برنامه مطالعات روسيه، اروپاي شرقي و اوراسيا
و بورسيه پوينتر براي روزنامه‌نگاري در دانشگاه ييل
«ايالات متحده چگونه ولاديمير پوتين را ايجاد كرد»
- بخش ششم
اين نشست در سال 2018 در دانشگاه ييل و با حضور ولاديمير پوزنر، روزنامه‌نگار و مجري و همچنين پروفسور كنستانتين موراونيك و پروفسور داگلاس راجرز برگزار شده است. تاكنون پنج بخش از اين پاورقي در صفحه جهان روزنامه اعتماد منتشر شده است.
راجرز: آيا سوالي داريد بپرسيد؟ شايد بخواهيد قبل از پرسش، خودتان را هم معرفي كنيد؟
سوال: نام من راب فورمن است. من براي دانشكده پزشكي اينجا (دانشگاه ييل) كار مي‌كنم. من عادت داشتم به صحبت‌هاي شما در راديو مسكو گوش كنم.
پوزنر: خيلي از آن زمان گذشته است.
سوال: خب داريد موهاي سفيدم را مي‌بينيد. من مي‌خواهم موضوع را قدري متفاوت‌تر مطرح كنم. اينكه من مطمئن نيستم دركم اين باشد كه امريكايي‌ها از اينكه روس‌ها در انتخابات دخالت كردند متنفر باشند البته در بين برخي در امريكا اين رويكرد وجود دارد همان رويكردي كه شما توصيف كرديد اما نفرت از اين حقيقت كه كسي كه به نظر مي‌رسد يك رييس‌جمهور فاقد صلاحيت باشد و در قلبش منافع اين كشور را نمايندگي نمي‌كند، مديون روس‌ها باشد حتي اگر آنها كاري را كرده باشند كه قابل قياس با كاري است كه امريكايي‌ها در امريكاي مركزي يا جاهاي ديگري انجام داده‌اند. بر اين اساس، سوال من اين است: اول، آيا شما فكر مي‌كنيد اين تحليل درست است و دوم، اگر نه چرا؟ من متوجه نمي‌شوم چرا اين همه حمله عليه آنچه روس‌ها در سال 2016 انجام دادند عليه يك شخص انجام مي‌شود؛ فردي كه به نظر مي‌رسد آلت دست كساني باشد كه اين كار را كرده‌اند؟
پوزنر: خب من اين را مي‌گويم. اين كنِدي بود كه عادت داشت بگويد من اين را به آن مي‌گويم. جواب من به شما اين است. وقتي من در ابتدا گفتم وقتي صحبت از قياس حرف‌هاي ترامپ در كارزار انتخابات رياست‌جمهوري با حرف‌هاي هيلاري (كلينتون) مطرح شد، براي همه مشخص بود كه روس‌ها از ترامپ حمايت خواهند كرد و اين مشخص بود. روس‌ها از ترامپ حمايت مي‌كنند و امريكايي‌ها بايد اين را درك كنند نه به خاطر مواضعي كه ترامپ دارد بلكه به خاطر هويتي كه او دارد، است حالا هر چه كه اين هويت باشد نه به خاطر اينكه او مي‌خواهد دادگاه عالي امريكا محافظه‌كارتر باشد اين موضوع براي روس‌ها اهميتي ندارد و اين بخشي از تفكر روس‌ها نيست بلكه آنها به روابط روسيه و ايالات متحده نگاه مي‌كنند و با قضاوت درباره آنچه كه آن زمان ترامپ گفته، روابط‌شان مي‌توانست بهبود يابد. اين اساسا يك طرف موضوع است. از طرف ديگر موضوع، شما هم به خوبي من به خاطرتان هست كه چه تعداد سناتورهاي امريكايي و شخصيت‌هاي سياسي گفتند روس‌ها در تلاش براي از بين بردن دموكراسي امريكا هستند. خوب اين يعني چه؟ چطور اين مي‌تواند هدف روس‌ها باشد كه دموكراسي امريكا را نابود كنند؟ همچنين چيزي وجود نداشت. در نتيجه من متوجه حرف شما هستم اما واقعا موضوع اصلا اين نيست و اين موضوع نمايانگر آنچه آقاي پوتين يا اكثريت روس‌ها به آن واقعا اهميت مي‌دهند يا امروز آن را مهم مي‌دانند، نيست. امروز در روسيه حمايت بسيار كمتري از ترامپ در قياس با قبل وجود دارد. مردم دارند از خودشان مي‌پرسند اين مرد لعنتي ديگر كيست؟ او جايي مي‌رود و يك حرف مي‌زند و در جاي ديگر، يك حرف كاملا متفاوت مي‌زند. شما مي‌دانيد شبيه به اين است كه او امروز درباره يك چيز مي‌گويد بله و فردا به همان چيز مي‌گويد نه. براي همين سوالات بسياري وجود دارد و نمي‌دانم چطور اين نكته را بيان كنم؟ آنها ديگر او را آنقدرها جدي نمي‌گيرند البته او قدرت بالايي دارد.
