد حمزه صفوي، استاديار دانشكده حقوق و علوم سياسي دانشگاه تهران و مديرعامل موسسه آينده‌پژوهي جهان اسلام گفت‌وگو كرديم. متن كامل گفت‌وگوي «اعتماد» را با سيد حمزه صفوي مي‌توانيد در ادامه مطالعه كنيد.
چه انگيزه‌اي باعث شده است كه بعد از سال‌ها موضع‌گيري ضد ايراني، محمد بن سلمان همسايگي ايران، ناتواني در مواجهه دايمي با ايران و ضرورت روابط سازنده با ايران را بپذيرد؟
همان‌گونه كه در سوال شما مشخص است و همان‌گونه كه قبلا در مصاحبه با روزنامه اعتماد پيش‌بيني كرده بودم كه اين اتفاق خواهد افتاد، عربستان سعودي در پنج سال گذشته هر آنچه در توان داشت را براي ايجاد تغيير قابل توجه در موازنه قدرت در منطقه خاورميانه انجام داد و تمامي ابزار خودش، اعم از ديپلماسي، نظامي و مالي در چهار حوزه عراق، سوريه، يمن و قطر استفاده كرد تا وضعيت موجود را تغيير دهد. چهار حوزه مذكور همگي در رويارويي با ايران بود، هر چند قطر به صورت غيرمستقيم رويارويي عربستان با ايران بود، هرچند دلايل ماهوي روشني بر مقابله با ايران در اين رويارويي هم وجود داشت. عربستان در هيچ‌يك از اين حوزه‌ها دستاورد ملموسي نداشت و چون دستاوردي نداشت مجبور است تغيير تاكتيك و تغيير وضعيتي كه در پنج سال گذشته داشت را ايجاد كند. علاوه بر اين بايد به پيام‌ها و احتمالا فشارهايي كه از سوي كشورهاي جهان به ويژه قدرت‌هاي بين‌المللي به عربستان سعودي وارد شد در خصوص پايان دادن به جنگ يمن و نحوه تعامل با همسايگانش تجديدنظر كند. اين فشارها هم در تغيير موضع عربستان بي‌تاثير نيست. اگر بخواهيم جمع‌بندي داشته‌باشيم: نخست به نتيجه نرسيدن تلاش‌ها دست كم در پنج سال گذشته در حوزه ايران و ۸ ساله در حوزه يمن، دوم فشارهاي جهاني، سوم فشارهاي داخلي افكار عمومي عربستان و مشكلات و معذوريت‌هاي مالي كه پيش آمده است به علاوه چشم‌انداز احياي برجام، عامل موضع‌گيري اخير محمد بن سلمان هستند. در مورد احياي برجام، عربستان نمي‌خواهد كه اگر برجام به نتيجه برسد احساس تنهايي بكند و از روند عادي‌سازي روابط ايران و جهان كنار گذاشته شود.
در عين حال وليعهد عربستان سعودي به احتمال روابط با اسراييل اشاره كرده است و مي‌گويد كه اسراييل مي‌تواند يك متحد بالقوه عربستان باشد، اگر كه مساله فلسطين را حل كند. معناي اين اظهارنظر چيست؟ آيا عربستان سعودي هم قصد دارد وارد همان مسيري شود كه امارات متحده عربي و بحرين در آن پا گذاشتند و روابط خود را با رژيم اسراييل عادي كند؟
عربستان سعودي به لحاظ ذاتي همين علاقه را دارد. مشكلي كه در رياض وجود دارد نخست مربوط به افكار عمومي داخلي اين كشور مي‌شود و دوم به جهان اسلام باز مي‌گردد. امارات و بحرين هرگز مدعي علمداري و سردمداري جهان اسلام و ام‌القرا بودن نبودند. عربستان چون مدعي چنين جايگاهي در جهان اسلام است، با يك شرايط رودربايستي و تعارف مواجه شده است كه دلش مي‌خواهد اما شرايط به او اجازه نمي‌دهد. نكته دوم در ارتباط با پيش‌شرطي است براي به رسميت شناختن رژيم اسراييل. من تصور نمي‌كنم كه راهكار دوكشور مدنظر عربستان سعودي هرگز قابل تحقق باشد، اگر اسراييل قصد داشت اين كار را انجام دهد تاكنون انجام مي‌داد و دست‌كم با شرايطي كه عربستان ترسيم كرده است، اتفاق مي‌افتاد (هر چند اين شرايط از نظر بسياري از فلسطينيان و جمهوري اسلامي ايران، عادلانه و منصفانه نيست) رژيم صهيونيستي حتي به اين حداقل‌ها هم راضي نيست.
