باربارا اسلوین، پژوهشگر اندیشکده شورای آتلانتیک در گفت وگو با «اعتماد»:
ایران و امريكا در دام پهن‌شده توسط ترامپ افتاده‌اند
شهاب شهسواری
بیش از یک ماه از واپسین نشست هیات‌های مذاکره‌کننده برای احیای برجام در هتل کوبورگ وین می‌گذرد و به نظر می‌رسد که مذاکرات برای مدت نامعلومی متوقف شده‌اند. طرف‌های مذاکره‌کننده مدت‌هاست که می‌گویند به توافق نزدیک هستند، اما توقف مذاکرات و عدم اعلام زمان مشخصی برای از سرگیری آن، باعث شده است تا نگرانی‌ها در مورد شکست مذاکرات افزایش پیدا کند. باربارا اسلوین، پژوهشگر ارشد اندیشکده شورای آتلانتیک، معتقد است که گذر زمان به نفع ایران نیست و به نفع تهران است که حتی اگر قرار باشد به صورت موقت از منافع اقتصادی برجام بهره‌مند شود، زودتر توافق کند که تا قبل از انتخابات ریاست جمهوری بعدی امريكا، بتواند از منافع اقتصادی از جمله استفاده از دارایی‌های خارجی و فروش نفت بهره‌مند شود. او می‌گوید که مسائل باقیمانده میان دو طرف فقط با تصمیم سیاسی قابل حل هستند و مسائل آنچنان بغرنجی نیستند که باعث شکست مذاکرات شوند. انتشار مصاحبه با این پژوهشگر امريكا با هدف آشنایی مخاطب ایرانی با رویکرد و نظرات سیاسی واشنگتن در خصوص برجام و مسائل فیمابین دو کشور انجام می‌شود و لزوما به معنای تایید نظرات مطرح‌شده مصاحبه‌شونده از سوي روزنامه اعتماد نیست. در ادامه متن کامل گفت‌وگوی «اعتماد» را با باربارا اسلوین، پژوهشگر ارشد اندیشکده شورای آتلانتیک مطالعه می‌کنید.
بعد از هشت دور مذاکره از فروردین‌ماه سال گذشته، اسفندماه گذشته تمام طرف‌های برجامی در حالی که ادعا می‌کردند توافق راه زیادی باقی نمانده است، گفت‌وگوها را به صورت ناگهانی قطع کردند. فکر می‌کنید دلیل قطع مذاکرات چه بود؟
من هم چیزی بیشتر از آنچه رسما اطلاع‌رسانی شده‌است، نمی‌دانم. اما تا جایی که می‌دانم به نظر می‌رسد ایران خواستار خارج کردن نام سپاه پاسداران از فهرست سازمان‌های تروریستی خارجی شده و ایالات متحده به صراحت این درخواست را رد کرده‌است. آنها استدلال می‌کنند که این مذاکرات در مورد پرونده هسته‌ای است و ربطی به مسائل مرتبط با تروریسم، سپاه پاسداران انقلاب اسلامی و مسائل منطقه‌ای ندارد. ایالات متحده در مقابل برداشتن این تحریم خیلی خاص مقاومت می‌کند که سال ۲۰۱۹ توسط دونالد ترامپ، رییس جمهور پیشین امريكا وضع شده است.
از نظر من واقعا اهمیتی ندارد که ایالات متحده این تحریم را حذف کند یا نه. تصور می‌کنم که اساسا این تحریم غیرضروری است، محدودیت‌ها و تحریم‌های متعدد دیگری وجود دارد که اساسا این تحریم را غیرضروری می‌کند. این موضوع به یک مساله سیاسی در ایالات متحده امريكا و حدس می‌زنم در ایران تبدیل شده است. به نظر می‌رسد که این تنها موضوعی است که بر سر راه توافق قرار گرفته است، امیدوارم که این مساله در ادامه مانعی برای توافق نباشد.
