محمود شوري، معاون انديشكده ايراس در گفت‌وگو با «اعتماد»:
جنگ اوكراين
فعلا برنده يا بازنده قطعي ندارد
پيش‌شرط‌هاي روسيه، كمكي به مذاكرات پايان جنگ نمي‌كند
محمدحسين لطف‌الهي|48 روز پس از آغاز حمله نظامي روسيه به اوكراين، مسكو كه در تصرف شهر كي‌يف ناكام ماند در آستانه آغاز يك عمليات گسترده نظامي در شرق اوكراين است و همزمان تلاش مي‌كند بر انزوايي كه حاصل فشارهاي اقتصادي و ديپلماتيك غرب است غلبه كند. روس‌ها تلاش دارند با ايجاد يك واقعيت جايگزين در رسانه‌ها كه بتواند در مقابل روايت غرب از مساله اوكراين قرار گيرد، فشار افكار عمومي را خنثي كنند و با كسب پيروزي در ميدان نبرد و تحميل خواسته‌هاي‌شان بر دولت اوكراين، زمينه را براي پايان دادن به جنگ فراهم كنند اما آنها چه موانعي پيش روي خود خواهند داشت؟ محمود شوري، معاون انديشكده ايراس در گفت‌وگو با «اعتماد» مي‌گويد برآورد روسيه از شرايط اقتصادي و سياسي در داخل كشورشان، اصلي‌ترين عوامل تاثيرگذار در اين تصميم‌گيري هستند. او معتقد است پيش‌شرط‌هاي مدنظر روسيه كمكي به پايان دادن به جنگ نمي‌كند.
نزديك به 50 روز از حمله روسيه به اوكراين مي‌گذرد. مجموعه اتفاقاتي كه طي اين مدت رخ داده شرايط را به نفع كدام يك از طرف‌ها تغيير داده و آيا مي‌توان يك طرف را به عنوان برنده يا بازنده قطعي وضعيت فعلي معرفي كرد؟
واقعيت اين است كه همه طرف‌ها از جنگي كه نزديك به 50 روز قبل روسيه آغاز كرد، آسيب‌هاي جدي ديده‌اند. نمي‌توان گفت كدام طرف برنده ماجراست يا كدام طرف رقابت را به رقيب واگذار كرده است. حتي هنوز چشم‌انداز خيلي روشني هم از آينده در اين رابطه وجود ندارد. به هر حال روسيه دست به اقدامي زد كه بسياري از معيارها و الگوهاي فكري و تحليلي را تحت تاثير قرار داد و باعث فروپاشي كليشه‌هاي تحليلي در دوران پس از جنگ سرد شد. ديگر ما با شرايطي مواجه هستيم كه امكان صحبت از بسياري از مفاهيمي كه در دوران آغاز پساجنگ سرد مطرح مي‌شد نظير «پايان تاريخ و پيروزي ليبراليسم»، «جهاني شدن اقتصاد»، «دهكده جهاني» و خيلي از مفاهيم مشابه وجود ندارد. بر همين اساس، تصوراتي مانند اينكه جهان جاي امن‌تري نسبت به قبل شده و نهادهاي بين‌المللي در تثبيت صلح و آرامش موفق بوده‌اند زير سوال رفته است. اگر بخواهم نظر خودم را بگويم، بايد گفت رفتاري كه روسيه انجام داده با هيچ معياري قابل قبول نيست و هيچ عقل سليمي چنين سياستي را تاييد نمي‌كند اما اين مساله را هم بايد در نظر گرفت كه اين اقدام روسيه نتيجه شكست 30 سال تلاش غرب براي يكدست كردن جهان بود و عملا ما شاهد بوديم كه اين تلاش‌ها به بن‌بست رسيد. اكنون شايد حتي بتوان گفت جهان به وضعيتي بازگشته كه ما پيش‌تر در قرن نوزدهم شاهد آن بوديم. به همين دليل بايد تاكيد كرد دست‌كم تا آينده كوتاه‌مدت و قابل پيش‌بيني نمي‌توان از يك برنده يا بازنده قطعي در نتيجه آغاز جنگ اوكراين نام برد، چراكه هر دو طرف به‌رغم اينكه دستاوردهايي نسبي پيدا كردند اما اين اطمينان وجود دارد كه همه طرف‌ها بدون استثنا در آينده از اين رويارويي دچار آسيب خواهند شد.
