گفت‌وگو با بهزاد نعلبندي كارگردان فيلم «كاغذپاره‌ها» كه اين روزها در گروه هنر و تجربه اكران است
مسووليت پذيري با سلطه گري تفاوت بنيادين دارد!
تينا جلالي
مدتي است مستند انيميشن «كاغذپاره‌ها» به نويسندگي، كارگرداني و تهيه‌كنندگي بهزاد نعلبندي در گروه سينمايي «هنر و تجربه» اكران شده، فيلمي كه با حضور فيلمساز در يك مركز نگهداري زنان كارتن‌خواب و ضبط صداي تعدادي از آنها كه قصه زندگي‌شان را روايت كرده‌اند، شكل گرفت و در مرحله بعد كارگردان پس از ضبط اين صداها، تصاويري به صورت انيميشن روي صداها قرار داد. مستند «كاغذ پاره‌ها»، با محور قرار دادن داستان چند زن «كارتن‌خواب» و روايت مشكلات بخشي از زنانِ جامعه، به آسيب‌هاي اجتماعي كه به‌طور كلي به انسان وارد مي‌شود، مي‌پردازد. كارگردان معتقد است به عنوان فيلمساز به يك موضوع علاقه دارد و آن انسان و هويت انساني است. اين فيلم كانديداي جايزه بهترين انيميشن سال از آسياپاسيفيك، كانديداي بهترين فيلم بلند انيميشن از جشنواره انيماتور لهستان و كانديدا در جشنواره استانبول بوده و برنده جايزه بهترين فيلم بلند جشن مستقل مستند خانه سينما نيز شده است. گفت‌وگوي ما با بهزاد نعلبندي پيش روي شماست.
در فيلم مستند «كاغذپاره‌ها» شما به موضوع زنان كارتن‌خواب مي‌پردازيد با تمام مشكلات و حواشي كه دارند. از آنجايي كه ورود به مشكلات پيرامون زنان در بعضي جنبه‌ها مثل كارتن‌خوابي و دلايل آن سخت و مشقت‌بار است و براي شما هم ساخت چنين فيلمي راحت نبود روايت روي چنين خط قصه‌اي به علاقه شما مربوط مي‌شود كه اين مسير دشوار را انتخاب كرديد؟ مي‌خواهم بدانم چه بخشي از موضوع، شما را به ساخت اين مستند ترغيب كرد؟
فيلم «كاغذپاره‌ها» درباره انسان و آسيب‌هاي اجتماعي است. من اعتقادي به تفكيك مشكل زنان و مردان ندارم. ما يك اجتماع هستيم و آسيب‌هاي اجتماعي، مربوط به همه ماست. در فيلم كاغذپاره‌ها شش شخصيت داريم كه پنج‌تاي آنها زناني هستند كه در يك كمپ نگهداري مي‌شوند و يك مرد كه در طول فيلم با ترس خود روبه‌رو مي‌شود. من به عنوان فيلمساز به يك موضوع علاقه دارم و آن انسان و هويت انساني است.
اساسا معضل كارتن‌خوابي به هر شكل پديده مذموم و پرخشونتي است، پيش از ساخته شدن اين فيلم نگاه شما به اين بخش از افراد جامعه چه بود؟ چقدر در اطراف خود آنها را مي‌ديديد؟
قبل از پاسخ به اين پرسش مي‌خواهم در مورد اين برچسب «كارتن‌خواب» صحبت كنم. اين برچسب هويت و كرامت انساني اين افراد را از آنها سلب مي‌كند. نمي‌دانم اولين‌بار چه كسي اين واژه را به كار برده و آيا از بار منفي و تحقيرآميز آن آگاه بوده يا نه ولي تكرار آن در جامعه باعث شده بار گزنده آن افزايش يابد. اينكه من هم ناگزير از اين عنوان در فيلم و ادبيات شخصي خود استفاده مي‌كنم به اين دليل است كه هنوز واژه مناسبي در اختيار نداريم كه به ازاي آن استفاده شود و مردم هم با آن آشنا باشند.