فکر می‌کنید خارج کردن سپاه پاسداران انقلاب اسلامی از این فهرست تا چه اندازه برای دولت امريكا مشکل باشد؟
هر قدر زمان بیشتری بگذرد، مخالفان برجام زمان بیشتری در اختیار دارند تا این مساله را به یک موضوع مشکل‌تر و پیچیده‌تر تبدیل کنند. افرادی که در حال تبدیل کردن این مساله به یک موضوع بغرنج هستند، کسانی‌اند که از ابتدا هم هرگز حتی در سال ۲۰۱۵ با توافق برجام موافق نبودند. اما مسائل دیگری هم وجود دارد، در امريكا ما پاییز امسال در ماه نوامبر انتخابات میان‌دوره‌ای کنگره را پیش رو داریم، این مساله می‌تواند یکی از موضوع‌هایی باشد که در این انتخابات برای رقابت‌ها مورد اشاره قرار گیرد، من شخصا فکر نمی‌کنم که برای انتخابات هم موضوع خیلی مهمی باشد، اکثر امريكایی‌ها این روزها روی مسائلی مانند تورم و کرونا تمرکز دارند و تنها مساله سیاست خارجی که این روزها بر افکار عمومی مسلط است، موضوع اوکراین است. اما به هر تقدیر ممکن است که [موضوع خروج سپاه پاسداران از فهرست سازمان‌های تروریستی خارجی] تعداد کمی از رقابت‌ها را در برخی حوزه‌ها برای مجلس نمایندگان تحت‌تاثیر قرار داد.
بایدن این‌گونه می‌گوید که از نظر ما این توافق تقریبا نهایی شده، در مورد همه مسائل تفاهم شده است و واشنگتن به نوعی می‌گوید که یا همه یا هیچ یا همین را بپذیرید یا توافق نمی‌شود. واشنگتن معتقد است که اقدامات لازم را انجام داده است و دیگر هیچ تحریم غیر هسته‌ای را لغو نمی‌کند و حالا نوبت ایران است که بگوید حاضر است توافق احیا شود یا نه. من فکر می‌کنم که آنچه ایالات متحده به ایران می‌گوید، همین است.
دولت بایدن از نخستین روزها ادعا می‌کرد که پنجره فرصت برای توافق در حال بسته شدن است، فرصت زیادی نمانده و در صورت عدم احیای فوری برجام سراغ اقدامات دیگر می‌رود. اما بعد از گذشت نزدیک به ۱۶ ماه چرا دولت بایدن همچنان برای به نتیجه رساندن توافق تعلل می‌کند؟
من فکر می‌کنم که تاکنون پیشرفت زیادی به دست آمده است و ما خیلی به نتیجه نزدیک هستیم. فکر می‌کنم که دولت بایدن تمایلی ندارد که این مذاکرات را اینجای کار بعد از این همه وقت گذاشتن رها کند، چرا که توافق تقریبا نهایی شده است. ما این اظهارنظرها و ادبیات اینچنینی را در گذشته شنیده بودیم، اما دیگر شاهد چنین اظهارنظرهایی نیستیم. من فکر می‌کنم که امريكا آمادگی دارد که بیشتر منتظر بماند.
در عین حال خبرهایی در مورد مذاکرات ایران با کشورهای دیگر همچون هندوستان برای از سرگیری فروش نفت می‌خوانم، در مورد تلاش برای آزادسازی دارایی‌های ایران در دیگر کشورها می‌خوانم یا حتی برنامه‌های ایران برای توسعه تجارت با چین، همه می‌دانند که برای همه این برنامه‌ها لازم است که برجام احیا شود. در نتیجه به نظرم وقت آن رسیده است که دولت رییسی تصمیم سخت خودش را بگیرد یا آن‌گونه که ما می‌گوییم Bite The Bullet و این کار را بکند، چرا که این توافق در راستای منافع ایران است. همچنین زمان به نفع ایران نمی‌گذرد. هر قدر که این توقف بیشتر ادامه پیدا کند، فرصت کمتری تا انتخابات ریاست جمهوری بعدی ما در ایالات متحده وجود دارد و اگر در انتخابات بعدی یک جمهوری‌خواه برنده شود، این احتمال وجود دارد که رییس جمهور جمهوری‌خواه مجددا از توافق خارج شود. در نتیجه ایران باید تلاش کند تا میزان اعتبار توافق را به حداکثر برساند و دوران زمانی که می‌تواند آزادانه نفت بفروشد را به حداکثر برساند و دورانی را که می‌تواند به درآمدهایش دسترسی داشته باشد به حداکثر برساند. حتی اگر این مدت زمانی فقط دو یا سه سال باشد، باز هم ترقی قابل توجهی در اقتصاد ایران ایجاد می‌کند.