سوال: نام من الكساندرا است و من فارغ‌التحصيل كارشناسي ارشد هستم. شما در ابتداي سخنان‌تان روي اين موضوع دست گذاشتيد كه نفرت امريكايي‌ها نسبت به روسيه چقدر زياد است و حالا گفتيد كه اغلب روس‌ها خواهان بهبود رابطه با امريكا هستند. به نظر شما روابط بسيار بد با امريكا چقدر به پوتين كمك مي‌كند؟ تصوير بد از امريكايي‌ها در روسيه؟ و همچنين آيا شما فكر مي‌كنيد اين تنفر و بي‌اعتمادي بين روسيه و امريكا دوجانبه است؟
پوزنر: فكر مي‌كنم كه واژه تنفر قدري بيش از حد است و من از اين واژه استفاده نكردم. من گفتم رويكرد اموزه روس‌ها نسبت به امريكا منفي‌تر از زمان جنگ سرد است و به نظرم اين موضوع متقابل و دوطرفه است و به نظر من اين در نتيجه اقدامات و حرف‌هاي سياستمداران است و همچنين كار كه رسانه‌ها دارند در هر دو كشور انجام مي‌دهند و همچنين فكر مي‌كنم كه اين ناشي از يك اراده سياسي هم هست چرا كه قبل از آمدن گورباچف بر سر قدرت در اتحاد شوروي رويكرد اين كشور در قبال اتحاد شوروي منفي بود بسيار منفي بود شما مي‌دانيد كه اين‌طور مي‌گفتند كه اوه خداي من روس‌ها دارند مي‌آيند اما به محض آنكه گورباچف شروع به تغيير دادن اوضاع كرد، اقداماتي از قبيل گلاسنوست، پرسترويكا كرد، ناگهان تبديل به گوربي (نام خوماني‌تر گورباچف) شد و به آدم محبوب امريكا تبديل شد. براي همين من فكر مي‌كنم اگر تمايلي از سوي هر دو طرف باشد براي تغيير دادن رويكرد، امكان اجراي سريع آن وجود دارد به خاطر همين است كه من مي‌گويم دارند ذهن و روحيات ما را دستكاري مي‌كنند، دارند اين كار را با ما مي‌كنند. همه ما اين را مي‌گوييم كه خوب من يك انسان كاملا مستقل هستم اما اين موضوع صحت ندارد. ما طبق چيزي كه مي‌خوانيم، مي‌بينيم و مي‌شنويم، تصميمات‌مان را مي‌گيريم و به يك‌سري جمع‌بندي‌ها مي‌رسيم. اساسا همين‌طور است. اين را هم مي‌گويم كه قطعا اينترنت به ما اجازه مي‌دهد كه به يك تصوير بزرگ‌تر برسيم. در حقيقت ما مي‌توانيم با يكديگر از طريق اينترنت ارتباط برقرار كنيم البته اين كار آنقدرها كه بايد انجام نمي‌شود اما به صورت كم دارد انجام مي‌گيرد. خوب بگذاريد ببينم چطور بايد اين جمله را بگويم، شهروندان عادي مي‌توانند كارهاي زيادي براي تغيير دادن آنچه كه در هر دو كشور دارد اتفاق مي‌افتد، انجام دهند و اين يك جاده دو طرفه است و من فكر مي‌كنم اگر افرادي شبيه به شما و هم‌سن و سال شما كه براي من دليلي براي خوشبيني هستيد براي اينكه شما مي‌توانيد اين كارها را انجام دهيد، چراكه افراد هم‌سن من و كمي جوان‌تر از من اقدامات بسيار كمتر مي‌توانند انجام دهند. در نتيجه من اميدوارم صحبت‌هايي كه امروز كردم شايد باعث شود كه شما را به سمت حركت در اين مسير سوق دهد. باور كنيد من به هيچ‌كس نمي‌گويم كه خداي نكرده به من اعتماد كنيد بلكه مي‌گويم به سراغ اين موضوعات برويد و بررسي كنيد. همه چيزي كه من دارم مي‌گويم همين است.