معضل بي‌خانمان‌ها پديده‌اي مذموم و پرخشونت است كه اين برچسب آن را چندين برابر مي‌كند؛ همان‌طور كه در فيلم ديده مي‌شود و من به عنوان يكي از شخصيت‌هاي فيلم از دوران كودكي‌ام مي‌گويم كه من از اين گروه مي‌ترسيدم. به واسطه گفته‌ها و توصيه‌هايي كه خانواده به من داشت از نزديك شدن به بي‌خانمان‌ها وحشت داشتم. اين ترس تا قبل از ورود من به اين كمپ همراهم بود و بايد اقرار كنم يكي از دلايلي كه موجب شد به اين كمپ بروم، روبه‌رو شدن با اين ترس بود.
اساسا طوري به اين آدم‌ها نگاه مي‌شود كه انگار مريضي دارند و نبايد به آنها نزديك شد حال آنكه همه مي‌دانيم به قول شما بي‌خانماني، تحت تاثير عوامل مختلفي است. اساسا بي‌خانماني پديده‌اي چندوجهي است كه عوامل متعددي در شكل‌گيري آن نقش دارند، اما جامعه‌شناسان معتقدند فقر اقتصادي علت اصلي اين معضل اجتماعي است اما خب سوءمصرف مواد مخدر و الكل و خشونت خانوادگي هم مواردي است كه به اين مشكل دامن مي‌زند. بد سرپرستي، بي‌سرپرستي، تاثير‌پذيري از دوستان هم از ديگر عوامل روي آوردن به اين پديده مذموم مي‌تواند باشد. نظر شما به لحاظ جامعه شناختي به اين مساله چيست؟
به عنوان فيلمساز نظرم را بيان مي‌كنم. در اين فيلم با پنج زن مصاحبه كردم و متوجه شدم يكي از مهم‌ترين معضلات اجتماعي ما از درون خانواده نشات گرفته است. در فيلم مي‌بينيم عدم مسووليت‌پذيري پدر در خانواده چه سرانجام شومي به همراه داشته است. پدر ناظم مدرسه نيست كه تنها واضع قانون ساعت رفت و آمد دختران باشد و تصور كند با كنترل كردن نحوه پوشش آنان تمام وظايف پدرانه خود را ايفا كرده. پدر در كنار مادر، مربي دلسوز خانواده است كه بايد آگاهي و تجربيات خود را به فرزندانش منتقل كند. بزرگان و انديشمندان كشور بايد يك فكر اساسي درباره كليشه‌هاي سنتي و فرهنگي‌مان در حوزه دختران و زنان انجام دهند. روزي نيست كه خبري از گوشه و كنار كشور در باب ظلم و ستمي كه پدر يا برادري بر دختر و خواهر خود روا داشته است، شنيده نشود. ما بايد يك بازنگري و نوآفريني در اين حوزه داشته باشيم؛ چراكه سركوب و ارعاب اين ناظمان قلدرخانه نه تنها مشكلي را حل نمي‌كند بلكه مشكلي به انبوه مشكلات جامعه اضافه مي‌كند.
روايت فيلم كاغذپاره‌ها، انيميشن دختر كبريت‌فروش را در ذهن تداعي كرد. داستان دردناكي كه به شيوه‌اي براي مخاطب روايت مي‌شد كه تحمل‌پذير باشد ولي غمناكي در لايه‌هاي آن كاملا قابل رويت است. شما چه نظري داريد؟
اين گفته شما يكي از جذاب‌ترين توصيف‌هايي است كه تا حالا در مورد فيلم شنيده‌ام. وظيفه من به عنوان فيلمساز روايت داستان به شيوه‌اي جذاب است. براي من تفاوتي بين فيلم مستند و داستاني وجود ندارد. از ديدگاه من فيلمساز مستند بايد توانايي ساخت فيلمي جذاب با متريال مستند را داشته باشد. تمام تلاش من در اين فيلم اين بود كه از افتادن در دام سانتيمانتاليسم و اشك‌انگيز شدن فيلم جلوگيري كنم. بايد بپذيريم موضوعات اجتماعي تلخ است اما فيلم با موضوع اجتماعي نبايد صرفا انتقال‌دهنده اين تلخي باشد. من به همراه عوامل درجه يك فيلم، سعي كرديم اين تلخي، آزاردهنده نشود و تماشاگران با اميد به آينده سالن را ترك كنند. به‌طور مثال با آهنگساز فيلم عطا ابتكار هفته‌ها بر سر موسيقي پاياني فيلم بحث كرديم. هر دو به اين نقطه مشترك رسيده بوديم كه موسيقي پايان فيلم و تيتراژ پاياني بايد اين تلخي را تلطيف كند و تماشاگران به جاي احساساتي شدن به فكر فرو بروند و با اميد تغيير از سالن خارج شوند و عطا ابتكار به بهترين شكل ممكن از پس آن بر آمد.