به اوکراین به عنوان یکی از مسائل سیاسی مورد توجه در ایالات متحده اشاره کردید، وضعیت کنونی در اوکراین چه تاثیری بر مذاکرات وین داشت؟
فکر کنم که تاثیر خیلی بدی داشت. مشاهده کردیم که نخست روس‌ها تلاش کردند از طریق این گفت‌وگوها درخواست‌های مضاعفی را مطرح و برخی معافیت‌های تحریمی دریافت کنند که هیچ ارتباطی با برجام نداشت. بحران اوکراین شتاب مذاکرات را گرفت، چرا که همه قدرت‌های جهانی از جمله اروپایی‌ها خیلی بیشتر بر مساله اوکراین تمرکز داشتند و همچنان هم تمرکزشان بر آن موضوع است. موضوع برنامه هسته‌ای ایران در مقایسه با اوکراین و کشتار وحشتناک و آسیب‌های دردناکی که توسط روسیه به این کشور وارد می‌شود به یک مساله درجه دوم یا حتی درجه سوم در نظر آنها تبدیل شد. جامعه بین‌المللی از این نقض گستاخانه قوانین بین‌المللی از سوی روسیه جا خورد و اصطلاحا اکسیژن را از اتاق مذاکرات بیرون کشید. خیلی از دیپلمات‌هایی که روی مساله ایران کار می‌کردند، حالا به جای آن روی مساله روسیه و اوکراین کار می‌کنند. در نتیجه اثر این اتفاق بر مذاکرات تاسف‌آور بود.
برخی تحلیلگران معتقدند که ایالات متحده امريكا در مذاکرات معطل می‌کند تا ببیند نتیجه بحران اوکراین چه می‌شود و آنگاه با توجه به وضعیت بین‌المللی که بعد از بحران اوکراین ایجاد می‌شود، مذاکرات را از سر بگیرد. نظر شما چیست؟
من موافق نیستم، من معتقدم که ایالات متحده بسیار مشتاق است که مذاکرات جاری ایران را در سریع‌ترین زمان ممکن به نتیجه برساند. ما افرادی مانند راب مالی، فرستاده ویژه‌مان و یک تیم کامل را داریم که کاملا روی این موضوع تمرکز کرده‌اند و کاملا به مساله ایران می‌پردازند. به اعتقاد من آنها می‌خواهند این توافق را به نتیجه برسانند و بعد سراغ برخی مسائل دیگر در منطقه بروند از جمله مساله یمن و دیگر مسائل و تلاش کنند که در منطقه تنش‌زدایی کنند. اما قبل از همه اینها اول باید توافق ایران را برگردانیم، به نظرم این گام ضروری اول است.
