علي‌اكبر فرازي، ديپلمات پيشين در گفت‌وگو با «اعتماد»:
فروش نفت و بازگشت منابع بدون برجام هميشگي نيست
طرح شروط غيرعملي به مذاكرات احياي برجام آسيب مي‌زند
محمدحسين لطف‌الهي
انريكه مورا هماهنگ‌كننده اروپايي مذاكرات وين شب گذشته به تهران آمد و قرار است با مقام‌هاي ارشد كشورمان درباره مذاكرات هسته‌اي گفت‌وگو كند، گزارش‌هايي درباره سفر احتمالي امير قطر به ايران وجود دارد و مردم ايران كه مدت‌هاست بار تحريم‌هاي ظالمانه را روي دوش خود احساس مي‌كنند، اميدوارند مجموعه اين تحولات به رفع تحريم‌ها منجر شود. «اعتماد» در گفت‌وگو با علي‌اكبر فرازي، سفير پيشين ايران در روماني و تحليلگر مسائل اروپا به بررسي اين مساله پرداخته است. فرازي معتقد است، موفقيت زماني حاصل مي‌شود كه اراده سياسي براي حل مشكل در هر دو طرف وجود داشته باشد. به باور او، امريكايي‌ها بايد بدانند كاري كه دونالد ترامپ رييس‌جمهور پيشين آنها انجام داد و نام سپاه پاسداران را در فهرست سازمان‌هاي تروريستي خارجي ايالات متحده گذاشت، خلاف تمامي اصول و عرف‌هاي بين‌المللي است و بايدن با تداوم اين مسير، احياي برجام را به خطر مي‌اندازد. اين گفت‌وگو را در ادامه مي‌خوانيد.
انريكه مورا با يك هدف مشخص يعني پادرمياني ميان ايران و امريكا براي احياي برجام به تهران آمده است. آيا سفر آقاي مورا مي‌تواند گره كوري را كه مدت‌هاست سرنوشت توافق هسته‌اي را در هاله‌اي از ابهام قرار داده، باز كند؟
براي صحبت درباره اين موضوع بايد مجموعه‌اي از عوامل را در نظر گرفت. مذاكرات برجامي در حال حاضر به نقطه‌اي رسيده كه نياز است هر دو طرف تصميمات سياسي سخت بگيرند. در هر دو سوي ماجرا يعني ايران و ايالات متحده نيز گروه‌هايي وجود دارند كه مايل به احياي توافق هسته‌اي نيستند و مي‌خواهند عملا دريچه احياي برجام براي هميشه بسته شود. اين گروه‌ها اغلب نشان مي‌دهند كه در مسير منافع ملي كشورشان و در چارچوب قوانين و نظام سياسي موجود فعاليت مي‌كنند، اما واقعيت اين است كه رفتار و راهي كه انتخاب كرده‌اند نسبتي با منافع ملي ندارد. بدون پرده‌پوشي بايد گفت آنها نمي‌خواهند برجام به نتيجه برسد. مجدد تاكيد مي‌كنم كه هم در ايالات متحده و هم در ايران اين گروه‌ها وجود دارند و اين مساله‌اي آشكار است اما آنچه براي من جاي سوال دارد، اين است كه در امريكا احزاب با نگاه حزبي و غيرملي، منافع حزبي خود را جست‌وجو مي‌كنند ولي در ايران وضعيت به گونه‌اي است كه اگر برجام احيا نشود و تحريم‌ها باقي بماند، سرنوشت همه ما تحت تاثير قرار مي‌گيرد. منظورم اين است كه هرچند مثل هميشه بيشترين آسيب به مردم وارد خواهد شد اما اين‌گونه نيست كه گروه‌هاي سياسي و مخالفان برجام از اين آسيب در امان باشند. به همين دليل معتقدم در اين مساله بايد حتما و حتما نگاه ملي داشت. جداي از اين مساله، دولت‌هاي امريكا و ايران بايد آگاه باشند كه مذاكراتي چنين حساس، محل طرح شرط‌هاي غيرقابل حصول و غيرقابل پذيرش از سوي طرف مقابل نيست. وقتي شرطي قرار است مطرح شود، بايد اين اطمينان وجود داشته باشد كه شرط مذكور هم عملي است و هم شانسي براي پذيرش آن از سوي طرف ديگر مذاكره وجود دارد. پيش‌نياز اين مساله اين است كه دولت‌ها در واشنگتن و تهران تسليم جوسازي گروه‌هاي داخلي خود نشوند. اگر مي‌خواهيم شانسي براي احياي برجام قائل باشيم، لازم است كه دولت‌ها در امريكا و ايران از شروط غيرقابل حصول چشم‌پوشي كنند و اين نگاه منطقي و آينده‌نگرانه را داشته باشند كه در صورت عدم احياي توافق هسته‌اي هر دو طرف متضرر خواهند شد. شما در همين محيط پيراموني ايران دقت كنيد. هستند كشورهايي كه از عدم احياي برجام سود مي‌برند و پيروزي خود را در تداوم غيبت ايران در بازارهاي رسمي و به ويژه بازار انرژي مي‌بينند. آنها سرمايه‌هاي خارجي را كه مي‌توانست به سوي ايران سرازير شود، جذب مي‌كنند و در اين ميان ما فقط زمان و فرصت‌ها را از دست مي‌دهيم. اما در مورد سفر معاون هماهنگ‌كننده سياسي خارجي اروپا، مساله اين است كه هر چند اين سفر و سفرهاي مشابه را بايد به فال نيك گرفت، اما موفقيت زماني حاصل مي‌شود كه اراده سياسي براي حل مشكل در هر دو طرف وجود داشته باشد.
