گفت‌وگو با ولي‌الله سيف، رييس پيشين بانك مركزي
بانك مركزي زير سيطره دولت است
زهرا ترابي
سال 92 با روي كار آمدن دولت روحاني موسسات غيرمجاز نيز صدر اخبار قرار گرفت. موسساتي كه توانستند با تبليغات سود بالا و حمايت برخي از نهادها و ارگان‌ها مردم را به سمت خود بكشانند. تبليغات و سودهاي كلاني كه هيچ پايه و اساس درست و حسابي نداشت كه همين امر منجر به ورشكستگي افرادي كه به اين موسسات مراجعه كردند، شد. ولي‌الله سيف كه در آن زمان سكاندار بانك مركزي بود براي بستن اين موسسات با مشكلات عديده‌اي مواجه شد. سيف بر اين باور است: بدون ورود و اطلاع بانك مركزي نهادهايي بدون ضابطه و نظارت، با اقدام مرجع ديگري كه تخصصي در زمينه فعاليت نهادهاي پولي نداشت و مسوليتي هم در مورد نظارت بر آنها احساس نمي‌كرد، موسسات نامشروعي متولد شدند كه بعدا پا را از حدود خود فراتر نهاده و با گسترش فعاليت‌ها و تبليغات اغوا‌كننده در غياب هرگونه نظارتي، سرمايه‌هاي مردم را در معرض حيف و ميل قرار دادند.در همين راستا خبرنگار كانال امتداد با ولي‌الله سيف رييس بانك مركزي دولت روحاني به گفت‌وگو پرداخته است:
به نظر شما فساد نشأت گرفته از چيست و مشكل اصلي ما در اين موضوع كجاست؟
به نظر من، در ابتدا بايد بسترهاي فساد را شناسايي كنيم. يكي از زمينه‌هاي فساد در اقتصاد ما عدم شفافيت است. گروه‌هاي ذي‌نفع زيادي هستند كه در مقابل شفافيت به‌شدت موضع دارند و اجازه نمي‌دهند فعاليت‌هاي آنها براي ديگران و مخصوصا مراجع قانوني قابل شناسايي باشد. از عامل عدم شفافيت براي فرار مالياتي، واردات و ساير فعاليت‌هاي اقتصادي غيرمجاز استفاده مي‌كنند و با توجه به اينكه ادامه حيات‌شان به همين عدم شفافيت و غيرقابل شناسايي بودن فعاليت‌هاي غيرقانوني‌شان وابسته است از طرق مختلف در مسير رفع ابهام و ايجاد شفافيت در فرآيندها به بهانه‌هاي مختلف ايجاد مانع مي‌كنند. دقيقا همان كاري كه مسوولان موسسات غيرمجاز در مقابل بانك مركزي مي‌كردند. حضور گسترده دولت در اقتصاد همراه با دخالت‌هاي روزمره در بازار و عدم ايجاد زمينه مناسب براي جذب منابع مردمي و بخش خصوصي در انجام سرمايه‌گذاري‌هاي توليدي و زيربنايي از ديگر زمينه‌هاي گسترش فساد است كه متاسفانه به‌رغم اهداف پيش‌بيني شده در برنامه‌هاي بلندمدت، شاخص‌هاي اقتصادي نشان مي‌دهد كه همواره در جهت عكس آن اهداف حركت كرده‌ايم. نكته مهم ديگري كه بايد مورد اشاره قرار گيرد نرخ‌هاي دستوري و جلوگيري از برقراري نرخ‌هاي تعادلي و واقعي در بازار است. همواره دولت به دليل اينكه براي اهدافش عجله دارد با نگاهي كوتاه‌مدت تصور مي‌كند مي‌تواند تورم را با روش دستوري كنترل كند يا نرخ ارز را در بازار در هر سطحي كه اراده مي‌كند ثابت نگه دارد و از اين طريق با پرداختن به معلول و عدم توجه به دلايل اصلي، زمينه‌هاي بروز فساد و رانت‌هاي زيادي را در اقتصاد به وجود مي‌آورد. تجربه در دولت‌هاي مختلف نشان داده كه اين‌گونه اقدامات در بلندمدت هيچ‌گونه تاثيري بر تورم و ساير شاخص‌هاي اقتصادي نداشته و اقتصاد مسير خودش را طي كرده است. نگاه دولت و سياست‌گذار اقتصادي براي تاثير‌گذاري بر تورم، سطح اشتغال، رشد توليد و افزايش صادرات بايد بلندمدت باشد تا بتواند ضمن شفافيت به تدريج منجر به ايجاد تعادل و ثبات در اقتصاد و آرامش در بازارها شود. بدون اينكه به دخالت‌هاي روزمره و آزاردهنده دولت‌ها نيازي باشد. شاهد بوده‌ايم كه دولت در مواردي حتي اصرار به نرخ‌هايي پايين تراز قيمت تمام شده كالا داشته كه نتيجه چنين برخوردهايي علاوه بر زمينه‌هاي فسادي كه