روسيه تا امروز به دستاوردهايي در جنگ با اوكراين دست يافته است. جلوي پيوستن اين كشور به ناتو را گرفته و طي حمله نظامي به اوكراين بخش‌هايي از خاك اين كشور را در اختيار گرفته. آيا دستاوردهاي كنوني ارزش تحريم‌هاي بسيار گسترده‌اي را كه عليه روسيه اعمال شد داشت؟
تا زماني كه اوكراين به مصالحه‌اي با روسيه تن ندهد نمي‌توان گفت كه مسكو دستاورد قابل توجهي را به دست آورده است. اگر چه يك دستاورد نسبي روسيه اين است كه تا آينده قابل پيش‌بيني امكان پيوستن اوكراين به ناتو منتفي شده و بسياري از ظرفيت‌ها و توانايي‌هاي نظامي اوكراين در نتيجه اين جنگ از بين رفته است. اوكراين تا سال‌هاي سال بايد براي بازسازي ظرفيت‌ها و زيرساخت‌هاي اقتصادي و نظامي خود وقت بگذارد. از همين رو، من تصرف سرزميني را نمي‌توانم به عنوان يك دستاورد براي روسيه در نظر بگيرم، چراكه از ابتدا روس‌ها اساسا به دنبال تصرف سرزميني به اين معنا كه بخواهند اشغالگري بكنند نبودند بلكه هدف‌شان تصميم اوكراين بود. اگرچه اتفاقاتي كه در شرق اوكراين به ويژه پيرامون دو منطقه دونتسك و لوهانسك رخ مي‌دهد احتمالا باعث مي‌شود سرنوشتي نظير آنچه براي كريمه در سال 2014 اتفاق افتاد براي اين دو منطقه نيز اتفاق بيفتد. به هر حال مساله روسيه اين بود كه اوكراين تسليم شود و موضوع عضويت اوكراين در ناتو براي هميشه منتفي شود. تا مشخص شدن نتيجه نهايي جنگ نمي‌توان درباره ارزش داشتن يا نداشتن اين اقدام براي روسيه قضاوت كرد.
مذاكرات ميان روسيه و اوكراين در جريان است. سفير روسيه در تهران به روزنامه اعتماد گفته بود روس‌ها در مذاكرات 5 خواسته اصلي از اوكراين دارند كه شامل خلع سلاح كردن اوكراين، به رسميت شناختن كريمه به عنوان بخشي از روسيه، به رسميت شناختن دونتسك و لوهانسك به عنوان دو جمهوري مستقل در چارچوب مرزهايي كه اين جمهوري‌ها داشتند، اعلام وضعيت منطقه عاري از سلاح هسته‌اي در اوكراين و اعلام بي‌طرفي اوكراين مي‌شود. به نظر شما اختلاف بر سر كدام مساله باعث شده مذاكرات ميان دو طرف همچنان بدون نتيجه جدي در راستاي پايان جنگ باقي بماند؟
يك مشكل جدي در مذاكرات براي اوكراين اين است كه هر توافقي با روسيه عملا به معناي پذيرش جدا شدن كريمه از اوكراين و الحاق آن به روسيه است. پذيرش اين موضوع براي اوكرايني‌ها و هر رهبر سياسي در اوكراين كار آساني نيست و كي‌يف اين مساله را نمي‌پذيرد مگر اينكه آنها تحت فشار شديد اقتصادي و نظامي قرار داشته باشند. به نظر من اوكرايني‌ها پس از موج اول حمله نظامي روسيه تا حدود زيادي موفق شدند فشارها را كاهش دهند و بخشي از فشارها را پشت سر بگذارند. به نظر مي‌رسد اگر دو طرف راه‌حلي براي اين چالش پيدا نكنند و بحث كريمه همچنان در پيوند با ديگر موضوعات مورد انتظار روسيه در مذاكرات با اوكراين باقي بماند، راه تعامل ميان دو طرف بسته خواهد شد. در نتيجه تصور احتمال اينكه با وجود اين شرايط يك رهبر سياسي در اوكراين تن به توافق كلي و جامع با روسيه بدهد اندك است اما امكان توافق‌هاي اقليتي نظير آتش‌بس يا ايجاد كريدورهاي انساني ممكن است.