سال ۲۰۱۵ نیروهایی در منطقه خاورمیانه و آسیای غربی بودند که علاقه‌ای نداشتند برجام موفق شود، اما به نظر می‌رسد که وضعیت در منطقه تغییر کرده است. نظر شما چیست، فکر می‌کنید که کشورهای عربی و کشورهای حاشیه خلیج فارس موضع‌شان را در قبال برجام تغییر داده‌اند؟
فکر می‌کنم تا حد زیادی در شرایط دوگانه‌ای قرار داریم. آنها می‌خواهند توافق برگردد، چرا که خواهان ثبات در منطقه هستند و نمی‌خواهند باز هم شاهد برخی حملات به تاسیسات یا کشتی‌های‌شان باشند که در سال‌های اخیر شاهد آن بودیم. از سوی دیگر آنها بسیار از ایران می‌ترسند و بسیار نگران هستند که منافع مالی که ایران دریافت خواهد کرد به برخی شبه‌نظامیان در عراق، یا حوثی‌های یمن یا حزب‌الله لبنان برسد و به امنیت آنها آسیب برساند. فکر می‌کنم که تاحدی از زیر بار مواجهه با این قضیه فرار می‌کنند و همزمان برخی از آنها برای حفاظت از خودشان به اسرايیل نزدیک‌تر می‌شوند. امارات متحده عربی این روزها خیلی به اسراييلی‌ها نزدیک شده است.
فکر می‌کنید ایران و امريكا تا چه زمان آمادگی داشته باشند که این وضع مبهم را بدون جریان داشتن گفت‌وگوها و در سکوت ادامه دهند؟
خوشبختانه اروپایی‌ها همچنان تلاش می‌کنند که پیام‌هایی را میان دو طرف رد و بدل کنند. انریکه مورا، نماینده اتحادیه اروپا در مذاکرات به تهران رفت و بعد از آن به واشنگتن آمد. فکر می‌کنم طرف‌های دیگری مانند عمانی‌ها و شاید قطری‌ها تلاش می‌کنند، کمک کنند.
این برزخ ممکن است برای مدت بیشتری ادامه پیدا کند، ولی هرقدر بیشتر این وضع ادامه پیدا کند، احتمال این بیشتر می‌شود که اتفاقی رخ دهد که کاملا وضعیت مذاکرات را به هم بریزد. مثلا اگر یک امريكایی در عراق توسط یک گروه تحت حمایت ایران کشته شود، این احتمال وجود دارد که کاملا مذاکرات متوقف و ماجرای برجام تمام شود.
اینکه می‌گویید برجام تمام و مذاکرات کاملا متوقف شود به معنای این است که دیگر امريكا هیچ اهمیتی به برنامه هسته‌ای ایران نمی‌دهد؟
نه، اهمیت می‌دهد، اما تلاش می‌کند از طرق دیگر آن را محدود کند. چیزی که به ذهنم می‌رسد حملات سایبری، از سرگیری حملات اسرايیلی‌ها به تاسیسات است یا اینکه ایالات متحده امريكا برخی تحریم‌ها را که در مورد آنها آسان‌گیری می‌کرد، سختگیرانه‌تر اعمال کند. ایران ماه‌هاست که یک میلیون بشکه نفت در روز به چینی‌ها می‌فروشد و ایالات متحده کاری برای جلوگیری از آن نکرده است، اگر مسائل حل‌و‌فصل نشود این شرایط ممکن است تغییر کند.
تطویل مذاکرات و استمرار برنامه هسته‌ای ایران بدون هیچ محدودیتی، چه منفعتی برای امريكا دارد؟
هیچ منفعتی ندارد. هیچ. اما ببینید، این توافق تقریبا نهایی شده است، داریم در مورد چی جدل می‌کنیم؟ یک تحریم بچگانه اضافه. پارلمان ایران چندین و چند امريكایی را تحریم کرده است، بی‌معنی است، سپاه پاسداران در امريكا دارایی ندارد، افرادی که توسط مجلس تحریم شده‌اند هیچ دارایی در ایران ندارند، آنها به ایران سفر نمی‌کنند. این یک نبرد سیاسی چرند است که فقط برای حیثیت و دستاوردهای نمادین ادامه پیدا می‌کند. بگذارید که سریع کار را به نتیجه برسانیم. از گذاشتن شرط‌های جدید پرهیز کنیم و متنی را که روی آن توافق شده قبول کنیم و به آن برگردیم.