ايجاد مي‌كند سرمايه‌گذاري انجام شده را نيز با زيان مواجه كرده و از اين طريق جرات سرمايه‌گذاري جديد را هم از كارآفرينان سلب نموده است. اقتصاد نمي‌تواند با دستور اداره شود. بايد منطق اقتصاد را بپذيريم و افق نگاه‌مان را براي اصلاح امور، بلندمدت كنيم. تصميمات خلق‌الساعه و احساسي نگيريم و اجازه بدهيم از نظرات متخصصين و تجربيات گذشته خودمان و ساير كشورها استفاده شود. به اين نكته توجه كنيم كه برقراري نرخ‌هاي واقعي و تعادلي در بازار زمينه‌هاي بسياري از فسادها را از بين مي‌برد و لذا سعي نكنيم با دستور و بگير و ببند مانع از آن شويم و اگر مي‌خواهيم مانع افزايش قيمت و تورم شويم بايد از راهش وارد شويم و قدري حوصله كنيم. سياست نرخ دستوري در اقتصاد قطعا نتايجي را در بر دارد كه دير يا زود شاهد آنها خواهيم بود. عدم شفافيت، فساد، تخصيص غير بهينه و اسراف در مصرف منابع محدود و تعميق عدم تعادل‌هاي اقتصادي كه هر چند وقت يك‌بار كل اقتصاد را با شوك‌هاي جدي مواجه مي‌كند. براي تقويت روند مبارزه با فساد، حمايت از مديران سالم و فسادستيز كه فعاليت‌شان منجر به قطع منافع نامشروع ذي‌نفعان آن فسادها مي‌شود. به همين دليل با انواع و اقسام تهديدها و توطئه‌ها روبه‌رو مي‌شوند، ضروري است. آنها بايد احساس امنيت كنند. تشويق و حمايت از آنها باعث مي‌شود در ساير مديران علاوه بر احساس امنيت، انگيزه لازم براي استمرار مبارزه با فساد تقويت شود.
در يك دهه گذشته موسسات غيرمجاز زيادي تاسيس و پس از مدتي بسته شدند از نظر شما چقدر اين امكان وجود دارد كه از طريق موسسات غيرمجاز فساد بيشتر شود؟
پيدايش موسسات غيرمجاز به اواخر دهه ۶۰ و دهه ۷۰ برمي‌گردد. در آن زمان مشكلي تحت عنوان شركت‌هاي مضاربه‌اي در بازار سرمايه مطرح بود كه درنهايت با هماهنگي كه بين وزارت اقتصادي و دارايي و قوه قضاييه به عمل آمد جمع شد ولي براي عده‌اي مشكلات زيادي را به وجود آورد كه سرمايه‌هاي‌شان از بين رفت. در مورد موسسات مورد اشاره مي‌توانيم بگوييم شروع ماجرا از زماني بود كه نيروي انتظامي مجوز تاسيس صندوق‌هاي قرض‌الحسنه را مي‌داد. همچنين براي تعاوني‌هاي اعتبار در قانون پيش‌بيني‌هايي شد و وزارت تعاون مجوز‌هايي را تحت نام تعاوني اعتبار صادر كرد. ولي اين تعاوني‌هاي اعتبار از دامنه فعاليت‌هاي مجازي كه برايشان تعريف شده بود فراتر رفتند و وزارت تعاون هم مانع تخلفات آنها نشد. در حقيقت بدون ورود و اطلاع بانك مركزي نهادهايي بدون ضابطه و نظارت، با اقدام مرجع ديگري كه تخصصي در زمينه فعاليت نهادهاي پولي نداشت و مسوليتي هم در مورد نظارت بر آنها احساس نمي‌كرد، موسسات نامشروعي متولد شدند كه بعدا پا را از حدود خود فراتر نهاده و با گسترش فعاليت‌ها و تبليغات اغوا‌كننده در غياب هرگونه نظارتي، سرمايه‌هاي مردم را در معرض حيف و ميل قرار دادند. آنها قرار بود فقط در واحد صنفي مشخصي فعاليت كنند و حق نداشتند فعاليت‌شان را به خارج از آن واحد توسعه دهند ولي خودشان را تعاوني آزاد ناميدند و در فضاي عمومي جامعه شعبي را افتتاح كردند و سرمايه‌هاي مردم را با وعده نرخ‌هاي خيلي بالا جمع مي‌كردند. قيمت تمام شده تجهيز منابع براي آنها بسيار بالا بود و چون تدبير درستي هم در به كارگيري اين منابع نداشتند، طبيعي بود كه نتيجه عملكرد آنها منجر به زيان‌هاي هنگفتي شود. به اين ترتيب هر سال زيان بيشتري حاصل مي‌شد كه به معني از بين رفتن بخشي از سرمايه‌هاي مردم بود. حاصل انباشت اين زيان‌ها مانند بهمني كه سال به سال بزرگ‌تر مي‌شود، سرمايه‌هاي مردم را در معرض نابودي قرار داده بود.