پس شما تصور نمي‌كنيد كه پايان جنگ در كوتاه‌مدت امكان‌پذير باشد؟
پايان جنگ كاملا به اراده روسيه بستگي دارد. اينكه روسيه چگونه و با چه طرحي مي‌خواهد از طريق مذاكره جنگ را پايان دهد آن هم به نحوي كه رفتارش نوعي عقب‌نشيني تلقي نشود يا اينكه تصميم مي‌گيرد از طريق تداوم فشار نظامي دولت كي‌يف را وادار به تسليم كند، سوال اصلي است. من تصور نمي‌كنم اوكرايني‌ها و حاميان غربي اين كشور در شرايطي باشند كه بتوانند سرنوشت و نحوه پايان جنگ را رقم بزنند و اين تصميمات روسيه است كه مي‌تواند چنين كاري كند. برآورد روسيه از شرايط اقتصادي و سياسي در داخل كشورشان، اصلي‌ترين عوامل تاثيرگذار در اين تصميم‌گيري هستند. در مجموع به نظر نمي‌رسد پيش‌شرط‌هاي مدنظر روسيه كمكي به پايان دادن به جنگ نمي‌كند.
ناكامي روس‌ها در تصرف شهر كي‌يف و عدم دستيابي به اهداف اوليه كه براساس گفته‌ها و ارزيابي‌هاي مقام‌هاي غربي شامل تصرف كل خاك اوكراين مي‌شد، باعث از بين رفتن شهرت نظامي روسيه شد. اين موضوع را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
به شخصه برآوردم اين نيست كه روسيه قصد داشت پايتخت اوكراين را تصرف كند، چراكه تصرف كي‌يف به معناي سقوط دولت در اوكراين است و انجام چنين كاري از سوي روس‌ها باعث مي‌شد آنها ديگر با يك دولت قانوني و مشروع از ديدگاه ديگر كشورها روبه‌رو نباشند و دولتي دست نشانده بر سر كار بياورند. اين مساله به معناي آن است كه مسكو ديگر نمي‌توانست توافقي را با كي‌يف امضا كند كه از نظر جامعه جهاني قابل پذيرش باشد. ترجيح روس‌ها اين بود كه با افزايش قابل توجه فشار از طريق محاصره و حملات كوچك و پياپي به كي‌يف و تعدادي ديگر از شهرهاي بزرگ، زلنسكي را وادار به پذيرش شرايط روسيه كنند يا اينكه او مجبور به استعفا شود و كسي روي كار بيايد كه دست باز‌تري براي توافق با روسيه داشته باشد. درست است كه بسياري از تحليلگران نظامي مي‌گويند ماشين نظامي آن‌طور كه بايد و شايد نتوانست عمل كند و اين واقعيت در جنگ بر سر تصرف شهرهايي نظير ماريوپول و اودسا نمايان شد اما در مورد كي‌يف وضعيت تاحدودي متفاوت است. انتظار مي‌رفت روسيه بتواند خيلي زود اين شهرهاي بزرگ در جنوب اوكراين را تصرف كند اما اين‌گونه نشد و مجموعه رويدادها باعث شد نگاه‌ها به قدرت نظامي روسيه تا حدي تغيير كند. البته نبايد اين مساله را ناديده گرفت كه هرچند تا الان هم اخبار زيادي از نقض حقوق بشر از سوي اين كشور و حمله به مناطق غيرنظامي و كشتن غيرنظاميان به گوش مي‌رسد اما به هر حال مسكو هم ملاحظاتي