ابراهيم رحيم‌پور، معاون سابق آسيا و اقيانوسيه وزارت امور خارجه در گفت‌وگو با «اعتماد»:
با وجود تحريم‌ها اميد چنداني به توسعه روابط نيست
مشكلات توسعه روابط با هند يك‌شبه حل نمي‌شود
محمدحسين لطف‌الهي
همزمان با سفر حسين اميرعبدالهيان، وزير امور خارجه به هندوستان، روابط تهران و دهلي نو موضوع گفت‌وگوي «اعتماد» با ابراهيم رحيم‌پور، معاون سابق آسيا و اقيانوسيه در وزارت امور خارجه بود. رحيم‌پور معتقد است روابط ايران و هند در حال حاضر در سطح خوبي قرار ندارد و مي‌توانست بسيار بهتر از اين باشد اما مشكلاتي وجود دارد كه حل آنها يك‌شبه ممكن نيست. اين گفت‌وگو را در ادامه مي‌خوانيد.
سفر وزير امور خارجه در مقطع زماني فعلي چه تاثيري روي روابط دوجانبه دو كشور دارد و آيا مي‌تواند ايران را در رسيدن به اهدافي كه در خصوص هند در نظر دارد، ياري كند؟
سفر به كشورهاي همسايه و كشورهاي منطقه در همه جاي دنيا اولويت دارد. شما مثلا به همين اتحاديه اروپا كه در حال حاضر 27 عضو دارد نگاه كنيد، از رابطه همسايگي كشورهاي اروپايي آغاز شد و به مرور زمان رشد كرد و امروز به نمادي از يك همكاري منطقهاي خوب و قوي بدل شده است. جز در موضوع بريتانيا كه همواره دودوزه‌بازي‌هاي خاص خود را داشته و مشكلاتي را ايجاد كرد، روابط در اتحاديه اروپا نمايانگر اين است كه همكاري‌هاي منطقهاي مي‌تواند به مرور زمان شرايط خوبي را براي همه طرف‌ها رقم بزند. ايران نيز 15 همسايه دارد و هند هم از نظر تاريخي و سياسي براي ما مانند يك همسايه به حساب مي‌آيد، در نتيجه خود سفر قطعا اتفاق بدي نيست. با اين حال با توجه به اينكه دولت سيزدهم اولويت خود را تقويت روابط با همسايگان و كشورهاي منطقه قرار داده، بايد يك بررسي‌هايي انجام داد و ديد كه مقام‌هاي كشور ما از ابتداي آغاز به كار دولت به چند كشور سفر كرده‌اند، چه اهدافي در هر سفر مدنظر بوده و هر كدام از اين سفرها چه نتايجي در پي داشته است. به عقيده من نتايج، چندان با شعارها همخوان نيست. به هر حال يك سال از زماني كه دولت جديد در راس كار قرار گرفته مي‌گذرد و انتظار مي‌رود دست‌كم بخشي از اهداف و شعارهاي اعلامي دولت محقق شده باشد. بله با عربستان مشكل داريم، با بحرين مشكل داريم اما با بقيه كشورها چه تحولي در روابط شكل گرفته؟ در اين مدت، سفرها به مقصد كشورهاي همسايه باعث بروز سوءتفاهم شده، كاري از پيش نرفته يا نه سفر باعث روبه‌جلو رفتن ما بوده است؟ پاسخ به اين سوال‌ها بسيار مهم است. با همه اينها بايد تاكيد كرد كه هندوستان كشوري بسيار مهم است و ما روابط سياسي و تجاري قابل توجهي با اين كشور داريم. از نظر اقتصادي نيز هم در دوره تحريم و هم در دوره غيرتحريمي روابط گسترده‌اي با هند داشته‌ايم. امروز اگر بخواهيم در مقايسه با گذشته صحبت كنيم، وضعيت روابط با هند در سطح بالا و مناسبي نيست. مقصر هم هند نيست، چرا كه نمي‌توانيم بگوييم آنها به دليل همكاري يا پيروي از امريكا مقصر هستند. همه كشورها همين كار را مي‌كنند. حتي روسيه نيز پيش از اين ماجراي اوكراين، ملاحظاتي جدي به دليل نگراني از واكنش امريكا داشت. من نزديك به 30 سال پيش در هند سفير بودم، اين كشور علاقه زيادي به تجارت با ايران داشته و دارد و حتي پالايشگاه مدرس براساس خصوصيات نفت ايران ساخته شده و آنها از پيش از انقلاب مصرف‌كننده نفت ايران بودند. واضح است كه اين بازار بايد اهميت زيادي براي ما داشته باشد و ضروري است كه حفظ شود اما مي‌بينيم كه به خاطر تلاطم‌هاي سياسي ما و تحريم‌ها عليه ايران عراق جاي ما را در بازار نفت گرفته. دشمني امريكا و قدرت‌ها طبيعي است و آنها منافع و مواضع خود را دنبال مي‌كنند.