اقدامات شما در آن زمان به عنوان رييس بانك مركزي براي ساماندهي موسسات غيرمجاز چه بود؟
در ابتداي شروع فعاليت خود در بانك مركزي يعني شهريور ماه سال 1392 دامنه فعاليت‌هاي مخرب و غيرمجاز اين‌گونه موسسات بسيار گسترده شده و تبديل به يك خطر بالقوه براي ايجاد بي‌نظمي و تخريب اقتصاد شده بودند. به همين علت در اولين ملاقاتي كه با آقاي رييس‌جمهور (روحاني) داشتم توضيح دادم كه بزرگ‌ترين مشكلي كه در حال حاضر خطرآفرين است و بايد هر چه زودتر از ادامه آن جلوگيري شود فعاليت‌هاي غيرمجاز و خارج از نظارت اين موسسات است كه به شدت اقتصاد كشور را تخريب مي‌كند و مانع اعمال نظارت بانك مركزي بر بانك‌هاي مجاز مي‌شود، چراكه در فضاي رقابتي بازار پول، اين موسسات به صورت غيرحرفه‌اي، در غياب نظارت بانك مركزي فعاليت مي‌كنند و با تبليغات فراوان و اغوا‌كننده با نرخ‌هاي سود غيرمتعارف، فعاليت‌هاي روزمره بانك‌هاي مجاز را در بازار متشكل پولي به بي‌نظمي و عدم تعادل سوق مي‌دهند. آنها با همين شيوه‌ها توانسته بودند 25درصد از نقدينگي موجود را در اختيار بگيرند كه سهم‌شان به دليل همان شرايط، رو به افزايش بود. لازم به توضيح است كه در دهه‌هاي اخير به دليل سياست غلط دولت‌ها همواره نرخ سود بانكي سركوب شده است. اين يعني نرخ واقعي سود بانكي منفي و كمتر از نرخ تورم بوده و باعث شده است نظام بانكي نتواند با اعمال نرخ مناسب، قدرت خريد سپرده‌هاي مردم را حفظ كند. اين وضعيت فضاي مناسبي را براي فعاليت‌هاي غيرمجاز و خارج از نظارت بانك مركزي به وجود مي‌آورد كه بتوانند با وعده نرخ‌هاي سود بالاتر از نظام بانكي، سپرده‌هاي مردم را كه انتظار دارند حداقل قدرت خريد پس‌اندازهاي‌شان حفظ شود، جذب كنند و چون تحت نظارت فعاليت نمي‌كردند هر گونه فساد و اختلالي هم مي‌توانستند در اقتصاد ايجاد كنند. يعني سياست سركوب نرخ، زمينه فساد و اخلال در اقتصاد را به وجود مي‌آورد. در آن جلسه آقاي رييس‌جمهور (روحاني) هم موافق بودند و البته بعدا هم از اقدامات بانك مركزي حمايت كردند. بعد از گذشت چند ماه از حضور در بانك مركزي كه توفيق ملاقات خدمت مقام معظم رهبري را داشتم، ديدم اين موضوع يكي از دغدغه‌هاي اصلي ايشان هم هست حتي تاكيد ايشان بر اين بود كه يكي از اقدامات كه مي‌تواند در اين دوره دستاوردي قابل قبول باشد توقف و ساماندهي اين‌گونه فعاليت‌هاي غيرمجاز است. اين بيان كه نشان‌دهنده دقت نظر و اطلاع دقيق ايشان از فضاي واقعي اقتصادي كشور بود موجب دلگرمي و عزم جدي‌تر در ساماندهي شرايط بود كه بحمدالله نهايتا هم منجر به نتيجه شد.