اما زمانی که بایدن روی کار آمد می‌دانست که این تحریم‌ها به عنوان «قرص زهرآگین» وضع شده‌اند تا اجازه ندهند دولت او بتواند برجام را احیا کند، چگونه نمی‌توانند این زهر را بنوشند و به نتیجه دلخواه‌شان برسند؟
این تحریم‌ها قرص زهرآگین هستند، اگر به آنها به عنوان قرص زهرآگین نگاه کنید. اصلا لازم نیست که زهر باشد. چرا برای ایران این تحریم خاص روي سپاه پاسداران آنقدر مهم است آن‌هم در شرایطی که تحت عناوین متعدد دیگر تحریم‌های متعددی علیه آن وجود دارد؟ چرا روی همین مساله خاص پافشاری کنیم؟ این دقیقا به معنای افتادن در دام ترامپ است. قرار بود که دام باشد و حالا ایران دارد در آن می‌افتد...
و دولت ایالات متحده نمی‌افتد؟
بله! بایدن هم می‌افتد. در مذاکره به جایی می‌رسید که باید بگویید خب این خوب است، هر چند که ایده‌آل نیست. مطالبات بیشتر کمکی نمی‌کند. ایران نیازمند توافق است، ایالات متحده امريكا نیازمند توافق است، جهان نیازمند توافق است و بگذارید که به توافق برسیم.
انتخاب راب مالی به عنوان مذاکره کننده امريكا با انتقادهایی از سوی جریان محافظه‌کار در داخل امريكا مواجه شد ...
انتقادهایی از راب مالی وجود دارد، چرا که تصور می‌شود او خیلی نسبت به ایران آسان‌گیری می‌کند. او نسبت به ایران آسان‌گیر نیست. او فقط پرونده را به خوبی می‌شناسد. او یک دیپلمات بسیار کارکشته است، او در مقام‌های مختلف از زمان دولت کلینتون تاکنون خدمت کرده‌است. او خاورمیانه را خیلی خیلی خوب می‌شناسد. او تاکنون عملکرد خوبی داشته و تیم او هم موفق بوده‌اند. قطعا همه با این موضوع موافق نیستند، اما خیلی از افرادی که با او مخالفت می‌کنند، اساسا با توافق هسته‌ای مخالف هستند. برای آنها مساله راب مالی نیست، آنها از ایران خوش‌شان نمی‌آید.
اما اگر دولت امريكا فردی را که کمتر به اصطلاح لیبرال بود به این مقام انتخاب می‌کرد، فکر نمی‌کنید که مانع‌تراشی‌ها و مخالفت‌ها در داخل امريكا کمتر می‌شد؟
موافق نیستم. این دولت بایدن است، این توافق دولت بایدن است، یک توافق مربوط به قوه مجریه است و بایدن است که قرار است تحریم‌ها را کم کند. جالب است، واقعیت این است که امروز برجام به اندازه سال ۲۰۱۵ از نظر مسائل سیاست داخلی امريكا موضوع بغرنجی نیست. اکثریت مردم امريكا از برجام حمایت می‌کنند. اخیرا یک نظرسنجی منتشر شد که نشان می‌داد اکثریت قابل‌توجهی از یهودیان امريكایی از توافق هسته‌ای حمایت می‌کنند. سال ۲۰۱۵ شرایط این‌گونه نبود. مساله این است که موضوع برجام یک مساله حزبی است، نه یک مساله افکار عمومی، این جمهوری‌خواهان هستند که با آن مخالفند. جمهوری‌خواهان همیشه با این توافق مخالف بوده‌اند، به اضافه تعداد کمی دموکرات که اینجا و آنجا مخالفت کرده‌اند. برجام امروز دیگر به اندازه گذشته جنجالی نیست و بایدن به خوبی می‌تواند در کنگره و افکار عمومی از آن دفاع کند. اما هر اندازه که مذاکرات بیشتر طول بکشد، دفاع از آن سخت‌تر می‌شود. این هم یک دلیل دیگر