در وضعيت فعلي و با توجه به گفته‌هاي مقام‌ها در تهران و واشنگتن چنين برمي‌آيد كه تنها نقطه اختلاف باقيمانده مساله خارج كردن سپاه از فهرست سازمان‌هاي تروريستي خارجي ايالات متحده امريكاست. آيا اين مشكل واقعا گرهي بازنشدني است؟
اين مساله قطعا حل‌شدني است و البته حل آن نياز به انعطاف دارد. امريكايي‌ها بايد بدانند كاري كه دونالد ترامپ رييس‌جمهور پيشين آنها انجام داد و نام سپاه پاسداران را در فهرست سازمان‌هاي تروريستي خارجي ايالات متحده گذاشت، خلاف تمامي اصول و عرف‌هاي بين‌المللي است. سپاه پاسداران نيروي مسلح رسمي و قانوني يك كشور عضو سازمان ملل متحد است، مگر مي‌شود نام نيروي مسلح رسمي و قانوني يك كشور را در فهرست سازمان‌هاي تروريستي بگذاريد و بعد انتظار داشته باشيد اين مساله پاي ميز مذاكره پذيرفته شود؟ اين اشتباهي بود كه دولت ترامپ كرد و دولت بايدن نبايد در اين دام بيفتد. اين موضوع از اول اشتباه بوده و ايران به درستي خواهان آن است كه نام سپاه از اين فهرست خارج شود. هيچ كشوري نمي‌پذيرد كه نيروهاي مسلح رسمي‌اش در فهرست سازمان‌هاي تروريستي باشند. دولت بايدن هم البته مي‌داند اما از گروه‌هاي فشار در داخل امريكا مي‌هراسد. واشنگتن اگر واقعا خواهان احياي برجام است بايد اين مانع را بردارد.
در خصوص اين ماجرا منابع خبري چندين بار از نزديك شدن دو طرف به توافق خبر داده‌اند اما برخي گزارش‌ها مي‌گويند عدم تعهد دولت امريكا به محرمانه نگهداشتن توافق، باعث شد اين توافق حاصل نشود. نظر شما چيست؟
به عقيده من اين موضوع به قوانين داخلي هر كشور بازمي‌گردد. يعني ممكن است دليل دولت بايدن براي نپذيرفتن اين موضوع اين باشد كه عملا از نظر قانوني امكان‌پذير نباشد كه توافق و مفاد آن را مخفي نگه داشت. اما يك عامل مهم اين است كه اگر به هردليلي دولت بايدن نمي‌تواند توافق را محرمانه نگه دارد و از طرفي با توجه به فشارهاي داخلي مي‌ترسد كه مانعي به اين مهمي را از سر راه احياي برجام بردارد، اين مساله‌اي است كه خود آنها بايد در ميان خودشان حل كنند. دموكرات‌ها حتي اگر صرفا اهداف انتخاباتي دارند و مي‌خواهند در انتخابات نوامبر دست برتر را داشته باشند، لازم است كه اين مساله را به سرانجام برسانند. يعني به نظر من موضوع مقاومت در داخل امريكا در برابر حذف سپاه از ليست تروريستي يك اختلاف حزبي است كه خب خود آنها نيز بايد حلش كنند.