بانك مركزي براي جمع‌آوري اين موسسات تنها بود؟
بله. وقتي اين كار شروع شد بانك مركزي تنها بود، حتما به خاطر داريد كه تجمعات خياباني مي‌شد و نمايندگان مجلس فشارهاي زيادي به بانك مركزي وارد مي‌كردند، برخي نمايندگان تحت تاثير ارتباطات و مراجعات مسوولان اين موسسات، طومارهايي عليه مديريت بانك مركزي و در حمايت از موسسات غيرمجاز تهيه مي‌كردند كه موانعي را در مسير انجام اصلاحات و حل مشكلات به وجود مي‌آورد. آنها نفوذهايي داشتند و اين فشارها تاحدود زيادي بانك مركزي را در تنگنا قرار مي‌داد تا اينكه در نهايت با مقاومت و جلب حمايت مقامات ارشد نظام و همكاري مرجع قضايي توانستيم در سال ۹۶ و ۹۷ به مرحله‌اي برسيم كه ديگر موسسه غيرمجاز فعالي وجود نداشته باشد و امكان سياست‌گذاري دقيق‌تر براي بانك مركزي فراهم شود. طبيعتا اين اقدام با اين وسعتي كه اتفاق مي‌افتاد يك عده ذي‌نفعان منتفع از عدم شفافيت پشت ماجرا قرار مي‌داد كه در صورت تحقق برنامه‌هاي بانك مركزي زمينه‌هاي سوءاستفاده و فسادشان از بين مي‌رفت و لذا بيكار نمي‌نشسته و با استفاده از همه توان، امكانات و نفوذشان سعي مي‌كنند كه مديريت بانك مركزي را از ادامه اين مسير پشيمان كنند. هدف اصلي بانك مركزي ايجاد شفافيت، جلوگيري از فعاليت‌هاي مخرب و غيرمجاز و خشكاندن زمينه‌هاي فساد بود كه براي ذي‌نفعان مورد بحث به هيچ‌وجه قابل قبول نبود و از ترفندها و توطئه‌هاي گوناگوني هم عليه بانك مركزي استفاده كردند ولي به فضل الهي موفق نشدند.
اين ذي‌نفعان كه اشاره مي‌كنيد دقيقا چه كساني بودند؟
وقتي صحبت از ذي‌نفعان موسسات غيرمجاز مي‌شود عموما فكر مي‌كنند منظور سپرده‌گذاران اين موسسات است كه اصلا درست نيست اتفاقا آنها را اگر ذي‌نفع بگوييم ذي‌نفع زيان‌ديده فعاليت‌هاي غيرمجاز موسسات بودند. سرمايه‌هاي‌شان در شرف نابودي قرار گرفته بود و صداي‌شان هم به جايي نمي‌رسيد. بانك مركزي با اين واقعيت روبه‌رو بود كه ادامه اين وضعيت دامنه فساد را گسترده‌تر و سرمايه‌هاي هموطنان بيشتري را در معرض نابودي قرار مي‌دهد. اينكه مي‌پرسيد گروه‌هاي ذي‌نفع چه كساني بودند، اينها كساني هستند كه سپرده‌هاي‌شان را در اين موسسات گذاشته بودند. به نظر من، اين افراد واقعا مظلوم بودند چون فضاي جامعه اجازه داده بود اين موسسات تبليغ كنند و حتي صدا و سيما هم تبليغات‌شان را پخش مي‌كرد، نرخ‌هاي سود بالا مي‌دادند و براي جلب اعتماد بيشتر مردم از اسامي و نام‌هاي متبرك استفاده مي‌كردند. بنابراين، اينها ذي‌نفعاني بودند كه حق با آنها بوده و مظلوم واقع شده بودند. ذي‌نفعان اصلي در اين ماجرا دو گروه بودند كه از فضاي موجود نهايت سوءاستفاده را مي‌كردند: يك گروه موسسين اين موسسات بودند كه سوءاستفاده و فساد ايجاد مي‌كردند و يك گروه هم سپرده‌گذاران كلاني بودند كه نرخ‌هاي سود بالا و غيرمتعارفي را از موسسات مي‌گرفتند، آنها هم بيكار نمي‌نشستند و لذا اين دو گروه منتفعين اصلي فساد و دامن‌زنندگان آن تجمعات و بي‌نظمي‌ها بودند.
دولت در آن زمان از شما حمايت كرد؟
رييس‌جمهور در آن زمان حمايت خوبي از بانك مركزي داشت. من نگران بودم اين فشارها باعث شود رييس‌جمهور از من بخواهد كار را متوقف كنم ولي هيچ‌وقت اين قضيه پيش نيامد و ايشان همواره از اقدامات بانك مركزي در اين زمينه، هم در دولت و هم خارج از دولت حمايت كردند.