مشخصا درباره هندوستان و سفر اخير مي‌توانيد ارزيابي‌تان را مطرح كنيد؟
مقدمه كمي طولاني شد اما در خصوص هندوستان بايد گفت كه اين كشور پتانسيل بسيار خوبي دارد، اما اينكه تصور كنيم اين سفر يا اقدامات شبيه به آن باعث مي‌شود اتفاق خاص يا ويژه‌اي بيفتد، خير اصلا چنين نيست. درست در شبي كه شوراي حكام مي‌خواهد قطعنامه‌اي عليه جمهوري اسلامي ايران صادر كند، ما بايد حواس‌مان به اين موضوع مهم و موضوعاتي شبيه به اين مي‌بود چرا كه بسياري از مسائل را تحت‌تاثير قرار مي‌دهد. شما اگر به سياست خارجي هند توجه كنيد خواهيد ديد كه دهلي نو با اغلب كشورهاي دنيا رابطه خوب دارد و مدام تلاش مي‌كند روابط خود را با ديگر كشورها متوازن نگه دارد و براساس منافع خود تغييراتي در سياست‌هايش اعمال مي‌كند. تا پيش از فروپاشي شوروي وزن رابطه هند با مسكو در برابر رابطه دهلي نو با غرب سنگيني مي‌كرد اما پس از فروپاشي شوروي شرايط تغيير كرد و آنها به مرور به كشورهاي غربي نزديك‌تر شدند. خب همه اينها با هدف بهبود شرايط براي ملت هند و در راستاي منافع ملت هند بود. چين هم همين كار را كرد. آنها سياست‌هايي اتخاذ كردند كه از ملتي كه نان براي خوردن به زور پيدا مي‌كردند و لباس متحدالشكل مي‌پوشيدند، حالا به يك كشور ثروتمند بدل شده‌اند و اقتصاد اول منطقه و شريك اول تجاري بسياري از كشورهاي دنيا هستند. حتي مي‌توان پيش‌بيني كرد كه روابط هند و چين كه تنش‌هايي ميان آنها وجود دارد، در آينده اصلاح شود چرا كه هر دو اين كشورها منافع اقتصادي را اولويت خود مي‌دانند. اگر ما هم چنين تفكري داشته باشيم، مي‌توان انتظار داشت به جايي كه مي‌خواهيم در رابطه با هند برسيم، اما وقتي چيزهاي ديگري براي ما اولويت دارد، نبايد انتظارات زيادي داشت. ما ديپلمات‌ها اعتقاد داريم سفر خوب است اما هر سفر را در ظرف خودش بايد سنجيد و معتقدم در حال حاضر اين سفر و سفرهاي مشابه نمي‌تواند در مسير تامين انتظارات و خواسته‌هاي اصلي مردم ايران موثر باشد.
با توجه به اين توصيف شما از رابطه ايران و هند، آيا فكر مي‌كنيد اختلاف ميان ايران و ايالات متحده و تاثير آن روي روابط ايران با ديگر كشورها عامل وضعيت كنوني است يا ضعف‌هاي ديگري هم در داخل وجود دارد كه بايد رفع شود؟
ايران و امريكا، ايران و اسراييل، ايران و اروپا، ايران و عربستان و ... ما در سياست خارجي خود مشكلات عديده‌اي داريم كه محدود به امريكا نمي‌شود. ما بايد روابط خود را با دشمنان‌مان از جمله امريكا هم طوري تنظيم مي‌كرديم كه منافع ملي آسيب نبيند. ما هشت سال با عراق جنگيديم اما بيشتر طول دوره جنگ، سفارت‌مان در اين كشور داير بود. در مورد سوال شما هم هندي‌ها در خصوص ارتباط با ايران حتما ملاحظاتي در رابطه با امريكا و ديگر كشورها دارند. ايران براي آنها جاي مهمي است كه روابط دوستانه‌اي هم بين تهران و دهلي نو وجود دارد. از طرفي زمينه‌هاي زياد همكاري مانند اقتصاد، سياست، فرهنگ، ترانزيت و مسائل بين‌المللي و انرژي نيز باعث شده دو طرف جا براي تقويت روابط داشته باشند اما امروز شما يك نگاه به حجم مبادلات تجاري هند با ايران بيندازيد و ببينيد كه تجارت با ايران چند درصد از تجارت خارجي هند را تشكيل مي‌دهد؟ خب در اين شرايط طبيعي است كه آنها منافع اقتصادي‌شان را در نظر بگيرند. اما اينكه خود ما هم نقص‌هايي در روابط ديپلماتيك خود با ديگر كشورها داريم و همه‌چيز به تحريم بازنمي‌گردد قابل كتمان نيست. دلايل زيادي مي‌توان ذكر كرد اما به ذكر مثال‌هايي ساده بسنده مي‌كنم. وقتي ما در چند كشور دنيا سفيرمان را بازگردانديم و سفير نفرستاديم مشخص مي‌كند برنامه‌اي نداريم. سفير ايران در انگليس را كه بسيار هوشيار و لايق بود به بهانه‌اي بيخود بازگردانديم و سفير هم نفرستاديم.