چهارشنبه هفته گذشته، سناي امريكا بيانيه‌اي غيرالزام‌آور خطاب به دولت تصويب كرد كه در آن از دولت خواسته بود كه از حذف نام سپاه پاسداران از اين فهرست خودداري كند. تعدادي از دموكرات‌ها نيز در اين امر مشاركت داشتند. آيا كنگره كه اكثريت آن نيز در اختيار دموكرات‌هاست يك مانع جدي به حساب مي‌آيد؟
بخشي از اين مانورهاي كنگره را بايد در قالب رقابت‌هاي حزبي و بخشي ديگر را در قالب نوعي همكاري پنهان ميان كاخ سفيد و كنگره براي افزايش فشار بر ايران ديد. بنابراين بايد مواجهه با اين مساله هوشيارانه باشد. مصوبه اخير هم همان‌طور كه اشاره كرديد، غيرالزام آور است و اين يعني اگر دولت بايدن اراده جدي براي حل مساله داشته باشد، كنگره فعلي نمي‌تواند جلويش را بگيرد. نظر من اين است كه اقدام اخير كنگره، نوعي كمك به دولت مستقر در امريكاست. با اين حال توصيه من به امريكايي‌ها اين است كه آنها نيز اگر نگاه واقع‌بينانه داشته باشند، به جاي اعمال فشار و تلاش براي امتيازگيري بيشتر به سوي تلاش براي احياي هرچه سريع‌تر برجام حركت خواهند كرد.
امروز زمان به ضرر كدام يك از طرف‌ها و به سود كدامين طرف سپري مي‌شود؟بعضي كارشناسان معتقدند امريكا عملا با مديريت شرايط هم فشار را روي ايران نگه داشته و هم عملا از نظر خود خطر حركت ايران به سوي سلاح هسته‌اي را مهار كرده است.
به عقيده من در اين مسير، جاده هنوز كاملا يك‌طرفه نيست. اگر واقع‌بينانه نگاه كنيم، پتانسيل اقتصادي و سياسي امريكا قابل مقايسه با پتانسيل داخلي ما نيست اما خب آنها بر اساس تجربه بايد بدانند ماجرا هميشه اين‌گونه نمي‌ماند كه ايالات متحده تا هميشه فشار تحريم را حفظ كند و ايران هم دست روي دست بگذارد. اگر وضعيت به نقطه غيرقابل بازگشت برسد، ايران نيز به سوي گزينه‌هايي براي بر هم زدن بازي پيش خواهد رفت، اما من اطمينان دارم با توجه به مجموعه عوامل و شواهد موجود، كار به آنجا نخواهد رسيد.
به نظر شما در اين مرحله اروپايي‌ها چه نقشي مي‌توانند ايفا كنند؟
عملا اختلافات زيادي بين اروپا و دولت فعلي امريكا وجود ندارد و در معدود موارد اختلاف هم كار زيادي از سوي آنها برنمي‌آيد. به عنوان كارشناسي كه 40 سال درباره اروپا و ناتو مطالعه كرده و از نزديك تحولات اروپايي را دنبال كرده‌ام به شما مي‌گويم كه پس از خروج ايالات متحده از توافق هسته‌اي در دوره رياست‌جمهوري ترامپ، ايمان آوردم كه اروپا يك بازيگر كاملا ناتوان است. خروج ترامپ ثابت كرد اروپا جز گفتار درماني نمي‌تواند كار ديگري در موضوع برجام انجام دهد و ناتو هم يعني ايالات متحده. خوب است كه اروپايي‌ها در برجام حضور دارند اما مساله برجام، فقط و فقط ميان ايران و ايالات متحده مي‌تواند حل و فصل شود.
آيا جنگ اخير در اوكراين و حمله نظامي روسيه به اين كشور كه به تشديد اختلافات و تنش‌ها ميان غرب و روسيه منجر شد، تاثيري روي برجام داشت؟ به نظر شما هنوز روسيه به عنوان يكي از طرف‌ها، احياي برجام را در مسير منافع خود مي‌داند؟
روس‌ها در مواضع رسمي و اعلامي خود گفته‌اند كه طرفدار احياي برجام هستند و ما اميدواريم اين موضع‌گيري‌ها صادقانه و درست باشد، اما واقعيت اين است كه در عالم همسايگي، هر همسايه‌اي حاضر نيست كه بحران‌هاي همسايه‌اش را حل شده ببيند. اين نگاه مطرح است كه ممكن است مسكو با توجه به درگيري‌اش در جنگ اوكراين و تقابل با غرب بر سر اين موضوع، چندان مايل نباشد يكي از مشكلات غربي‌ها كم شود. ما البته نبايد نگاه‌مان به اين و آن باشد، بايد در چارچوب منافع خودمان عمل كنيم و بدانيم در شرايطي كه غرب خود را دچار بحران‌هاي بزرگ و متعدد مي‌بيند، سرعت‌بخشي به مذاكرات و تلاش بيشتر براي حل مساله برجام كه از ضروريات است، بهترين رويكرد است.