اين شيوه روايت به شكل استاپ موشن اساسا جزو علاقه‌مندي شماست و گويا شما به نقاشي علاقه زيادي داريد. كمي در مورد انتخاب اين مدل روايت براي ما توضيح مي‌دهيد كه به نظر مي‌رسد شيوه جديدي است در مستندسازي.
من در ابتدا نقاشي مي‌كردم و بعد وارد گرافيك شدم و هنوز هم كار گرافيك مي‌كنم. بعد مجسمه‌سازي كردم. بعد از آن وارد تئاتر شدم و بازيگري تئاتر را تجربه كردم. بعد سينما خواندم و با تدوين فيلم دوستان تدوينگر شدم. بعد فيلمنامه‌نويس شدم و براي خودم و ديگران فيلمنامه نوشتم. به واسطه گرافيست بودنم جلوه‌هاي بصري يا همان اسپيشال افكت را ياد گرفتم و بعد انيميشن را تجربه كردم. شايد درست‌تر باشد بگويم «كاغذپاره‌ها» ثمره بيست و پنج سال فعاليت مستمر من در عرصه‌هاي مختلف هنري است. اجازه بدهيد يك خاطره براي‌تان تعريف كنم. در زماني كه فيلم در جشنواره مونيخ حضور داشت دو دانشجوي آلماني براي من پيغام فرستادند كه ما فيلم را ديديم و براي ساخت فيلم جديدمان از آن الهام گرفتيم. اما مگر ممكن است تمام كارهاي يك فيلم انيميشن را يك نفر انجام دهد؟ به آنها جواب دادم اين از مواهب زندگي در ايران است.
وقتي قرار شد به اين محل برويد به خاطر ساخت مستند رفتيد يا اينكه براي پژوهش و از سر كنجكاوي؟ چون در وهله اول ضبط صدا به تنهايي پيش‌زمينه‌اي براي ساخت فيلم نمي‌دهد. بيشتر به گزارش ژورناليستي مي‌ماند كه روزنامه‌نگاران از صدا ضبط شده استفاده مي‌كنند.
چندين دليل داشت كه يكي از آنها را قبلا بيان كردم. هم كنجكاو بودم و هم به دنبال موضوعي براي نگارش فيلمنامه بودم. تعداد زيادي فيلم مستند در اين فضاها ساخته شده و مي‌شود و من هيچ رغبتي براي ساختن فيلم مستند در اين موضوع نداشتم. در ضمن شرط آنها براي حضور من در آنجا، همراه نداشتن دوربين بود. من با هماهنگي مددكار عزيزي كه متاسفانه به خاطر معذوريت‌هايي كه در فيلم عنوان شده نمي‌توانم نام او را ذكر كنم، با رضايت و آگاهي مددجويان صداي آنها را ضبط كردم. وقتي بعد از چند روز صداها را گوش كردم متوجه شدم قابليت تبديل شدن به فيلم داستاني را ندارد زيرا هر بخشي از اين قصه‌ها را تبديل به فيلمنامه كنم برچسب سياه‌نماي و گداگرافي به آن خواهد خورد و اين صداها فقط به درد مستند مي‌خورد. در آن اوايل حتي به تئاتر مستند هم فكر كردم ولي خيلي زود منصرف شدم. سه سال آزمون و خطا كردم و تنها دستاوردم شكست پشت شكست بود تا اينكه مستند-انيميشن به ذهنم خطور كرد و پروژه راه افتاد.