مساله سوم اينكه در روابط بين‌الملل و تئوري‌هاي امنيت بحثي وجود دارد به اسم معماي امنيت يا Security Dilemma. برخي كشورهاي عربي مانند بحرين يا امارات متحده عربي به سه دليل مهم به عادي‌سازي روابط با اسراييل پرداخته‌اند: نخست چشم‌انداز براي منافع اقتصادي، دوم چتر امنيتي و سوم بهره‌گيري فناوري. اين سه انگيزه عربستان سعودي را هم براي عادي‌سازي وسوسه مي‌كند. اما آنچه مي‌تواند اين وسط مانع ايجاد كند، اين است كه منطقه ما با مشكل معماي امنيت يا Security Dilemma مواجه مي‌شود. اين مفهوم توضيح مي‌دهد كه برخي كشورها مجبور مي‌شوند براي به دست آوردن امنيت اقداماتي را انجام دهند كه از يك مرحله‌اي اين اقدامات منجر به ايجاد حس ناامني در همسايگان‌شان مي‌شود و وضعيت امنيتي آنها را به جاي بهبود، وخيم‌تر مي‌كند و آنها را در ميانه واكنش‌هاي امنيتي نسبت به اقداماتي مي‌اندازد كه در ذهن آنها براي بالاتر بردن امنيت انجام شده‌بود. خروجي اين مفهوم بي‌ثباتي و پايين‌تر آمدن كلي وضعيت امنيتي است. به نظر مي‌رسد كه منطقه و از‌جمله عربستان در حال ورود به معماي امنيت يا Security Dilemma است.
در پاسخ به سوال اول اشاره كرديد كه يكي از انگيزه‌هاي پادشاه عربستان براي چنين اظهاراتي نزديك شدن به توافق براي احياي برجام است. آيا فكر مي‌كنيد مانند سال ۲۰۱۵ كه كشور جنوب خليج فارس ابتدا از برجام استقبال كردند، ولي بعدا به سنگ‌اندازي و جلوگيري از اجراي آن اقدام كردند، اين‌بار هم با همين شرايط مواجه هستيم يا اين‌بار در اجراي درست اين توافق جدي هستند؟
در رخدادي كه سال ۱۳۹۴ واقع شد، همه مقصر را نمي‌توان كشورهاي عربي دانست. شايد بتوان به نوعي جمهوري اسلامي ايران را هم از اين واقعه مبري ندانست. ايران بايد همزمان با ديپلماسي‌اي كه با غرب داشت ديپلماسي قوي و سنگيني براي اعتمادسازي و حتي دادن ضمانت امنيتي در قالب داشتن روابط امنيتي كه حتي مي‌تواند به داشتن نوعي قرارداد امنيتي منجر شود، آغاز مي‌كرد. متاسفانه در آن دوران ايران اين مسير را در پيش نگرفت. اين آسيب در سياست خارجي ايران شناسايي شده است و الان اين دستور كار در سياست خارجي ايران وجود دارد؛ به خصوص كه در دولت جديد اين موضوع از اولويت بالاتري برخوردار شده است و بعد از اينكه در دور قبلي توافق برجام آسيب‌شناسي شد، در دوره جديد اين اتفاق‌نظر در ايران وجود دارد كه بايد ديپلماسي قدرتمندي با كشورهاي منطقه جريان داشته‌باشد.