شيخ تميم بن حمد آل ثاني، امير قطر در حالي در هفته جاري به تهران سفر خواهد كرد كه گمانه‌زني‌هاي زيادي درباره تلاش قطر در راستاي ميانجيگري ميان ايران و غرب براي احياي برجام مطرح است و امير قطر تصميم دارد پس از تهران، به تعدادي از پايتخت‌هاي اروپايي از جمله برلين و لندن سفر كند. با توجه به اينكه از گفت‌وگو درباره مذاكرات متوقف مانده برجام و دارايي‌هاي مسدود شده ايران به عنوان برنامه‌هاي امير قطر در اين سفر نام برده مي‌شود، آيا مي‌توان به نتايج آن اميد داشت؟
در محافل رسانه‌اي اين گمانه‌زني‌ها مطرح است و گفته مي‌شود كه قطر تصميم به ميانجيگري ميان ايران و غرب دارد. به عقيده من چنين مسائلي با توجه به اينكه تقريبا تمام محتواي آن محرمانه تلقي شده و به رسانه‌ها درز پيدا نمي‌كند، قابل پيش‌بيني نيستند و بايد صبر كرد و ديد چه مي‌شود اما در شرايط فعلي بايد از هر بازيگري كه قصد ميانجيگري داشته باشد، استقبال كرد.
يكي از نگراني‌هاي موجود در داخل كشور اين است كه دولت ايران اسير اين تحليل اشتباه شده باشد كه مي‌تواند با همين روند فعلي به فروش نفت و آزادسازي منابع مالي ادامه دهد. ارزيابي شما از اين مساله چيست؟
اميدوارم كه اين تحليل به وجود نيامده باشد. چنانكه از برخي اظهارنظرهاي رسانه‌اي برمي‌آيد، اين است كه در بخشي از بدنه دولت اين نگاه وجود دارد و آنها فكر مي‌كنند گشايش‌ها در زمينه فروش نفت و آزادسازي منابع هميشگي است. مقام‌هاي ارشد كشور بايد اينقدر هوشمندي داشته باشند كه بفهمند چنانكه مولا علي (ع) گفته فرصت‌ها چون ابر در گذر هستند. اميدوارم گرفتار تحليل اشتباه نباشيم و تصور نكنيم اينكه اروپا مشغول روسيه و جنگ اوكراين است و امريكا توجه خود را به آن سو معطوف كرده، به اين معناست كه تحريم عملا بي‌اثر شده است و ما مي‌توانيم با اين روش ادامه دهيم. تا مسائل سياسي حل نشوند و امكان ورود سرمايه و تكنولوژي به كشور وجود نداشته باشد، عملا نمي‌توان انتظار داشت مشكلات ما در حوزه اقتصاد برطرف شود.
از شما براي اينكه وقت‌تان را در اختيار ما قرار داديد، ممنونم.
بگذاريد در پايان تاكيد كنم زمان به سرعت مي‌گذرد و اين استخوان لاي زخم بايد برداشته شود. حل و فصل برجام از ضروريات اساسي كشور است.
دولت‌هاي امريكا و ايران بايد آگاه باشند كه مذاكراتي چنين حساس، محل طرح شرط‌هاي غيرقابل حصول و غيرقابل پذيرش از سوي طرف مقابل نيست. وقتي شرطي قرار است مطرح شود، بايد اين اطمينان وجود داشته باشد كه شرط مذكور هم عملي است و هم شانسي براي پذيرش آن از سوي طرف ديگر مذاكره وجود دارد.
هيچ كشوري نمي‌پذيرد كه نيروهاي مسلح رسمي‌اش در فهرست سازمان‌هاي تروريستي باشند. دولت بايدن هم البته مي‌داند اما از گروه‌هاي فشار در داخل امريكا مي‌هراسد.
به عنوان كارشناسي كه 40 سال درباره اروپا و ناتو مطالعه كرده و از نزديك تحولات اروپايي را دنبال كرده‌ام به شما مي‌گويم كه پس از خروج ايالات متحده از توافق هسته‌اي در دوره رياست‌جمهوري ترامپ، ايمان آوردم كه اروپا يك بازيگر كاملا ناتوان است. خروج ترامپ ثابت كرد اروپا جز گفتار درماني نمي‌تواند كار ديگري در موضوع برجام انجام دهد و ناتو هم يعني ايالات متحده.
روس‌ها در مواضع رسمي و اعلامي خود گفته‌اند كه طرفدار احياي برجام هستند و ما اميدواريم اين موضع‌گيري‌ها صادقانه و درست باشد، اما واقعيت اين است كه در عالم همسايگي، هر همسايه‌اي حاضر نيست كه بحران‌هاي همسايه‌اش را حل شده ببيند.
اميدوارم گرفتار تحليل اشتباه نباشيم و تصور نكنيم اينكه اروپا مشغول روسيه و جنگ اوكراين است و امريكا توجه خود را به آن سو معطوف كرده به اين معناست كه تحريم عملا بي‌اثر شده است و ما مي‌توانيم با اين روش ادامه دهيم.