دارد و مايل نيست به شكل كاملا غيرانساني عمل كرده و تمامي شهرها و مناطق مسكوني را مورد حمله قرار دهند. از همين رو امكان تكرار شيوه‌هايي كه در سوريه از سوي ارتش روسيه مورد استفاده قرار مي‌گرفت چندان ممكن نيست، زيرا در سوريه بحث مقابله با تروريسم مطرح بود و حساسيت‌هاي زيادي روي اقدامات نظامي عليه اين تروريست‌ها وجود نداشت اما در اوكراين مساله فرق مي‌كند و افكار عمومي در جهان بسيار روي اين موضوع حساس هستند. روس‌ها تمايل ندارند مساله در اوكراين زياد تراژيك شود و از سوي ديگر آنها مي‌دانند كه بايد در سال‌هاي آينده ملت اوكراين را به عنوان يك ملت همسايه، چه اين همسايه تمايلات غربي داشته باشد و چه شرقي، در كنار خود بپذيرند.
در حال حاضر ارزيابي سرويس‌هاي اطلاعاتي غربي و وزارت دفاع ايالات متحده اين است كه هدف بعدي روس‌ها، انجام يك عمليات بزرگ در شرق اوكراين است. به عقيده شما اهداف تعيين شده روسيه در شرق اوكراين چيست؟
هدف حداكثري روسيه اين بود كه اوكراين كاملا تسليم شود و در مذاكره با روسيه خواسته‌هاي مسكو از جمله عدم پيوستن به ناتو و به رسميت شناختن مالكيت روسيه بر شبه جزيره كريمه را بپذيرد اما الان كه به نظر مي‌رسد روسيه پس از نزديك به 50 روز در دستيابي به اين اهداف ناكام بوده، آنها به سوي محقق ساختن اهداف حداقلي خود در شرق گام برداشته‌اند. پيش از شروع جنگ نيز تصور مي‌شد هدف اصلي روسيه شرق اوكراين باشد و به نظر مي‌رسيد اگر جنگي در بگيرد، روسيه تلاش كند با جدا كردن بخش‌هاي شرقي هم ابزار فشاري عليه دولت مركزي در كي‌يف بسازد و هم منطقه‌اي حائل ميان مرزهاي روسيه و مرزهاي ناتو ايجاد كند.
نظرسنجي‌ها در داخل روسيه كه اتفاقا از سوي مراكز مورد اعتماد نهادها و رسانه‌هاي غربي انجام گرفته نشان مي‌دهد محبوبيت ولاديمير پوتين، رييس‌جمهور روسيه از زمان جنگ اوكراين بسيار بيشتر شده است. آيا مي‌توان گفت فارغ از اينكه در ميدان جنگ چه پديد آمده، پوتين توانسته يك پيروزي داخلي براي خود بسازد؟
من خيلي به نظرسنجي‌هايي كه در وضعيت كنوني در روسيه صورت مي‌گيرد اعتماد ندارم. زماني كه روسيه در سال 2014 توانست شبه جزيره كريمه را به خاك خود منتقل كند، نظرسنجي‌ها و تحليل‌ها نشان مي‌داد محبوبيت آقاي پوتين افزايش پيدا كرده چراكه او توانسته است بدون اينكه وارد يك درگيري نظامي مرگبار با طرف اوكرايني شود توانسته پيروز ميدان لقب گيرد و يك منطقه استراتژيك را به خاك روسيه اضافه كند. در آن زمان حجم واكنش افكار عمومي و برخورد طرف غربي با اين مساله قابل مقايسه