انتخاب افراد مصاحبه شونده بر چه اساسي بود؟ فارغ از مصاحبه، زنان چه روحياتي داشتند و وضعيت آنها را به عنوان يك انسان چگونه ديديد؟
من فقط چند ساعت در آن مركز بودم. انتخاب آنها هم از بين پيشنهاد دوست مددكارم بود. اما در مورد وضعيت نگهداري آنها فقط مي‌توانم به يك كلمه بسنده كنم؛ فاجعه.
در مرحله بعد از ضبط صدا براي نزديك شدن به دنياي كاراكترها چه تمهيدي انديشيديد؟ مي‌خواهم كمي از حضور باران كوثري در تصويرپردازي براي‌مان بگوييد. ايده از كجا به ذهن‌تان رسيد؟ الگويي در اين مدل در ذهن‌تان بود؟
بعد از اينكه فرم مستند-انيميشن برايم تثبيت شد، مي‌دانستم براي حركت عروسك‌ها بايد الگوي انساني داشته باشم. در امريكا و كشورهاي صاحب صنعت انيميشن‌سازي براي ساخت انيميشن‌هاي سه بعدي از وسيله‌اي به نام موشن كپچر استفاده مي‌كنند. اين وسيله كمك مي‌كند تا حركت بازيگران به كاراكترهاي كامپيوتري انتقال يابد. اين تكنيك هم سرعت كار را افزايش مي‌دهد و حركت طبيعي به كاراكتر انيميشن مي‌دهد. موشن كپچر وارد ايران هم شده و چندين شركت آن را اجاره مي‌دهند، اما اين دستگاه به كار من نمي‌آمد چون من قرار نبود انيميشن سه بعدي بسازم. قرار بود عروسك‌هاي با كارتن مقوايي بسازم بدون داشتن هيچ تجربه قبلي. چالش اصلي من نوع حركت عروسك‌ها بود. من فقط دنبال اين نبودم كه كسي جلوي دوربين حركت كند تا من براساس آن عروسك را حركت بدهم. مي‌خواستم عروسك‌هاي مقواي باورپذير و با رفتارهاي دقيق انساني باشند. به همين دليل بايد سراغ بازيگراني مي‌رفتم كه توانايي انتقال حس و شخصيت كاراكتر را براساس فيگور و شكل بدن داشته باشند. اين شيوه بازي در بين اكثر بازيگران ما ناشناخته است و آنها فقط به انتقال حس با هيجانات آني و اتفاقات بداهه جلوي دوربين بسنده مي‌كنند. براي اين شيوه، بازيگر بايد شناخت درستي از فيگور براي انتقال مفهوم داشته باشد و مثل نقاشان و مجسمه‌سازان كلاسيك از شكل و ايست بدن به درستي استفاده كند. در واقع بازيگر همان نقاش و مجسمه‌سازي مي‌شود كه از بدن خود براي انتقال حس استفاده مي‌كند نه از كلامش. من خيلي خوش شانس بودم كه تعدادي از دوستانم از بهترين بازيگران اين شيوه هستند. باران كوثري، رزيتا عليزاده و آوا شريفي. باران كوثري سه تا از شخصيت‌ها را بازي كرد و رزيتا عليزاده و آوا شريفي هر كدام يك شخصيت. يكي از مهم‌ترين ويژگي‌هاي باران كوثري تجربه‌گرا و پيشرو بودن اوست. هيچ‌وقت از كار كردن با كارگردان كم‌تجربه و فيلم اولي هراسي نداشته و با حس پشتيباني كه همراه خود وارد كار مي‌كند باعث دلگرمي گروه مي‌شود. وقتي در مورد كار با او صحبت كردم پرسيد نمونه‌اي هم از اين‌گونه فيلم وجود دارد؟ من جواب دادم نه. اين مدل فيلم را نه تجربه كرده‌ام نه ديده‌ام. انتظار داشتم بگويد نه. ولي جواب داد چه بهتر، بريم ببينيم چه مي‌شود. اين برخورد به من انرژي مضاعفي داد. رزيتا عليزاده و آوا شريفي هم از بهترين بازيگران تئاترمان هستند كه در بهترين تئاترها بازي كرده‌اند و سابقه همكاري با بزرگ‌ترين كارگردان‌ها را دارند. ما تمرين گروهي نداشتيم ولي براي هر شخصيت با بازيگر آن شخصيت تمرين مي‌كرديم. بعد از چند روز تمرين به نتيجه مطلوب مي‌رسيديم و من از بازي آنها تصويربرداري مي‌كردم. وقتي اين دوستان بدون هيچ چشمداشت مالي وارد كار شدند و با عشق و اشتياق تمرين كردند و با وسواس‌هاي من كنار آمدند و با خودشان ايده‌اي درخشان آوردند متوجه شدم اين‌بار موفق مي‌شوم.