راجرز: موضوعي كه توجه مرا به خودش جلب كرد اين بود كه شما هر دو در صحبت‌هاي‌تان عليه رسانه‌هاي هر دو كشور حرف زديد و به نوعي عليه آن اقامه دعوي كرديد. سوالم اين است كه اين موضوع چقدر از تصويري كه در اواسط دهه 1980 وجود داشت متفاوت است يا اصلا تفاوتي وجود ندارد؟ من سوالم اين است كه مثلا مورد نيويورك تايمز را درنظر بگيريد آيا اصلا تفاوت قابل توجهي وجود دارد؟
پوزنر: بگذار يك مثال بزنم. در دهه 1970 و دهه 1980 همه شبكه‌هاي تلويزيوني بزرگ كه قوي‌ترين تاثيرگذاري آن زمان را داشتند، همه سه شبكه بزرگ اي‌بي‌سي، سي‌بي‌اس و ان‌بي‌سي در مسكو دفتر داشتند. رييس دفتر اي‌بي‌سي يك خانم به نام «ان گرلز» بود. اين موضوع براي آن سال‌ها يك موضوع نادر بود كه رييس زن داشته باشند. فقط اين نبود او روسي صحبت مي‌كرد. من دوست دارم به شما بگويم اكثريت بزرگ روزنامه‌نگاران امريكايي روسي بلد نبودند و مترجم داشتند اما او اين‌طور نبود. يك روز وقتي من در يك مراسم او را ديدم و من مشغول انجام كار يك برنامه براي راديو مسكو بودم. ما صحبت كرديم و او گفت كه «شما بايد در تلويزيون ايالات متحده باشيد.» من گفتم كه شما مي‌دانيد كه چطور اين اتفاق مي‌افتد؟ او به تد كاپل زنگ زد. مي‌دانيد كه تد كاپل كيست؟ درست است. او همان مدير برنامه نايتلاين بود. اميدوارم كه فراموش نكرده باشيد. او به من گفت تد به جاي اينكه هميشه مخالفان را در برنامه خود داشته باشد كه عملا نماينده صفر درصد كشور اتحاد شوروي هستند، او خواهان كسي است كه بتواند نماينده تفكرات اتحاد شوروي باشد و اين كار را بتواند به زبان انگليسي انجام دهد. به دنبال آن، من به نايتلاين رفتم و چون طبق تعريف مخاطب امريكايي من يك روس معمولي نبودم، مي‌گفتند اين ديگر كيست؟ من بيننده‌هاي زيادي داشتم به همين دليل بارها و بارها در برنامه حضور يافتم و سپس در برنامه‌هاي ان‌بي‌سي و سي‌بي‌اس هم حاضر شدم. امروز اما اين اتفاق نمي‌افتد. به من اجازه داده شد كه در تلويزيون امريكايي درباره ايده‌هاي شوروي استدلال و صحبت كنم. به من اجازه اين كار داده شد. تد يك نفر از وزارت خارجه را براي رد سخنان من به برنامه دعوت مي‌كرد و اين مقام وزارت خارجه اغلب مي‌گفت ما اين كار را به خاطر اينكه كنستانتين آدم دردساز‌سازي است، انجام نمي‌دهيم و ما نمي‌خواهيم با او صحبت كنيم. امروز اما اين احتمال براي من وجود ندارد كه به طور مرتب در برنامه يك شبكه تلويزيوني بزرگ حضور داشته باشم و اين تغييري است كه ايجاد شده است، اين واقعا تغييري است كه حادث شده است و من به اين عقيده رسيدم كه سانسور رسمي يا غيررسمي دولت، سانسور در اتحاد شوروي يك اقدام رسمي و دولتي بود و شما براي انتشار مقاله تان بايد آن را درنظر مي‌گرفتيد و مركز خاصي آن را مي‌خواند و آن را استمپ مي‌زد اين همان سانسور بود. امروزه اين ديگر وجود ندارد اما البته سانسور وجود دارد وقتي رييس به شما بگويد نه يا بگويد اين منتشر نمي‌شود، ديگر نمي‌توانيد كاري بكنيد. من دارم درباره رسانه‌هاي جريان اصلي حرف مي‌زنم درست است؟ خوب من درباره سانسور دولتي حرف مي‌زنم البته يك سانسور هم وجود دارد كه من آن را سانسور شركتي مي‌نامم كه همانند سانسور دولتي كارآمد است.
- بخش هفتم اين پاورقي را در شماره روز شنبه مطالعه كنيد.