با امروز نبود. از سوي ديگر بايد اذعان داشت كه وضعيت رسانه‌ها در روسيه با گذشته تفاوت دارد و كنترل دقيق و بسيار گسترده‌اي عليه رسانه‌ها در داخل روسيه صورت مي‌گيرد. با اين وجود مردم اعتراضاتي در داخل روسيه به راه انداختند و صداي اعتراض‌شان را به گوش دنيا رساندند. من نمي‌دانم تا چه اندازه اين نظرسنجي‌ها دقيق و بر پايه مشاهدات و سوالات علمي هستند اما نمي‌توان از كنار اين واقعيت به راحتي گذشت كه بخشي از جامعه روسيه از قدرتنمايي رهبران‌شان حمايت مي‌كنند و معتقدند وضعيت فعلي ناشي از شرايط اجتناب‌ناپذيري است كه غرب به وجود آورده است. به عقيده من اين شاخص‌ها -چه خوب يا چه بد- خيلي زود واقعي بودن يا نبودن خودشان را نشان خواهند داد. زماني كه تحريم‌ها اثر بگذارد و اقتصاد روسيه دچار آسيب جدي شود مشخص خواهد شد چند نفر از شهروندان واقعا با اين اقدامات موافقند و حاضرند تبعات آن را بپذيرند. هنوز بسياري از مردم در روسيه اميدوارند كه روسيه بتواند با يك پيروزي مساله را مديريت كرده يا با طرف‌هاي غربي به يك مصالحه دست پيدا كند. اگر تا چند ماه آينده اين اتفاق نيفتد، شرايط داخلي در روسيه مي‌تواند متفاوت باشد. به نظر من روس‌ها بيش از آنكه در كوتاه‌مدت نگران روابط اقتصادي باشند، نگران واكنش مردم خودشان هستند. مردم روسيه در سال‌هاي گذشته پيوند فرهنگي، اجتماعي و اقتصادي نزديكي با كشورهاي اروپايي و مردم اروپا داشتند و حالا تبعات اقدام اخير دولت‌شان مستقيما روي زندگي آنها اثر مي‌گذارد. از سوي ديگر بايد روي اين موضوع تاكيد كرد كه بعد از مدتي روسيه با تحريم‌ها تطابق پيدا مي‌كند و هم غربي‌ها با فشارهاي احتمالي روسيه در حوزه انرژي كنار خواهند آمد. اگر اين اتفاق بيفتد ما شاهد يك نوع بي‌نيازي دو طرف از يكديگر خواهيم بود كه باعث افزايش تنش سياسي مي‌شود. آن چيزي كه اميد به كاهش تنش‌ها را در حال حاضر زنده نگه داشته نياز متقابل دو طرف به يكديگر است و اگر اين مساله هم از بين رود، ممكن است ما به يك نوع بلوك‌بندي جنگ سردي بازگرديم. در آن زمان اتحاد جماهير شوروي ساختارهاي اقتصادي خاص خودشان را داشتند و كشورهاي غربي نيز ساختارهاي اقتصادي خاص خودشان را داشتند، اما امروزه دو طرف با توجه به حجم گسترده تجارت دو جانبه‌اي كه وجود داشت شرايط متفاوت است. كليد پيش‌بيني و تحليل حوادث آينده در روسيه تصميمات اقتصادي كرملين است كه بايد آن را بيش از هميشه زيرنظر داشت و اين تصميمات مي‌تواند نشان دهد آيا روسيه در آينده چه سياستي را در قبال جنگ اوكراين در پيش خواهند گرفت.