همواره همان‌طوركه شما اشاره كرديد گفته مي‌شود كه ظرفيت زيادي براي تقويت روابط ايران و هند وجود دارد. موضوعاتي مثل چابهار يا تجارت انرژي هميشه مورد توجه بوده. به نظر شما در سفر اخير در اين موضوعات چه پيشرفتي مي‌تواند حاصل شود؟
مطمئنا كارشناسان و مسوولان مربوطه در وزارت امور خارجه اين مسائل را زير نظر دارند و در دستور كار مذاكرات وزير نيز اين موضوعات را ديده‌اند. اما بايد در نظر داشت هندي‌ها يك خصوصيتي كه دارند اين است كه خيلي با طمأنينه و كند كارهاي‌شان را پيش مي‌برند و يك موضوع را بارها و بارها مورد ارزيابي قرار مي‌دهند و درباره آن گفت‌وگو مي‌كنند. بنابراين با اينكه دعا مي‌كنم در اين موارد كه به آن اشاره كرديد طي مذاكرات وزرا اتفاقي مثبت رخ دهد و گشايشي حاصل شود، اما با توجه به دلايلي كه در سوال‌هاي اوليه ذكر كردم بعيد مي‌دانم كه اين اتفاق بيفتد.
هندوستان تلاش كرده در سياست خارجي از خود چهره‌اي مستقل ارايه دهد. در هفته‌هاي اخير نيز يك اظهارنظر وزير خارجه هند خطاب به اروپايي‌ها درباره خريد نفت، مورد توجه قرار گرفت. اين كشور با چهره مستقل در عمل تا چه اندازه توانسته مستقلانه عمل كند؟
هند يك قدرت غيرقابل انكار منطقهاي است. اين شبه‌قاره كه از همه نظر بيشتر به يك قاره مي‌ماند اهميت زيادي دارد و مستقل است، اما مستقل به اين معنا نيست كه مثلا به خاطر ما با ديگر طرف‌ها درگير منازعه تجاري شود. مستقل به معناي همان نه شرقي و نه غربي است كه ما مي‌گوييم؛ نه داشتن سياست ضد شرقي و ضد غربي. هند در زمان نهرو بنيانگذار جنبش غيرمتعهدها بود و به هر حال اين جنبش تاثيرات زيادي داشت. آقاي مودي كه روي كار آمد نيز توانست با عملكرد اقتصادي و رشد خوب شرايط را براي حفظ اين مستقل بودن فراهم كند. بله آنها در دوره تحريم، نفت ما را با تخفيف بسيار زياد مي‌خريد و امروز هم از روسيه اين نفت را با تخفيف زياد خريداري مي‌كند. آنها براي منافع خود و در مسير منافع خود مي‌توانند اروپا را ناديده بگيرند. وقتي نفت 120 دلاري را با تخفيف زياد نزديك 90 دلار و كمتر بخريد خب مشخص است كه اين سود را از دست نمي‌دهيد اما براي آنها دوست و دشمن ابدي وجود ندارد و منافع ابدي وجود دارد.