نقش قوه قضاييه در اين ميان چه بود؟
اوايل كار، بانك مركزي تنها بود ولي بعد قوه قضاييه ورود كرد. حمايت قوه قضاييه و نهايتا تشكيل جلسه سه قوه‌اي كه نمايندگان سران سه قوه در آن حضور داشتند پشتوانه مناسبي شد كه ما بتوانيم با سرعت بيشتري اقدامات را به نتيجه برسانيم. قوه قضاييه هم بعد از تكميل پرونده‌ها و شناسايي عوامل اصلي به صورت جدي ورود پيدا كرد و براي عده‌اي از عوامل مذكور احكام لازم صادر شد و در مورد بقيه هم در شرف رسيدگي قضايي و صدور حكم است. مسوولان و عوامل مذكور قبل از اين با اعمال نفوذ، واقعيت‌ها را تحريف مي‌كردند و با ايجاد ترديد مانع سرعت در اقدامات مي‌شدند كه البته با اشراف مقامات ارشد، كار سرعت گرفت و نتيجه موردنظر حاصل شد. يكي از شگردهاي مديران موسسات مذكور اين بود كه با استفاده بخشي از همين سرمايه‌هاي مردم، منابع محدودي را به فعاليت‌هاي عام‌المنفعه يا حمايت از تيم‌هاي ورزشي اختصاص مي‌دادند و با اين روش حمايت مقامات سياسي و اجتماعي را جلب مي‌كردند و همواره از آن در خنثي‌سازي اقدامات بانك مركزي استفاده مي‌كردند. اين اقدامات فقط براي جلب حمايت بود و از آن طرف چندين برابر آن را از بين برده بودند. به عنوان مثال يكي از آنها ۸ هزار ميليارد تومان به مردم بدهكار بود در حالي كه ۳ تا ۴ هزار ميليارد تومان بيشتر دارايي نداشت يا ديگري 12 هزار ميليارد تومان سپرده جمع كرده بود و ۵ هزار ميليارد تومان بيشتر دارايي نداشت. اين عدم تعادل‌ها روز به روز در موسسات مذكور رو به افزايش بود.
چه عواملي منجر به تعميق فساد مي‌شود؟ يعني دستگاه‌هاي نظارتي توانايي جلوگيري از بروز فساد را ندارند؟
نوع نگاه ما به اقتصاد درست نيست.
نوع نگاه ما به اقتصاد درست نيست يا نوع نگاه‌مان به نظارت و برخوردهاي قانوني؟
در درجه اول بايد نوع نگاه‌مان را به اقتصاد درست كنيم و بعد ابزارهاي نظارتي را متناسب با شرايط به كار بگيريم. شما نمي‌توانيد يك فضاي نامتعادل اقتصادي غيرشفاف با فرآيندهاي مبهم و پيچيده و نرخ‌هاي رانتي، با اعمال سياست‌ها و تصميمات غلط به وجود بياوريد و بعد انتظار داشته باشيد صرفا با اعمال نظارت جلوي فساد گرفته شود. به عنوان مثال، شما اصرار داريد نرخ ارز 4200 تومان بماند كه البته بانك مركزي از روز اول با آن مخالف بود. در شرايطي كه قيمت ارز 26 يا 27 هزار تومان است و شما داريد ارز 4200 مي‌فروشيد، اين 22 يا 23 هزار تومان تفاوت يعني فساد. چگونه مي‌توانيد با نظارت جلوي فساد را بگيريد؟ و مانع سوءجريانات شويد؟ آيا كالايي كه با ارز 4200 وارد مي‌شود را مطمئن هستيد با نرخ دلار 4200 به دست مصرف‌كننده مي‌رسد؟ در دولت بررسي و گفته مي‌شد هيچ اثري روي قيمت كالاهاي اساسي كه با اين ارز وارد مي‌شود ندارد و قيمت با ارز آزاد به دست مصرف‌كننده مي‌رسد. اين يعني يك عده‌اي در اين ميان دارند سوءاستفاده مي‌كنند. اين يك واقعيت است كه نرخ غلط در بهترين شرايط منجر به اسراف مي‌شود. چرا ما بايد بزرگ‌ترين مصرف‌كننده گاز در دنيا باشيم؟ چرا بايد سرانه مصرف بنزين ما بالاترين باشد؟ به دليل اينكه نرخي كه داريم نرخ غلط است، چرا بايد مرزهاي ما اين همه كنترل شود كه بنزين به خارج از مرز قاچاق نشود؟ به دليل نرخ‌گذاري غلط است كه فساد ايجاد مي‌شود. پس مهم اين است كه اول نگاه‌مان را به اقتصاد درست كنيم و بعد يك دستگاه‌هايي را مسوول نظارت كرده كه نظارت موثر داشته باشند نه اينكه نظارت‌ها موازي، توسط چند دستگاه كه خنثي‌كننده كار همديگر باشند و اثربخشي مناسبي هم نداشته باشد. مي‌دانيد چند دستگاه نظارتي در آن واحد به صورت موازي بر يك بانك نظارت مي‌كنند و تازه شما مي‌فرماييد كه در بانك فساد وجود دارد. در حال حاضر نظارتي كه اعمال مي‌شود ضمن اينكه بسيار پرهزينه است اثر بخشي چنداني هم ندارد.