از سوي ديگر فشار از سمت اروپا و امريكا هم وجود دارد. عربستان به نوعي فهميده است كه در اين دوران نمي‌تواند مانند دوره ترامپ تمام تخم‌مرغ‌هايش را در سبد دولت امريكا بگذارد. ترامپ و تيمش در آن دوران هر آنچه در توان داشتند انجام دادند تا براي تغيير موازنه قدرت به كمك عربستان بيايند. امروز ديگر نتيجه اين تلاش كاملا روشن شده است، يعني هر اندازه كه عربستان، اسراييل و مخالفان ايران با هم متحد شوند به نظر مي‌رسد كه نمي‌توانند تحول جدي در وضع موجود ايجاد كنند، چون اين مسير امتحان خود را پس داده و نتيجه‌اش مشخص شده است. به نظر نمي‌رسد كه دوباره تلاشي از همان راه قبلي صورت گرفته‌بود. از اتحادي كه در دوران ترامپ شكل گرفته‌بود، نمي‌توان اتحادي محكم‌تر ايجاد كرد. بنابراين بر اساس آنچه در مسير تاريخي وقايع رخ داد و با توجه به مقاومتي كه ايران از خود نشان داد، به اين نتيجه رسيده‌اند كه مسير قبلي جواب نمي‌دهد و آزموده را آزمودن خطاست و چه بهتر كه وارد مسير جديد شويم. من فكر نمي‌كنم كه ايران هم خيلي از اين موضوع نگراني داشته‌باشد و اگر وليعهد عربستان گفته‌باشد برجامي قوي‌تر، من ايرادي در اين نمي‌بينم و تصور مي‌كنم كه جمهوري اسلامي ايران با اين موضوع هم موافق است و آماده است كه با كشورهاي عربي هم برنامه جامع اقدام مشترك داشته باشد، بايد ديد كه اگر مذاكراتي در اين زمينه آغاز شود، چه مطالباتي وجود دارد و چه امتيازاتي قرار است داده و گرفته‌شود. من معتقدم كه مذاكره با اعراب براي ايران دستاوردهاي بيشتري از مذاكره با ۶ قدرت جهاني در موضوع هسته‌اي در پي داشته‌باشد.
با توجه به نكته‌اي كه در مورد احتمال توافق جامع ايران و كشورهاي عربي منطقه اشاره كرديد، فكر مي‌كنيد كه آينده منطقه بر اساس رويارويي دو قدرت اصلي يعني ايران و عربستان سعودي شكل بگيرد يا بر اساس همكاري دو طرف؟
متغير مهم تاثيرگذار در اين موضوع مي‌تواند مساله رژيم صهيونيستي باشد، چرا كه مادامي كه كشورهاي عربي روابط امنيتي موثر با رژيم صهيونيستي داشته‌باشند، ايران آنها را وارد دايره اعتماد و حلقه امنيتي خودش نمي‌كند. مادامي كه اعتماد وجود نداشته باشد، حس ناامني پديد مي‌آيد كه مجموعه‌اي از اقدامات را به دنبال خودش خواهد داشت كه خروجي آن پايين آمدن برآيند امنيتي منطقه است. بنابراين مادامي كه مساله اسراييل و روابط با رژيم صهيونيستي حل نشود، اين موضوع قابل حل نيست.
مي‌توان انتظار وضعيتي را داشت كه بتواند ثبات و امنيت را در منطقه تا حدودي تضمين كند. مساله تثبيت دستاوردهاي منطقه‌اي براي سه بازيگر مهم منطقه يعني ايران، عربستان و تركيه مي‌تواند در اين زمينه نقش مهمي بازي كند؛ يعني اينكه هر سه به دستاوردهايي كه تاكنون داشته‌اند، رضايت بدهند و تلاش براي گسترش حوزه نفوذ و حوزه امنيتي خودشان را كاهش بدهند، نمي‌گويم متوقف كنند، بلكه فقط كاهش دهند. به نظر من در پي اين توافق وضعيتي كه عرض كردم در يك بازه ۱۰ ساله وضعيت مطلوب و قابل دسترسي‌اي خواهد بود. در پرتو اين وضعيت مي‌توان نوعي از امنيت، سكون و كاهش تنازعات امنيتي، نظامي و جنگ‌هاي نيابتي را با خودش به همراه بياورد.