ايران و هند در سازمان‌هاي همكاري بين‌المللي نظير شانگهاي هم عضويت دارند. اين حضور مشترك، چه نقشي در تقويت روابط دو كشور به ويژه در حوزه اقتصادي مي‌تواند ايفا كند؟
سازمان همكاري‌هاي شانگهاي، يك سازماني است كه پس از فروپاشي شوروي با همكاري چين، روسيه و چند كشور ديگر شكل گرفت. دليلش هم اين بود كه چين و روسيه مايل بودند يك كنترل امنيتي روي منطقه آسياي ميانه داشته باشند و به همين دليل ذات اين سازمان همكاري امنيتي و نظامي است. علاوه بر اين مساله، مسائل مبارزه با تروريسم، مسائل محيط زيستي، مسائل قضايي و مسائل ديگر را در دستور كار گذاشتند. از همين رو است كه در حوزه تجاري ما رشد قابل توجهي را در روابط ميان اعضا نمي‌بينيم. روابط دوجانبه وجود دارد و در برخي موارد با فراز و فرودهايي همراه بوده اما بخش اعظم اين روابط اقتصادي در چارچوب شانگهاي نيست. لذا اين پتانسيل هنوز استفاده نشده. مثلا هند و پاكستان هر دو عضو شانگهاي هستند، اما خب چگونه مي‌شود اين دو كشور كه روابط دوجانبه خوبي ندارند، اين روابط را در چارچوب چندجانبه داشته باشند؟
تهران و دهلي‌نو در برخي موضوعات منطقهاي هم همكاري دارند كه از جمله آنها مي‌توان به موضوع افغانستان اشاره كرد. سفر اخير در زمينه اين همكاري‌هاي بين‌المللي چه تاثيري مي‌تواند داشته باشد؟
بايد در نظر گرفت كه هم‌سويي ميان ايران و هند، هميشگي نبوده. در برخي موارد اختلافاتي ميان طرفين وجود داشته و در مقاطعي مثل همين الان، همكاري‌ها تضعيف شده و تفاوت پيدا كرده. از زمان روي كار آمدن طالبان شرايط تغيير كرده. بله آنها خيلي علاقه دارند كه با ايران همكاري كنند و صادرات خود به افغانستان را از طريق ايران داشته باشند اما در حال حاضر چنين هارموني ميان ايران با هند ديده نمي‌شود.
اگر شما بخواهيد پيشنهادي براي بهبود وضعيت ارايه دهيد، راهكار شما چيست؟
مساله اول اين است كه مساله تحريم‌ها تكليفش مشخص شود. با وجود تحريم‌ها اميد چنداني به توسعه روابط نيست. مساله دوم يك تنش‌زدايي در منطقه به ويژه با عربستان است. هند منافع مشترك و مناسبات زيادي با عربستان سعودي دارد و حجم روابط تجاري و واردات نفت هند از كشورهاي عربي بسيار بالاست و آنها زماني كه به رابطه با ايران فكر مي‌كنند اين مسائل را در نظر مي‌گيرند. با توجه به اين مشكلات كه در رابطه با توسعه روابط با هند وجود دارد بايد گفت اين مسائل يك‌شبه حل‌شدني نيستند. هند بازار خوبي است و بخشي از كالاهاي آنها فارغ از محصولات سنتي مثل برنج و چاي به درد ايران مي‌خورد. در حوزه‌هاي آي‌تي و صنعت نيز شانس‌هاي خوبي براي همكاري وجود دارد اما همه به دو مساله بالا بستگي دارد.
با توجه به اينكه دولت سيزدهم اولويت خود را تقويت روابط با همسايگان و كشورهاي منطقه قرار داده، بايد يك بررسي‌هايي انجام داد و ديد كه مقام‌هاي كشور ما از ابتداي آغاز به كار دولت به چند كشور سفر كرده‌اند، چه اهدافي در هر سفر مدنظر بوده و هر كدام از اين سفرها چه نتايجي در پي داشته است. به عقيده من نتايج، چندان با شعارها همخوان نيست
امروز اگر بخواهيم در مقايسه با گذشته صحبت كنيم، وضعيت روابط با هند در سطح بالا و مناسبي نيست. مقصر هم هند نيست، چرا كه نمي‌توانيم بگوييم آنها به دليل همكاري يا پيروي از امريكا مقصر هستند
امروز شما يك نگاه به حجم مبادلات تجاري هند با ايران بيندازيد و ببينيد كه تجارت با ايران چند درصد از تجارت خارجي هند را تشكيل مي‌دهد؟ خب در اين شرايط طبيعي است كه آنها منافع اقتصادي‌شان را در نظر بگيرند
اينكه خود ما هم نقص‌هايي در روابط ديپلماتيك خود با ديگر كشورها داريم و همه‌چيز به تحريم بازنمي‌گردد قابل كتمان نيست. دلايل زيادي مي‌توان ذكر كرد اما به ذكر مثال‌هايي ساده بسنده مي‌كنم. وقتي ما در چند كشور دنيا سفيرمان را بازگردانديم و سفير نفرستاديم مشخص مي‌كند برنامه‌اي نداريم. سفير ايران در انگليس را كه بسيار هوشيار و لايق بود به بهانه‌اي بيخود بازگردانديم و سفير هم نفرستاديم
هند يك قدرت غيرقابل انكار منطقهاي است. اين شبه‌قاره كه از همه نظر بيشتر به يك قاره مي‌ماند اهميت زيادي دارد و مستقل است، اما مستقل به اين معنا نيست كه مثلا به خاطر ما با ديگر طرف‌ها درگير منازعه تجاري شود