چقدر استفاده از المان كارتن استفاده درستي بود كه اساسا هويت در فيلم پيدا مي‌كند. نگران نبوديد كه ماحصل كار درست از آب درنيايد؟
هنوز هم وقتي قرار است فيلم را با تماشاگران ببينم نگرانم كه فيلم نتواند با تماشاگر ارتباط بر قرار كند. سه سال اول كه مي‌خواستم راهي براي ساختن فيلم پيدا كنم هيچ كس در جريان نبود و نگران اين نبودم كه شكست مي‌خورم. اما با ورود بازيگران به پروژه، ديگران هم در جريان ساخت فيلم قرار گرفتند. نگران بودم ولي با شور و عشقي كه بازيگرانم به من دادند موجب شد تا از پس اين نگراني بر آيم. بارها از آنها تشكر كرده‌ام ولي باز هم در اينجا از آنها تشكر مي‌كنم كه با حضورشان توانستم اين فيلم را بسازم.
نكته‌اي كه در فيلم توجه را به خود جلب مي‌كرد و در تيزر فيلم هم مشهود است سلطه‌اي است كه دنياي مردسالارانه بر اين زنان دارد. با اين نظر موافقيد؟
فيلم قصد دارد همين نكته را نمايش دهد. بايد به برتري‌طلبي و سلطه‌جويي نيمي از جامعه بر نيمي ديگر جامعه پايان داد. مسووليت‌پذيري با سلطه‌گري تفاوتي بنيادين دارد. در فيلم سه گروه از زناني وجود دارد كه به اجبار در خيابان زندگي كرده‌اند. گروه اول از خانه فرار كرده‌اند. گروه دوم از خانه طرد شده‌اند. گروه آخر به واسطه اضمحلال خانواده، ماوايي براي آنها باقي نمانده كه در آن زندگي كنند. فصل مشترك تمامي آنها نابخردي پدر به عنوان رهبر و مسوول خانواده است. كاش گوش شنوايي براي شنيدن اين صداها باشد. اين ظلم و ستم تنها محدود به اين افراد نيست. هر روز براي مهم‌ترين بخش جامعه يعني زنان اتفاق مي‌افتد و خشونت‌هاي كلامي، رفتاري و جنسي در جامعه ما بيداد مي‌كند. بايد كاري كرد.
