برنامه مطالعات روسيه، اروپاي شرقي و اوراسيا
و بورسيه پوينتر براي روزنامه‌نگاري در دانشگاه ييل
«ايالات متحده چگونه ولاديمير پوتين را ايجاد كرد»
- بخش نهم
اين نشست در سال 2018 در دانشگاه ييل و با حضور ولاديمير پوزنر، روزنامه‌نگار و مجري و همچنين پروفسور كنستانتين موراونيك و پروفسور داگلاس راجرز برگزار شده است. تاكنون هشت بخش از اين پاورقي در صفحه جهان روزنامه اعتماد منتشر شده است.
سوال:
من پدر يك فارغ‌التحصيل دانشگاه ييل هستم. من 16 سال پيش با شما در يك نشست رسانه‌اي در قزاقستان ديدار كردم آيا به خاطر داريد؟ سوالي كه من دارم اين است ما 16 سال پيش بحث بسيار جالبي داشتيم درباره اينكه چه چيزهايي نياز است كه خانواده‌ام را از اودسا به امريكا منتقل كنم. آن زمان من داستان پدرم و درگيري در 100 كيلومتري اودسا كه مردم ناگهان شروع به كشتن هم كردند را به شما گفتم. ما ژئوپليتيك و اقدام تلافي‌جويانه را مي‌فهميم. ايالات متحده و مكزيك، روسيه و اوكراين، مرز جنوبي، ناوگان ناتو در سواستوپل اينها را متوجه هستيم ولي همين الان مردم دارند در دونتسك همديگر را مي‌كشند. اينجا حتي قره‌باغ هم نيست كاري كه ارمنستاني‌ها و آذربايجاني‌ها باهم مي‌كنند كه در آنجا درگيري‌هاي قومي وجود دارد. آنها باهم تعارضات مذهبي دارند. آنچه در دونتسك دارد اتفاق مي‌افتد اين است كه در آن همسايگان دارند همديگر را سر هيچ چيز مي‌كشند. آيا شما واقعا فكر مي‌كنيد كه كل موضوع زبان اوكرايني واقعا يك موضوع تنش‌آفرين در آنجا است يا اينكه اين داستان‌ها ساخته و پرداخته است؟ اينكه در غرب اوكراين نئونازي‌ها هستند، ما چطور مي‌توانيم اينها را متوقف كنيم؟ چطور مي‌توانيم كشتن مردم توسط همديگر را متوقف كنيم؟ براي اينكه آنها مي‌توانند در مينسك ديدار كنند و مي‌توانند توافق كنند، مي‌توانند باهم اختلاف نظر داشته باشند.
پوزنر:
اگر من جواب همه اين سوالات را داشتم قطعا حرفه ديگري داشتم. واقعا اين را من جدي مي‌گويم من واقعا نمي‌توانم به شما بگويم چطور مشكلات جهان را حل كنيم. مردم در بسياري از مناطق همديگر را مي‌كشند مثلا در آفريقا برادرها، برادرهاي‌شان را مي‌كشند و اين در همه جا اتفاق مي‌افتد. البته اين را مي‌گويم كه اگر رهبران روسيه، اوكراين، ايالات متحده و آلمان واقعا همين سوال را بپرسند فكر مي‌كنم كه آنها راهي براي پاسخش پيدا خواهند كرد اما من فكر مي‌كنم كه آنها اين‌چنين سوالي را نمي‌پرسند. من فكر مي‌كنم كه آنها يك سوال خيلي متفاوت را مي‌پرسند و آنها اهداف متفاوتي دارند و به همين دليل است كه موضوع ادامه دارد. براي من پاسخ خيلي واضح است. چرا ژئوپليتيك خودمحورانه درباره اين موضوعات شكل گرفته است. سوال واقعي اين است. وقتي شما مي‌گوييد كه ما متوجه هستيم من نمي‌دانم درباره چه كساني حرف مي‌زنيد؟ بسياري از افراد در اين كشور براي مثال اصلا نمي‌دانند گرجستان (Georgia) كجاست البته گرجستان با ايالت جورجيا متفاوت است در روسيه هم همين‌طور است. سطح دانش كم است اما تلاشي وجود ندارد و رسانه‌ها هم نقشي كه بايد را ايفا نمي‌كنند و نمي‌گويند كه چه كاري براي توقف اين موضوعات بكنيم و مي‌گويند كه طرف مقابل مقصر است و اين در هر دو سو وجود دارد. به نظرم تنها راه براي توقف اين مساله اين است كه ما درباره آن حرف بزنيم و صداي‌مان را به گوش ديگران برسانيم. البته اين كار راحت نيست و برخي مواقع خطرناك هم هست. مي‌دانيد يك فردي بود كه نام خانوادگي‌اش نيمو بود. او يك تبعه آلماني بود كه در جنگ جهاني اول جنگيد، او جوان‌ترين فرمانده نيروي دريايي بود وقتي آلمان جنگ را باخت او كاملا قافيه را باخته بود و تبديل به يك كشيش در هامبورگ شد. او كاملا ضد جنگ شد درحالي كه او سلسله‌مراتب پيشرفت را در كليسا طي مي‌كرد هيتلر هم سلسله‌مراتب قدرت را طي مي‌كرد. هيتلر تبديل به رييس حكومت شد و او تبديل به رييس كليسا در هامبورگ شد و شروع به صحبت عليه جنگ كرد و درنهايت دستگير شد و به اردوگاه كار اجباري فرستاده شد. البته او جان سالم به در برد و وقتي برگشت كتاب نوشت و در آن كتاب متني وجود دارد كه من قلبا آن را درك مي‌كنم و من يكي از مهم‌ترين و قوي‌ترين جملات را مشاهده كردم. «وقتي آنها به سراغ يهودي‌ها آمدند من نگفتم كه يهودي نيستم و وقتي دنبال كمونيست‌ها آمدند من هيچي نگفتم چراكه من اصلا كمونيست نبودم و وقتي به دنبال اعضاي اتحاديه كارگري آمدند من چيزي نگفتم چون عضو اتحاديه كارگري نبودم و وقتي به دنبال كاتوليك‌ها آمدند من چيزي نگفتم چون كاتوليك نبودم و وقتي دنبال من آمدند هيچ‌كس نبود با او صحبت كنم.» من واقعا همين‌طور حس مي‌كنم اگر ما با صداي بلند صحبت كنيم آنجا كه مي‌توانيم البته صحبت غيرمسوولانه نكنيم و بگوييم به من نگاه كنيد بلكه اين وظيفه انساني ماست كه صحبت بكنيم به جاي آنكه مادام بگوييم آنها و ديگران بايد اين كار را بكنند. اين كاري است كه در روسيه انجام مي‌شود و اگر آنها اين كار را نكنند چه مي‌شود اين واقعا نظر من است شايد اين يك ايده، ايده‌آل‌گرا باشد اما اين نوع نگاه من است.
سوال:
آيا به نظر شما اگر يك طرحي شبيه به طرح مارشال در قبال روسيه وجود داشت تفاوتي ايجاد مي‌شد؟
پوزنر:
اين سوالي است كه من نمي‌توانم ثابتش كنم چون اتفاق نيفتاد چون همان‌طوري كه گفتيد يك سوال فرضي است. آيا من فكر مي‌كنم كه با اين كار وضعيت بهتر مي‌شد؟ بله مشخص است بهتر مي‌شد. تا چه حد مي‌توانست بهتر باشد من نمي‌دانم. وقتي گورباچف گلاسنست را اعلام كرد رسانه‌ها در روسيه به‌شدت تغيير يافتند و هيچ‌كسي نمي‌تواند در اين باره استدلال مغايري بكند واقعا يك‌شبه به طرز شديدي تغيير يافتند و به رسانه‌هاي متفاوتي تبديل شدند. 40 ميليون نفر در دوره اتحاد شوروي مخاطب صداي امريكا، بي‌بي‌سي، دويچه وله به زبان روسي شدند، چراكه آنها اطلاعاتي كه مي‌خواستند را از رسانه‌هاي روسيه دريافت نمي‌كردند. دولت شوروي سعي كرد جلوي اين كار را بگير و تريليون‌ها روبل براي ممانعت از اين موضوع هزينه كرد اما با اين حال مردم به آن رسانه‌ها گوش مي‌دادند. به محض اينكه گلاسنست آغاز شد آنها ديگر گوش نمي‌دادند آنها اطلاعاتي كه مي‌خواستند را دريافت مي‌كردند اين يك مثال است از اينكه مسائل چقدر سريع مي‌تواند عوض شود. در نتيجه من فكر مي‌كنم اگر اين رويكرد وجود داشت كه بياييد به آنها كمك كنيم دموكرات شوند قطعا نتيجه مثبت مي‌شد البته من نمي‌توانم به شما بگويم چقدر مي‌توانست مثبت باشد. اين جواب فرضي من به سوال فرضي شما است.