مساله‌اي كه وجود دارد اين است كه روسيه در پايان اين جنگ چه به عنوان طرف پيروز و چه به عنوان طرفي كه در دستيابي به اهداف خود ناكام بوده، كشوري خواهد بود كه با حجم بسيار زيادي از تحريم‌ها مواجه است. اساسا مسكو چه گزينه‌هايي براي گذاشتن روي ميز دارد تا بتواند از آنها در راستاي رفع تحريم استفاده كند؟
بله اين يك واقعيت است كه در پايان جنگ روسيه با تحريم‌هايي مواجه خواهد بود كه بار اين تحريم‌ها به سادگي از روي دوش روسيه برداشته نخواهد شد. اين تحريم‌ها حتما تا زماني كه روسيه با غرب مصالحه كند ادامه خواهد داشت. به‌طور حتم روس‌ها در فاصله سال 2014 تا شروع جنگ اخير اوكراين به اين مساله فكر كرده‌اند كه بايد چه واكنشي را در مقابل تحريم‌هاي احتمالي غرب كه حقيقتا تنها ابزار موثر غرب عليه روسيه است نشان دهند و چاره‌هايي براي آن انديشيده‌اند. طبيعتا شرايط اقتصادي در همين مدتي كه از آغاز جنگ مي‌گذرد نشان مي‌دهد كه روسيه غافلگير نشده و توانسته مساله را مديريت كند. برخي شاخص‌هاي اقتصادي نيز اين واقعيت را تاييد مي‌كنند كه روسيه تا اينجاي كار در مديريت وضعيت موفق بوده است. روس‌ها در صورتي كه موفق نشوند تحريم را رفع كنند، به اين سمت و سو خواهند رفت كه از ابزارهاي خود در يك جنگ اقتصادي با غرب بهره بگيرند و به كشورهاي غربي آسيب وارد كنند. در حوزه اقتصادي ما با يك بازي راننده ديوانه مواجه هستيم كه هر دو طرف با تمام سرعت به سوي يكديگر مي‌رانند و منتظر هستند كه طرف مقابل ناگزير به عقب‌نشيني شود و مسير خود را كج كند. يعني هم فشارهايي كه غرب مي‌تواند به روسيه وارد كند فشارهاي سنگيني است و هم فشارهايي كه روسيه مي‌تواند عليه غرب اعمال كند، فشارهايي جدي است.
يك مشكل جدي در مذاكرات براي اوكراين اين است كه هر توافقي با روسيه عملا به معناي پذيرش جدا شدن كريمه از اوكراين و الحاق آن به روسيه است. پذيرش اين موضوع براي اوكرايني‌ها و هر رهبر سياسي در اوكراين كار آساني نيست و كي‌يف اين مساله را نمي‌پذيرد مگر اينكه آنها تحت فشار شديد اقتصادي و نظامي قرار داشته باشند.
انتظار مي‌رفت روسيه بتواند خيلي زود اين شهرهاي بزرگ در جنوب اوكراين را تصرف كند اما اين‌گونه نشد و مجموعه رويدادها باعث شد نگاه‌ها به قدرت نظامي روسيه تا حدي تغيير كند.
بعد از مدتي روسيه با تحريم‌ها تطابق پيدا مي‌كند و هم غربي‌ها با فشارهاي احتمالي روسيه در حوزه انرژي كنار خواهند آمد. اگر اين اتفاق بيفتد ما شاهد يك نوع بي‌نيازي دو طرف از يكديگر خواهيم بود كه باعث افزايش تنش سياسي مي‌شود. آن چيزي كه اميد به كاهش تنش‌ها را در حال حاضر زنده نگه داشته نياز متقابل دو طرف به يكديگر است و اگر اين مساله هم از بين رود، ممكن است ما به يك نوع بلوك‌بندي جنگ سردي بازگرديم.
كليد پيش‌بيني و تحليل حوادث آينده در روسيه تصميمات اقتصادي كرملين است كه بايد آن را بيش از هميشه زيرنظر داشت و اين تصميمات مي‌تواند نشان دهد آيا روسيه در آينده چه سياستي را در قبال جنگ اوكراين در پيش خواهد گرفت.
رفتاري كه روسيه انجام داده با هيچ معياري قابل قبول نيست و هيچ عقل سليمي چنين سياستي را تاييد نمي‌كند اما اين مساله را هم بايد درنظر گرفت كه اين اقدام روسيه نتيجه شكست 30 سال تلاش غرب براي يكدست كردن جهان بود و عملا ما شاهد بوديم كه اين تلاش‌ها به بن‌بست رسيد.