فكر نمي‌كنيد همين دستگاه نظارتي كه در همه دستگاه‌ها حضور دارد زيرمجموعه آن حلقه‌اي محسوب مي‌شود كه اجازه نمي‌دهند با فساد برخورد شود؟ مثل همين افرادي كه مقاومت كردند كه در دوره شما موسسات غيرمجاز جمع نشود.
فساد در هر جايي مي‌تواند باشد. به غلط تصور بر اين است كه به قول يكي از مسوولان هرجا اسم فساد هست نامي از يك بانك در آن مطرح است. چند سال پيش گفتم بانك با پول كار دارد و فساد هم در جهت به دست آوردن پول و منابع مالي است پس خيلي تعجب نكنيد. تعجب‌هاي بزرگ‌تر مربوط به اين است كه فساد در بعضي جاهاي ديگر هم باشد. كسي كه به سراغ نظام بانكي مي‌آيد اگر انگيزه فاسد داشته باشد، به دنبال اغوا كردن يك كارمند در يك شعبه مي‌رود كه جاي تعجب ندارد. ولي اگر به گمرك يا به وزارت بازرگاني يا قوه قضاييه رفت و فساد كرد آنجا كمي عميق‌تر و شدت آن بيشتر است كه متاسفانه هر جايي كه بخواهند يك مجوزي بدهند يا يك اظهارنظر و تاييديه‌اي كه منافع مالي داشته باشد زمينه‌هاي فساد وجود دارد كه شما نمي‌توانيد منكر آن باشيد. چرا يك قاضي فاسد مي‌شود؟ چون نظر او مبناي بريدن يك دعوي مي‌شود، آن دعوي به نفع كيست؟ اگر قاضي بخواهد اعتقادات و اصول خودش را كنار بگذارد زمينه‌هاي فساد ايجاد مي‌شود، براي همين در شرع انور تاكيد مي‌كنند كه قضات بايد تامين باشند. در اين رابطه اقدام اخير كه صدور كليه مجوزهاي كسب و كار از طريق سامانه و الكترونيكي باشد اقدام بسيار پسنديده‌اي است. اين نوع اقدامات هم بايد از نظر فني و تخصصي مستمرا در معرض اصلاح و بهبود قرار داشته باشد و هم در ساير جنبه‌ها گسترش پيدا كند.
شما در صحبت‌هاي‌تان بحث ارز 4200 را مطرح كرديد، در حال حاضر نگاه غالب اين است كه ارز 4200 حذف شود و يكي از علت‌هايي كه براي اين برنامه مطرح مي‌شود كاهش فساد است. شما اعتقاد داريد كه ارز 4200 فساد را بيشتر كرده است؟
حتما. بانك مركزي از روز اول با نرخ خاص متفاوت با نرخ بازار مخالف بود.
استدلال شما در آن زمان كه رياست بانك مركزي را برعهده داشتيد براي مخالفت چه بود؟
آيا مي‌دانيد تصميم دلار 4200 تومان جزو اختيارات دولت نيست؟ اينكه ارز 4200 تومان داده شود جزو اختيارات دولت نيست، منتها وقتي تصويب شد و كميسيون تطبيق مقررات مجلس آن را مردود اعلام نكرد براي همه دستگاه‌ها لازم‌الاجرا خواهد بود و جنبه قانوني پيدا مي‌كند. اميدوار بودم كه مصوبه 4200 تومان به دليل اينكه جزو اختيارات دولت نيست توسط كميسيون تطبيق مقررات برگردد ولي چنين نشد و بعد از تاييد در كميسيون مذكور جنبه قانوني پيدا كرد و همه دستگاه‌ها ازجمله بانك مركزي موظف به تبعيت و اجراي آن بودند. استدلال بانك مركزي اين بود كه ما بايد تابع قيمت واقعي ارز باشيم و نمي‌توانيم در اقتصادي كه تورم 25درصد دارد نرخ ارز در كشور تحت تاثير آن تورم تغيير نكند و ثابت بماند، هرقدر شما مقاومت كنيد اين ناترازي بين نرخ واقعي و نرخ اسمي بزرگ‌تر مي‌شود و زمينه فساد را قوي‌تر مي‌كند. اگر نرخ ارز متناسب با شرايط اقتصادي كشور مثلا ۱۰ هزار تومان است، در بازار هم بايد ۱۰ هزار تومان باشد و بانك مركزي هم ۱۰ هزار تومان بفروشد، اين ديگر زمينه فساد ندارد و كسي رانت گيرش نمي‌آيد. ولي وقتي به بانك مركزي گفته مي‌شود حتما بايد ارز را مثلا ۳ هزار تومان بفروشي، معادل 7 هزار تومان فضا براي فساد و رانت به وجود مي‌آيد و يك عده از هم سبقت مي‌گيرند كه از اين ارز ارزان بي‌نصيب نمانند. حتي حاضر مي‌شوند براي استفاده از اين رانت رشوه هم بپردازند. وقتي مي‌خواهيم با فساد مبارزه كنيم بايد زمينه اين‌گونه رانت‌ها را در اقتصاد بخشكانيم تا فساد از بين برود.