اگر بخواهيم واقع‌نگر باشيم، نمي‌توان گفت كه ايران و عربستان مي‌توانند تمام مشكلات‌شان را با هم حل‌وفصل بكنند؛ اين اتفاق عملي نيست، چون لايه‌هاي مختلفي باهم مشكل دارند كه به راحتي قابل حل نيست، نه در كوتاه‌مدت و چه در يك افق ۱۰ساله من چشم‌انداز روشني براي چنين مصالحه‌اي نمي‌بينم. ولي رسيدن به وضعيتي از توافق بر سر وضع موجود امكان‌پذير است و نوعي چارچوب براي ضرر نديدن و ضرر نرساندن، قابل دسترس است.
در مصاحبه‌اي كه محمد بن سلمان با آتلانتيك داشت، اشاره‌هايي كم‌سابقه هم به وضعيت مذهبي عربستان سعودي شده است. او به نوعي از رويكرد مذهبي كشورش كه ميراث محمد بن عبدالوهاب است انتقاد كرده و با تشريح مذاهب مختلف اسلامي از جمله شيعيان، شعار تساهل و تسامح و تكثرگرايي داده است. اين اظهارات با سنت وهابيت چندان سازگار نيست. آيا ما شاهد تحول جدي در تفكر مذهبي حاكمان عربستان سعودي هستيم؟
اين تلاش به واقع وجود دارد، اما اينكه منشا آن درون‌زاست يا از خارج تحميل شده، به نظر من برون‌زاست. بعد از حوادث تروريستي يازده سپتامبر يكسري گفت‌وگوهاي امنيتي بين امريكا و عربستان رخ مي‌دهد و آنجا تصميم‌هايي براي تحت فشار قرار دادن يكي از اضلاع قدرت سنتي در عربستان اتخاذ مي‌شود. عربستان به صورت سنتي از سه ضلع سنتي قدرت از ابتدا تشكيل شده است كه شامل: وهابيت، آل سعود و عنصر روابط خاص امنيتي با كشور ديگر است. مورد سوم يك بار تغيير كرده است كه در زمان تاسيس عربستان سعودي، ضلع سوم امپراتوري بريتانياي كبير بود و بعد جاي خودش را به ايالات متحده امريكا مي‌دهد. اين سه ضلع در هم تنيده شده‌اند و پادشاهي عربستان سعودي مدرن از دل آن بيرون آمده است. من معتقدم كه مذاكرات امنيتي پس از ۱۱ سپتامبر، براي اينكه آل سعودي باقي بماند مجبور شد يكسري ضمانت‌هاي امنيتي به امريكا بدهد تا جراحي عميقي براي كاهش و نهايتا حذف و متحول كردن يكي از آن سه ضلع انجام بدهد. اين اقدام نه به صورت دفعي يا آني بلكه از دو دهه پيش آغاز شده و پنهاني پيش رفته است تا اينكه در دوران بن سلمان پرده از آن برداشته مي‌شود.
من باز هم تاكيد مي‌كنم كه اين موضوع ريشه داخلي و تفكرات و سياست‌هاي شخصي نيست، آل سعود همواره سكولار بوده و هيچ علاقه و علقه واقعي به وهابيت نداشت، اما مصلحت جامعه ايجاب مي‌كرد كه روابط اين پادشاهي سعودي با بخش‌هاي سنتي جامعه از طريق زعامت علماي وهابي ادامه پيدا كند. در شرايط كنوني و با توجه به جو امنيتي كه به وجود آمد و در پي بگير و ببندها و تصفيه‌هايي كه در حكومت صورت گرفت، توانستند كه تا حدودي علماي وهابي را از عرصه قدرت دور نگه دارند. همين‌جا مي‌توان گفت كه احتمال دارد از سوي همين نحله و همين گروه‌هاي سنتي و پيرواني كه عالمان وهابي دارند مشكلاتي براي آل سعود به رهبري بن سلمان به وجود بيايد. بايد ديد در تحولات آينده چقدر اين گروه‌هاي سنتي و تا چه اندازه نفوذ خود را حفظ كرده‌اند.