نكته مستتر ديگر در فيلم اينكه كارگردان خود را جداي از شخصيت‌ها نمي‌داند و با آنها همراه مي‌شود. چقدر حس همدلي با فيلم و شخصيت‌ها داشتيد؟
مگر مي‌شود كارگرداني با شخصيت‌هاي فيلمش همراه نباشد؟ من به عنوان كارگردان يكي از شخصيت‌هاي فيلم هستم. اگر با الگوي كلاسيك فيلم داستاني به فيلم نگاه كنيم، به واسطه تغييري كه در طول فيلم براي من رخ مي‌دهد، در واقع من شخصيت اصلي فيلمم. چندين سال صداي آنها در خانه و محيط كار من جاري بود و در تمام طول ساخت فيلم لحظه‌اي خودم را از آنها جدا ندانستم. ديگران را نمي‌دانم ولي من اگر اين همدلي ايجاد نشود فيلمي را شروع نمي‌كنم. بارها اتفاق افتاده پروژه‌هاي مختلفي به من پيشنهاد داده شده، ولي اين ارتباط شكل نگرفته و من آن كار را رد كردم. خوشبختانه تا الان توانسته‌ام خود را فيلمساز مستقل حفظ كنم و صرفا براي يدك كشيدن واژه كارگردان به همراه اسمم و كسب درآمد فيلمي را نسازم.
وقتي فيلم را با مردم در سينماها مي‌ديديد ارتباط مخاطبان با فيلم چگونه بود؟
خوشبختانه من فرصت اين را داشتم كه هم با تماشاگران ايراني فيلم را ببينم و هم خارجي. براي من جالب بود تماشاگران بعد از نمايش فيلم سراغم مي‌آمدند و مي‌گفتند ما هم تجربه‌اي مثل تو داشتيم و از اين افراد مي‌ترسيديم. بعد از شيوع كرونا اكثر جشنواره‌ها در دنيا به صورت آنلاين برگزار شد. جدا از صدماتي كه به فيلم ما در اين شرايط وارد شد، اين حسن را داشت كه تعداد بيشتري از مردم دنيا فيلم را ديدند و بسياري از مخاطبين در شبكه اجتماعي براي ما پيغام مي‌فرستادند. يكي از جالب‌ترين پيغام‌ها، پيغامي بود كه مخاطبي از لهستان براي من فرستاده بود: اين لذتبخش‌ترين فيلم تلخي بود كه تا حالا ديده‌ام.
و اگر نكته‌اي ناگفته مانده است...
فارغ از رسالتي كه برعهده خود مي‌ديدم كه اين صداها را به گوش مخاطبين برسانم، زحمت زيادي براي ساخت اين فيلم من و همكارانم كشيده‌ايم. اين فيلم براي پرده سينما طراحي و ساخته شده و صداگذاري و موسيقي آن به گونه‌اي است كه بايد در سينما شنيده شود. از علاقه‌مندان به سينما و كساني كه دغدغه مسائل اجتماعي و علوم انساني را دارند، دعوت مي‌كنم تا فرصت است اين تجربه را از دست ندهند.
معضل بي‌خانمان‌ها پديده‌اي مذموم و پرخشونت است كه برچسب «كارتن‌خواب» آن را چندين برابر مي‌كند؛ از دوران كودكي‌ام از اين گروه مي‌ترسيدم. به واسطه گفته‌ها و توصيه‌هايي كه خانواده به من داشت از نزديك شدن به بي‌خانمان‌ها وحشت داشتم. اين ترس تا قبل از ورود من به اين كمپ همراهم بود و بايد اقرار كنم يكي از دلايلي كه موجب شد به اين كمپ بروم، روبه‌رو شدن با اين ترس بود.
بزرگان و انديشمندان كشور بايد يك فكر اساسي درباره كليشه‌هاي سنتي و فرهنگي‌مان در حوزه دختران و زنان انجام دهند. روزي نيست كه خبري از گوشه و كنار كشور در باب ظلم و ستمي كه پدر يا برادري بر دختر و خواهر خود روا داشته است، شنيده نشود. ما بايد يك بازنگري و نوآفريني در اين حوزه داشته باشيم؛ چراكه سركوب و ارعاب اين ناظمان قلدرخانه نه تنها مشكلي را حل نمي‌كند بلكه مشكلي به انبوه مشكلات جامعه اضافه
مي‌كند.
من فقط چند ساعت در آن مركز بودم. انتخاب اين خانم‌ها هم از بين پيشنهاد دوست مددكارم بود، اما در مورد وضعيت نگهداري آنها فقط مي‌توانم به يك كلمه بسنده كنم؛ فاجعه .