است که زودتر توافق به نتیجه برسد. گروه‌هایی در کشور من هستند که آماده‌اند از توافق حمایت کنند و در حمایت از آن برای مطبوعات یادداشت بنویسند و به شبکه‌های تلویزیونی بروند و بگویند که توافق خوبی است. ما هم از اینکه آنقدر طول می‌کشد، داریم کلافه می‌شویم، همه دارند خسته می‌شوند. من مطمئنم که وضعیت در ایران هم همین گونه است. این احساس وجود دارد که زودتر تمامش کنید، قطعا ایده‌آل نیست، برای شما ایده‌آل نیست، برای ما ایده‌آل نیست، کسی دنبال ایده‌آل نیست. با همه این بحران‌هایی که در جهان جریان دارد، آیا نمی‌خواهیم یک مساله را به آرامش و ثبات برسانیم و بعد سراغ تمام مسائل دیگری برویم که با آن مواجهیم؟
از نظر من واقعا اهمیتی ندارد که ایالات متحده نام سپاه پاسداران را از فهرست سازمان‌های تروریستی خارجی حذف کند یا نه. تصور می‌کنم که اساسا این تحریم غیرضروری است، محدودیت‌ها و تحریم‌های متعدد دیگری وجود دارد که اساسا این تحریم را غیرضروری می‌کند. این موضوع به یک مساله سیاسی در ایالات متحده امريكا و حدس می‌زنم در ایران تبدیل شده است.
هر قدر زمان بیشتری بگذرد، مخالفان برجام زمان بیشتری در اختیار دارند تا این مساله را به یک موضوع مشکل‌تر و پیچیده‌تر تبدیل کنند.
زمان به نفع ایران نمی‌گذرد. هر قدر که این توقف بیشتر ادامه پیدا کند، فرصت کمتری تا انتخابات ریاست جمهوری بعدی ما در ایالات متحده وجود دارد و اگر در انتخابات بعدی یک جمهوری‌خواه برنده شود، این احتمال وجود دارد که رییس‌جمهور جمهوری‌خواه مجددا از توافق خارج شود. در نتیجه ایران باید تلاش کند تا میزان اعتبار توافق را به حداکثر برساند و دوران زمانی که می‌تواند آزادانه نفت بفروشد را به حداکثر برساند و دورانی را که می‌تواند به درآمدهایش دسترسی داشته باشد به حداکثر برساند. حتی اگر این مدت زمانی فقط دو یا سه سال باشد، باز هم ترقی قابل توجهی در اقتصاد ایران ایجاد می‌کند.
بحران اوکراین شتاب مذاکرات را گرفت، چرا که همه قدرت‌های جهانی از جمله اروپایی‌ها خیلی بیشتر بر مساله اوکراین تمرکز داشتند و همچنان هم تمرکزشان بر آن موضوع است. موضوع برنامه هسته‌ای ایران در مقایسه با اوکراین و کشتار وحشتناک و آسیب‌های دردناکی که توسط روسیه به این کشور وارد می‌شود به یک مساله درجه دوم یا حتی درجه سوم در نظر آنها تبدیل شد.
اکثریت مردم امريكا از برجام حمایت می‌کنند. اخیرا یک نظرسنجی منتشر شد که نشان می‌داد اکثریت قابل‌توجهی از یهودیان امريكایی از توافق هسته‌ای حمایت می‌کنند. سال ۲۰۱۵ شرایط این‌گونه نبود.
گروه‌هایی در کشور من هستند که آماده‌اند از توافق حمایت کنند و در حمایت از آن برای مطبوعات یادداشت بنویسند و به شبکه‌های تلویزیونی بروند و بگویند که توافق خوبی است. ما هم از اینکه آنقدر طول می‌کشد داریم کلافه می‌شویم، همه دارند خسته می‌شوند.
ایران نیازمند توافق است، ایالات متحده امريكا نیازمند توافق است، جهان نیازمند توافق است و بگذارید که به توافق برسیم.