به نتيجه نرسيدن تلاش‌ها دست‌كم در پنج سال گذشته در حوزه ايران و ۸ ساله در حوزه يمن، فشارهاي جهاني، فشارهاي داخلي افكار عمومي عربستان و مشكلات و معذوريت‌هاي مالي كه پيش آمده است به علاوه چشم‌انداز احياي برجام، عامل موضع‌گيري اخير محمد بن سلمان هستند.
عربستان سعودي به لحاظ ذاتي به عادي‌سازي روابط با رژيم اسراييل علاقه دارد. مشكلي كه در رياض وجود دارد نخست مربوط به افكار عمومي داخلي اين كشور مي‌شود و دوم به جهان اسلام بازمي‌گردد. امارات و بحرين هرگز مدعي علمداري و سردمداري جهان اسلام و ام‌القرا بودن نبودند. عربستان چون مدعي چنين جايگاهي در جهان اسلام است، با يك شرايط رودربايستي و تعارف مواجه شده است كه دلش مي‌خواهد اما شرايط به او اجازه نمي‌دهد.
در زمان انعقاد برجام ايران بايد همزمان با ديپلماسي‌اي كه با غرب داشت ديپلماسي قوي و سنگيني براي اعتمادسازي و حتي دادن ضمانت امنيتي در قالب داشتن روابط امنيتي كه حتي مي‌تواند به داشتن نوعي قرارداد امنيتي منجر شود، آغاز مي‌كرد. متاسفانه در آن دوران ايران اين مسير را در پيش نگرفت. اين آسيب در سياست خارجي ايران شناسايي شده است و الان اين دستور كار در سياست خارجي ايران وجود دارد.
اگر ايران، تركيه و عربستان به عنوان سه قدرت منطقه‌اي به دستاوردهايي كه تاكنون داشته‌اند، رضايت بدهند و تلاش براي گسترش حوزه نفوذ و حوزه امنيتي خودشان را كاهش بدهند، در يك بازه ۱۰ ساله وضعيت امنيت منطقه مطلوب و نتيجه‌اي قابل دسترس خواهد بود.
به نتيجه نرسيدن تلاش‌ها دست‌كم در پنج سال گذشته در حوزه ايران و ۸ ساله در حوزه يمن، فشارهاي جهاني، فشارهاي داخلي افكار عمومي عربستان و مشكلات و معذوريت‌هاي مالي كه پيش آمده است به علاوه چشم‌انداز احياي برجام، عامل موضع‌گيري اخير محمد بن سلمان هستند.
عربستان سعودي به لحاظ ذاتي به عادي‌سازي روابط با رژيم اسراييل علاقه دارد. مشكلي كه در رياض وجود دارد نخست مربوط به افكار عمومي داخلي اين كشور مي‌شود و دوم به جهان اسلام بازمي‌گردد. امارات و بحرين هرگز مدعي علمداري و سردمداري جهان اسلام و ام‌القرا بودن نبودند. عربستان چون مدعي چنين جايگاهي در جهان اسلام است، با يك شرايط رودربايستي و تعارف مواجه شده است كه دلش مي‌خواهد اما شرايط به او اجازه نمي‌دهد.
در زمان انعقاد برجام ايران بايد همزمان با ديپلماسي‌اي كه با غرب داشت ديپلماسي قوي و سنگيني براي اعتمادسازي و حتي دادن ضمانت امنيتي در قالب داشتن روابط امنيتي كه حتي مي‌تواند به داشتن نوعي قرارداد امنيتي منجر شود، آغاز مي‌كرد. متاسفانه در آن دوران ايران اين مسير را در پيش نگرفت. اين آسيب در سياست خارجي ايران شناسايي شده است و الان اين دستور كار در سياست خارجي ايران وجود دارد.
اگر ايران، تركيه و عربستان به عنوان سه قدرت منطقه‌اي به دستاوردهايي كه تاكنون داشته‌اند، رضايت بدهند و تلاش براي گسترش حوزه نفوذ و حوزه امنيتي خودشان را كاهش بدهند، در يك بازه ۱۰ ساله وضعيت امنيت منطقه مطلوب و نتيجه‌اي قابل دسترس خواهد بود.