سوال:
من اهل ايروان ارمنستان هستم. دقيقا در قسمت پاييني اين نقشه قابل ديدن است. من دانشجوي دوره دكترا هستم و روي نسل‌كشي‌ها مطالعه مي‌كنم. من امروز مي‌خواهم از شما سوالي درباره تحولات اخير در نزديكي دروازه‌هاي روسيه اتفاق افتاد و بسيار به آنچه شما درباره صحبت كردن نسل جديد كه مي‌تواند باعث ايجاد تغيير شود، سوال كنم؛ نسلي كه شايد اين ذهنيت را ندارد كه آيا مي‌تواند تغيير ايجاد كند يا شايد امكان تغيير وجود دارد. چيزي شبيه به اين اخيرا در ارمنستان رخ داد. هيچ‌كس انتظار نداشت كه تظاهرات مسالمت‌آميز در اين كشور كوچك سابق محصور در خشكي اتحاد شوروي مي‌تواند منجر به تغيير شود، نتيجه آن فروپاشي حكمراني قديمي و استقرار دولت جديد بود. سوال بامزه‌اي كه من هميشه مي‌شنوم اين است كه چطور روسيه به هيچ طريقي در اين تحولات مداخله نكرد؟ من از پاسخ شما به اين سوال تشكر مي‌كنم اينكه چرا ولاديمير پوتين به هيچ روش قابل رويتي درباره اين تحولات پاسخي نداد؟ اين تحول چطور (توسط روسيه) نظاره شد؟ براي اينكه اين تحولات در نزديكي روسيه اتفاق افتاد و تغيير بزرگي حادث شد. حتي برخي افراد درباره اين موضوع گمانه‌زني كردند كه چطور اين اتفاق ممكن است به عنوان نمونه‌اي براي ديگر كشورهاي منطقه براي سرنگون كردن حكومت‌هاي‌شان بشود. ممنونم.
پوزنر:
خب يك دليل شايد اين باشد كه پوتين آن مردي كه همه شماها فكر مي‌كنيد، نيست. مي‌دانيد كه اين يك احتمال است البته من اصراري روي اين حرف ندارم. دليل ديگر شايد اين باشد كه رهبر جديد ارمنستان هرگز احساسات ضد روسي بيان نكرد، بلكه برعكس گفت كه ما يك كشور مستقل هستيم اما ببينيد كه ما كجا قرار داريم و ما هميشه روابط نزديكي با روسيه داشته‌ايم و ما مي‌خواهيم روابط نزديك و پيوندهاي نزديك اقتصادي داشته باشيم. هيچ حس خصومتي (در ارمنستان در قبال روسيه) وجود نداشت و اين‌بار هيچ ترديدي وجود نداشت كه مردم بودند كه صداي‌شان را به گوش ديگران رساندند. شما مي‌دانيد كه ارمنستان يك كشور خيلي كوچك است. الان جمعيتش چقدر است؟ سه ميليون نفر. (در تظاهرات اخير) يك ميليون نفر بيرون آمدند. مي‌توانيد تصورش را بكنيد 30 درصد كل جمعيت به خيابان‌ها آمدند. شما نمي‌توانيد اين را ناديده بگيريد و اين هم دليل ديگر (عدم مداخله روسيه در ارمنستان) است. اما خود اين سوال كه چرا پوتين مداخله نكرد، بازتاب نوع تفكر مردم است براي اينكه اين نوع تصوير و نگاهي است كه روايت شده است. خب اين جواب تصادفي من به اين سوال است.
- بخش پاياني اين پاورقي را مي‌توانيد در شماره روز سه‌شنبه روزنامه اعتماد مطالعه كنيد.