استدلال دولت در دفاع و اصرار بر اجراي اين تصميم چه بود؟
استدلالي كه آقايان داشتند اين بود كه حجم درآمدهاي ارزي و صادرات بيشتر از واردات است. وقتي چنين وضعيتي داريم مي‌توانيم نرخ ارز را ما تعيين كنيم در حالي كه چنين چيزي درست نيست. وقتي در اقتصاد تورم 20 تا 25درصدي داريم نمي‌تواند نرخ ارز ثابت باشد و بايد اجازه دهيم نرخ ارز هم هماهنگ با واقعيت‌هاي اقتصاد و ساير كالا‌ها تعديل شود. در نيمه دوم سال 1395 گزارشي خدمت مقام معظم رهبري ارايه كردم كه مورد توجه ايشان هم واقع شد. گزارش نشان مي‌داد كه نرخ يورو و دلار در ابتداي دولت يازدهم در مقايسه با آن زمان، دلار 20درصد در بازار آزاد گران‌تر شده بود و يورو ۶ الي ۷درصد ارزان‌تر شده بود، من خدمت ايشان اين توضيح را دادم كه وقتي يورو را در بازار ارزان‌تر تهيه مي‌كنيم در حقيقت واردات ما از اروپا نسبت سه سال پيش ارزان‌تر انجام مي‌شود. به عنوان مثال، يك دستگاه يخچال يا تلويزيون كه از اروپا وارد كشور مي‌شد و قيمت آن مثلا 1500 يورو بود، آن 1500 يورو ضربدر ۴ هزار تومان مي‌شد و الان ضرب در 3800 مي‌شود. خود قيمت تلويزيون در اروپا در طول اين سه سال چندان گران نشده است يعني كالاهاي وارداتي ما از اروپا ارزان‌تر از ۳ سال پيش تمام مي‌شود. بلافاصله توجه ايشان جلب شد و فرمودند پس توليد داخلي و اشتغال ما چه مي‌شود؟ توضيح دادم منظور بنده هم همين است. اين يعني اينكه توليدات ما نمي‌تواند رقابت كند و دارد به توليد داخلي ما لطمه مي‌خورد. اگر اين وضع ادامه پيدا كند صنايع ما متوقف مي‌شوند و اشتغال از بين مي‌رود و تنها كاري كه مي‌صرفد واردات است، چگونه مي‌خواهيم اين را جمع كنيم؟ نتيجه نهايي اينكه نرخ ارز پايين الزاما خوب نيست و در مواقعي مي‌تواند به توليد و اشتغال لطمه بزند. نرخ بايد با واقعيت‌هاي اقتصادي تعادل داشته باشد. در اين صورت مي‌تواند به رشد اقتصادي و ايجاد اشتغال و... كمك كند.
دولت نگاه كوتاه‌مدتي نسبت به اين موضوع داشته است.
اصطلاحي كه من به كار بردم اين بود كه اصولا ماهيت و مسووليت بانك مركزي اقتضا مي‌كند افق نگاهش در اقتصاد بلندمدت باشد. ولي افق اقتصادي دولت‌ها حداكثر ۴ ساله است. بانك مركزي نگاهش بلندمدت است و ثبات را در اقتصاد دنبال مي‌كند و لذا آن عدم استقلالي كه به آن اشاره مي‌كنم همواره در بانك مركزي مشكل‌آفرين بوده است. بانك مركزي نهادي است كه در اختيار دولت قرار دارد و بايد با سياست‌هاي دولت هماهنگ باشد. اين نهاد اگر استقلال نسبي داشته باشد در آن صورت مي‌توان انتظار داشت سياست پولي تحت تاثير سياست مالي دولت هر لحظه با تغيير و نوسان روبه‌رو نشود. نتيجه استمرار و ادامه آن هم ثبات و آرامش در اقتصاد است. براي فعال اقتصادي ما مهم نيست نرخ ارز چقدر است او بايد بتواند اقتصاد را پيش‌بيني كند و در آينده آرامش را در اقتصاد ببيند، در اين صورت است كه جرات مي‌كند سرمايه‌گذاري كند. يكي از بحث‌هاي سرمايه‌گذاران و فعالين بخش خصوصي ما اين است كه پارامتر ريسك در اقتصاد كشور چقدر است، اگر اين دامنه ريسك و احتمالاتي كه مي‌تواند در آينده پيش آيد وسيع باشد جرات سرمايه‌گذاري‌هاي بلندمدت از آنها سلب مي‌شود و همه فعاليت‌هاي اقتصادي به فعاليت‌هاي كوتاه‌مدت و سفته‌بازي خلاصه مي‌شود. سياست پولي مناسب مي‌تواند در طول فعاليت دولت‌ها آرامش و ثبات را نهادينه كند.
