«ايالات متحده چگونه ولاديمير پوتين را ايجاد كرد» - بخش پنجم

اين نشست در سال 2018 در دانشگاه ييل و با حضور ولاديمير پوزنر، روزنامه‌نگار و مجري و همچنين پروفسور كنستانتين موراونيك و پروفسور داگلاس راجرز برگزار شده است. تاكنون چهار بخش از اين پاورقي در صفحه جهان روزنامه اعتماد منتشر شده است.
ولاديمير پوزنر: 
من اخيرا گزارش‌هايي خواندم. يك گزارش بسيار مفصل كه نمي‌دانم چند صفحه است، يك گزارش ويژه در نيويورك‌تايمز كه داراي كاريكاتورها و تصاوير بسيار عالي كه فرض آن اين است كه (دخالت روسيه در انتخابات امريكا) را ثابت كند شبيه به اين، اين يك روزنامه‌نگاري جالب است، اينطور نيست؟ وقتي شما اين مقاله را خيلي دقيق مي‌خوانيد و از خودتان سوال مي‌كنيد. البته اين يك مقاله نيست داراي يك دو سه چهار پنج، شش تصوير گرافيك در نيويورك‌تايمز است. وقتي شما اين را با دقت مي‌خوانيد از خودتان مي‌پرسيد چرا الان اين منتشر شده است؟ بايد دليلي وجود داشته باشد درست است چون اين اتفاق قبل‌تر انجام شده است. ايده پشت انتشار آن چيست؟ آنچه شما در قسمت انتهايي پيدا مي‌كنيد اين است كه طي چند سال اخير محبوبيت آقاي پوتين در اين كشور 11درصد افزايش يافته است و تعداد افرادي كه به مداخله روس‌ها باور دارند 5درصد كاهش يافته است. اين دليل خوبي است كه بخواهيد اين گزارش را منتشر كنيد. اين يك گزارش بسيار مفصل و جالب است كه هيچ مدركي را افشا نمي‌كند اما يك گزارش بسيار خوب است همان‌طور‌كه نيويورك تايمز كارش را خوب انجام مي‌دهد. اين فقط يك نمونه است و من گفتم كه اين گزارش 20 سپتامبر منتشر شد. گزارش بعدي در مجله تايم منتشر شد در تاريح اول اكتبر كه البته داستان بزرگ آنها درباره همين موضوع نبود. اين هم موضوعش درباره دخالت روس‌ها در انتخابات بود. سپس يك گزارش ديگر هم داريم كه در تاريخ 26 سپتامبر در نيويورك‌تايمز منتشر شد. من به خودم مي‌گويم اين شبيه به شليك پشت سر هم توپ به نظر مي‌رسد و من بايد از خودم بپرسم آيا دليلي براي اين كارها وجود دارد؟ و من از شما هم مي‌پرسم چرا الان؟ آيا ربطي به انتخابات ميان‌دوره‌اي كنگره دارد؟ به نظر من شايد ربط داشته باشد. خب آيا روس‌ها مداخله كردند؟ به نظر من احتمالا اين كار را كردند. اما آيا مداخله آنها در نتيجه تاثيرگذار بود؟ من ترديد دارم من بسيار زياد به اين موضوع شك دارم. آنها پول زيادي صرف نكردند حدود صد هزار دلار كه واقعا اصلا هيچي نيست وقتي شما داريد درباره انتخابات حرف مي‌زنيد اما آنها برخي اقدامات جالب انجام دادند. من اساسا فكر مي‌كنم كه آيا ترامپ انتخابات را به خاطر مداخله روس‌ها برنده شد؟ اگر اين‌طور فكر كنيد بايد خيلي احمق باشيد. منظور من اين است كه يك كشاورز در آيداهو تحت‌تاثير پروپاگانداي روسيه قرار گرفت؟ ببينيد، من در پروپاگانداي روسيه كار كردم البته در پروپاگانداي شوروي براي سال‌ها كار كردم اما بايد بگويم كه اين پروپاگاندا آنقدرها هم خوب نبود. البته اين چيزي نيست كه من به آن افتخار كنم و كاري كه امروز دارم مي‌كنم به خاطر كارهايي است كه آن زمان مي‌كردم. آيا پوتين كسي بود كه گفته بود بياييد اين كار را بكنيم؟ من نمي‌دانم و نمي‌توانم جواب بله يا نه به اين سوال بدهم. من روزنامه‌نگار هستم به من مدرك و سند نشان بدهيد. به من سند بدهيد و در آن صورت بله يا نه خواهم گفت. البته فكر مي‌كنم كه تلاشي براي اين كار وجود داشت اما خب كه چه؟ آيا امريكا در انتخابات‌ها در هيچ جايي دخالت مي‌كند؟ هرگز؟ چرا براي شما مشكلي نيست كه در انتخابات ديگران دخالت كنيد و براي ديگران اين موضوع مشكل‌دار است؟ من يه جواب براي اين سوال دارم. يك مقام ارشد سازمان اطلاعات مركزي (سيا) گفته بود كه بله ما مداخله مي‌كنيم اما ما به خاطر خير و خوبي مداخله مي‌كنيم. خب همين بس است. اين پاسخ من به سوال شماست. من خواهم گفت بله اما من درباره نتايج و اثرات آن مبالغه نخواهم كرد و مي‌گويم كه از اين موضوع به دلايل مختلف براي طرح‌هاي سياسي مدنظرشان استفاده مي‌كنند و اين موضوع تنها زماني طرح شدند كه هيلاري انتخابات را باخت اما قبل از آن انگار كه اصلا وجود نداشت. اما شما بايد دليل شكست او را پيدا كنيد و البته كه خرس بزرگ روسي آنجا بود و اين بخشي از اين گفتمان است آيا اينطور نيست؟ زمان سوال بعدي است.
   سوال: نظر شما درباره ديدار گذشته ترامپ و پوتين چيست؟ آيا فكر مي‌كنيد كه اين ديدار براي نمايش بود يا دليلي براي بهتر كردن روابط‌مان بود؟ 
پوزنر: حتي اگر براي نمايش هم بود، كار خوبي بود. كار خوبي بود براي اينكه چطور بايد به شما بگويم. اين كار خوبي براي احساس افكار عمومي بود. در نهايت اين دو مرد كه يكي رييس‌جمهور قدرتمندترين كشور جهان است و ديگري رييس‌جمهور كشوري است كه 10 هزار كلاهك اتمي دارد اما شايد آنقدرها قدرتمند نباشد اما بسيار خطرناك است. اين دو مرد باهم ديدار كردند. خب اين كار يك اقدام مثبت است. بايد بگويم كه واقعا چيز خاصي محقق نشد اما من مي‌گويم يكي از مهم‌ترين چيزي كه وجود داشت اين بود كه دو مرد يك‌جورهايي يكديگر را دوست داشتند و اين واقعا اهميت دارد. گورباچف و ريگان واقعا آدم‌هاي متفاوتي بودند واقعا باهم فرق داشتند اما آنها از هم خوش‌شان مي‌آمد و توانستند به دستاوردهاي خارق‌العاده‌اي دست يابند. خب به نظر من يك كار خوب بود و اولين گام بود اما واكنش به اين ديدار در اينجا (ديدار ترامپ و پوتين) بسيار منفي بود براي اينكه ترامپ گفت كه او به پوتين اعتماد دارد و اينكه او به سازمان‌هاي اطلاعاتي خودش اعتماد دارد. خب شما چطور مي‌توانيد به هر دو اعتماد كنيد چرا كه آنها حرف‌هاي متضادي مي‌زنند. حرف‌هاي زيادي در اين باره مطرح شد كه او به پوتين باخت و اينكه او به پوتين فرصتي براي قرار گرفتن در يك صحنه مشترك داد البته اين حرف درست است اما اين موضوع باعث تقويت وضعيت و جايگاه پوتين مي‌شود؟ من اين طور فكر نمي‌كنم من اصلا اينطور فكر نمي‌كنم اما من اميدوارم كه يك ديدار ديگر هم انجام شود. اميدوارم كه باز هم ديدار كنند و به نحوي تلاشي براي جدا شدن از وضعيت جاري كه دو كشور دارند پيدا شود. من حامي شديد آقاي ترامپ نيستم اما اگر حتي او تلاشي براي حركت به سمت اين تلاش باشد اما كنگره امريكا متعهد است كه اجازه اين كار را ندهد و من دليلش را نمي‌دانم. اگر دستگاه حاكم بر امريكا خواهان تغيير رژيم در روسيه است و مي‌خواهد كه پوتين از دور كنار برود و يك نفر متفاوت وارد شود اگر اين هدف افرادي است كه اين كشور را اداره مي‌كنند اين كار شديدا خطرناك است و عملي هم نخواهد شد و قرار نيست چنين اتفاقي در روسيه بيفتد. روس‌ها امروز در قياس با 5 سال قبل در وضعيت بدتري زندگي مي‌كنند و تحريم‌ها دارد به آنها آسيب مي‌زند اما مردم عادي روسيه مي‌گويند كه ما داريم به خاطر كارهايي كه هرگز نكرديم، مجازات مي‌شويم، اين منصفانه نيست و اين قلدري امريكا به خاطر وضعيت قدرتش است و ما مي‌توانيم اين ضربات را تحمل كنيم. به نظر من اين موضوع صحت دارد. هر چقدر سرسختي عليه روسيه بيشتر شود آنها هم سرسخت‌تر خواهند شد. وقتي همه‌چيز خوب است آنها اشك مي‌ريزند واقعا اينطور است. وقتي كه وضعيت سخت است آنها شديدا سرسخت مي‌شوند. من كتاب آرتور شلزينگر را اخيرا خواندم به نام چرخه‌هاي تاريخ ايالات متحده. او در اين كتاب به 1850 مي‌پردازد زماني كه در اروپا انقلاب‌هايي رخ داد در سال 1848 حادث شد و سپس انقلابي در مجارستان انجام شد و رهبران آن انقلاب مردي به نام كوفو بود اما در نهايت اين انقلاب و خود او توسط اتريشي‌ها و روس‌ها نابود شد. يك سناتور امريكايي در سخنراني در كنگره گفت كه ايالات متحده بايد دخالت كند اين حرف در سال 1850 مطرح شد. اسم آن سناتور سناتور هيل بود. او گفت كه «مورخان آينده شايد فصل مربوط به 1850 را اينطور بنويسند: كه در ابتداي اين سال سناي امريكا بالاترين قوه قانونگذاري در جهان، داناترين و بزرگ‌ترين و شكوهمندترين افرادي كه تاكنون در زمين زندگي كرده‌اند يا زندگي خواهند كرد دارند فراموش مي‌كنند و ناديده مي‌گيرند كه در مسائل و مشكلات داخلي ديگران دخالت كنند و خودشان را مقيد به يك دادگاه عالي كنند و تلاش كنند كه در امور كشورهاي جهان به دليل اقدامات جنايتكارانه ستمگرايان دخالت كنند.» سال 1850 اين ايده كه ايالات متحده حق دخالت در امور داخلي ديگر كشورها را دارد به دليل اينكه آنها اقدامات بدي از نظر ايالات متحده انجام مي‌دهند، مطرح شد. خب شما قطعا شروع به فهم چيزهاي بسيار ديگري مي‌كنيد بري اينكه همين كاري است كه ايالات متحده بارها و بارها انجام داده است اما وقتي يك كشور ديگر اين كار را بكند، اجازه اين كار نبايد به او داده شود. براي مثال وقتي در سوريه ايالات متحده براي حفاظت و حمايت از نيروهاي موسوم به اپوزيسيون ميانه‌رو مي‌كند و روس‌ها مي‌آيند كه از صدام حمايت كنند ببخشيد صدام نه (بشار) اسد، امريكايي‌ها مي‌توانند اين كار را بكنند اما روس‌ها نمي‌توانند چنين كاري بكنند. منطق اين حرف كجاست؟ اقدام روسيه عمل متقابل در برابر امريكا و اين به آن در است، اينطور نيست؟ خب اين نظر من است و پاسخم اين است. من اينطور به قضيه نگاه مي‌كنم.»
- بخش ششم اين پاورقي را در شماره روز پنجشنبه مطالعه كنيد.