به شرط اينكه اكثريت اعضاي شوراي پول و اعتبار از دولتي‌ها نباشد.
دقيقا. به نظر من در شرايط حاضر، بانك مركزي تحت سيطره دولت است كه اين موضوع بايد حل شود. يكي از مظاهر اين سيطره تركيب شوراي پول و اعتبار است. در شوراي پول و اعتبار فعلي با توجه به تركيب اعضا كه اكثريت دولتي هستند، تعارض در اهداف وجود دارد زيرا دولت اهداف كوتاه‌مدت و زودبازده را ترجيح مي‌دهد كه مي‌تواند با اهداف بلندمدت سياست پولي در تضاد باشد. بر اين اساس همواره با وجود اكثريت اعضاي دولتي در شورا، اهداف بلندمدت سياست پول فداي اهداف كوتاه‌مدت دولت‌ها مي‌شود. در چنين شرايطي بانك مركزي هم نمي‌تواند پاسخگو باشد. اين را ۴ دهه است كه داريم.
راهكار چيست؟
راهكار اتخاذ تدابيري است كه منجر به استقلال سياست پولي شود و بانك مركزي از اين وضعيت نجات پيدا كند.
به نظر شما نجات پيدا مي‌كند؟
اگر قانون را درست كنند چرا پيدا نكند. قانون بانك مركزي بايد اصلاح شود و تركيب شوراي پول و اعتبار بايد عوض شود.
بانك مركزي چقدر داراي استقلال است؟
وقتي همه اختيارات بانك مركزي در دولت خلاصه شود كه شده پس طبيعي است كه بانك مركزي مجري سياست‌ها و دستورات رييس‌جمهور و دولت باشد. شما مي‌توانيد آن را سفارشي عمل كردن بانك مركزي بدانيد.
يعني بانك مركزي مجري سياست‌هاي دولت شده يا دولت‌ها اين را مي‌خواهند؟
در دوره‌هاي مختلف فرق مي‌كند. در دوره‌اي رييس كل بانك مركزي به گونه‌اي عمل مي‌كرده و در دوره ديگر به گونه ديگر. منتها هميشه تحت فشار بوده است. همه روساي كل بانك مركزي وقتي تحت فشار قرار مي‌گرفتند عكس‌العملي كه داشتند به يك صورت نبود منتها بعضي‌ها تا يك حدودي توانسته‌اند درصدهايي از استقلال را حفظ كنند و با گزارشات و توضيحات‌شان رييس‌جمهور را قانع كنند و بعضي‌ها هم مطيع محض بودند. مهم اين است كه بايد استقلال براي بانك مركزي وجود داشته باشد تا رييس كل بانك مركزي بتواند پاسخگو باشد. بانك مركزي بايد پاسخگوي سياست‌هايي باشد كه به مرحله اجرا در مي‌آورد و به اين منظور، رييس كل بانك مركزي و شوراي پول و اعتبار بايد يك شخصيت مستقل از دولت داشته باشند تا بتوانند پاسخگو باشند نه اينكه به تك تك اعضاي شوراي پول و اعتبار از دولت ديكته شده باشد كه چه بايد بكنند.
بانك مركزي نگاهش بلندمدت است و ثبات را در اقتصاد دنبال مي‌كند و لذا آن عدم استقلالي كه به آن اشاره مي‌كنم همواره در بانك مركزي مشكل آفرين بوده است. بانك مركزي نهادي است كه در اختيار دولت قرار دارد و بايد با سياست‌هاي دولت هماهنگ باشد. اين نهاد اگر استقلال نسبي داشته باشد در آن صورت مي‌توان انتظار داشت سياست پولي تحت تاثير سياست مالي دولت هر لحظه با تغيير و نوسان روبه‌رو نشود.
شما اصرار داريد نرخ ارز 4200 تومان بماند كه البته بانك مركزي از روز اول با آن مخالف بود. در شرايطي كه قيمت ارز 26 يا 27 هزار تومان است و شما داريد ارز 4200 مي‌فروشيد، اين 22 يا 23 هزار تومان تفاوت يعني فساد. چگونه مي‌توانيد با نظارت جلوي فساد را بگيريد؟ و مانع سوءجريانات شويد؟ آيا كالايي كه با ارز 4200 وارد مي‌شود را مطمئن هستيد با نرخ دلار 4200 به دست مصرف‌كننده مي‌رسد؟