محسن روحي‌صفت، كارشناس سياست خارجي در گفت‌وگو با «اعتماد»:
اراده كافي در ميان مديران ما براي توسعه همكاري با پاكستان وجود ندارد
ظرفيت‌هاي توسعه روابط تهران-اسلام‌آباد پشت مانع تحريم گرفتار شده است
شهاب شهسواري
بلاول بوتو زرداري، وزير خارجه پاكستان، روز سه‌شنبه در سفري رسمي به ايران آمد و در تهران با همتاي ايراني خود، حسين اميرعبداللهيان گفت‌وگو كرد. وزير خارجه پاكستان كه به تازگي با روي كار آمدن دولت جديد به اين مقام انتخاب شده است، در شرايطي به تهران آمد كه دولت جديد ايران هم اولويت خود را در توسعه روابط با همسايگان قرار داده است. محسن روحي‌صفت، معاون پيشين دفتر مطالعات سياسي و بين‌الملل وزارت خارجه معتقد است كه مناسبات اقتصادي و تجاري ميان ايران و پاكستان مي‌تواند از يك ميليارد و ۵۰۰ ميليون دلار كنوني با رشد 10 برابري به ۱۵ ميليارد دلار برسد، اما هنوز اراده كافي از سوي طرف ايراني و در افكار عمومي ايران براي درك اهميت بازار پاكستان و ضرورت توسعه روابط با اين بازار بزرگ آسيايي وجود ندارد. در ادامه متن كامل گفت‌وگوي «اعتماد» را با محسن روحي‌صفت، ديپلمات پيشين مطالعه مي‌كنيد.
با توجه به اينكه سفر وزير خارجه پاكستان به تهران مدت كوتاهي بعد از تشكيل دولت جديد در اين كشور انجام شد و همزمان دولت سيزدهم در تهران اولويت خود را همكاري‌هاي اقتصادي با كشورهاي همسايه تعيين كرده است، فكر مي‌كنيد چشم‌انداز روابط دو كشور در دوره جديد چگونه باشد؟
جهت‌گيري ثابتي از طرف دو كشور همواره وجود داشته و دارد و دنبال اين هستند كه روابط حسنه‌اي وجود داشته باشد و دو طرف نارضايتي از يكديگر نداشته باشند. اين جهت‌گيري از زمان تاسيس پاكستان تاكنون در سياست خارجي اسلام‌آباد و تهران وجود داشت. آنچه گاهي مي‌تواند شرايط را متمايز كند، اين است كه فعاليت‌هاي فوق‌العاده‌اي در سطوح نظامي، امنيتي و خصوصا حوزه‌هاي اقتصادي و سرمايه‌گذاري صورت بگيرد كه دو طرف بتوانند روابطي بالاتر از سطح خوب با يكديگر داشته باشند؛ در غير اين صورت هر دولتي در پاكستان روي كار بيايد، تلاش مي‌كند كه توازني در روابطش با جمهوري اسلامي ايران و پادشاهي عربستان سعودي حفظ كند. بعد از روي كار آمدن دولت جديد در پاكستان، شهباز شريف، نخست‌وزير اين كشور سفري به عربستان داشت و ضروري ديد تا وزير خارجه‌اش را به تهران اعزام كند تا اين توازن بين اين دو قدرت مهم منطقه‌اي حفظ شود. عربستان به جهت كمك‌هاي اقتصادي گسترده‌اي كه به اسلام‌آباد انجام مي‌دهد در سياست خارجي اين كشور از اهميت ويژه‌اي برخوردار است. تا حدودي مي‌توان سفر آقاي بلاول بوتو را هم در همين راستا ارزيابي كرد.
علاوه بر تلاش اسلام‌آباد براي ايجاد توازن در روابطش با تهران و رياض، بايد به رويكرد تهران در ايجاد توازن ميان روابطش با اسلام‌آباد و دهلي‌نو هم توجه كرد. حسين اميرعبداللهيان، وزير خارجه جمهوري اسلامي ايران، درست پيش از انجام سفر بلاول بوتو به تهران، سفري به هندوستان داشت. ايران استقبال مي‌كند كه در روابطش با هند و پاكستان، توازن وجود داشته باشد.
يكي از مسائل مهم در دو دهه گذشته در روابط تهران و اسلام‌آباد، مساله همكاري در حوزه انرژي و به ويژه صادرات گاز طبيعي ايران به پاكستان است كه بيش از دو دهه زمين مانده است. فكر مي‌كنيد آيا در دوره اخير چشم‌اندازي براي برقراري صادرات انرژي ايران به پاكستان وجود دارد؟
پاكستان به شدت با مشكل انرژي و به ويژه كمبود برق مواجه است. در برخي شهرهاي پاكستان در تابستان روزانه ۱۸ ساعت قطع برق اتفاق مي‌افتد. اين نه تنها در استفاده خانگي برق و رضايت اجتماعي شهروندان موثر است، بلكه در اقتصاد و صنعت پاكستان هم اثر منفي برجاي گذاشته است. اين مشكل كمبود برق، پاكستان را به شدت نيازمند تامين انرژي از خارج كرده است و در صورت برقراري صادرات گاز طبيعي ايران به پاكستان، بسياري از مشكلات پاكستان در حوزه تامين انرژي و توليد برق از گاز طبيعي را حل مي‌كرد. اما چند ملاحظه در مورد اين پروژه وجود دارد. جمهوري اسلامي ايران وظيفه خود را انجام داده و خط لوله انتقال گاز طبيعي را بيش از يك دهه است تا مرزهاي پاكستان كشيده است، ولي آنچه لازمه تكميل اين پروژه است، كشيده شدن خط لوله در داخل پاكستان است. تكميل بخش باقيمانده اين پروژه وظيفه و مسووليت جمهوري اسلامي ايران نيست، بلكه وظيفه دولت پاكستان است و اسلام‌آباد با وضعيت اقتصادي جاري، توانايي تكميل اين خط را ندارد و حتما بايد از سرمايه‌گذاران خارجي براي اين كار دعوت كند كه يا مستقيما اين پروژه را انجام بدهند، يا آن را تامين مالي بكنند. با توجه به تحريم‌هايي كه عليه ايران وجود دارد و اينكه اين خط لوله گاز طبيعي‌اش را ايران تامين مي‌كند، هيچ كشور و شركت خارجي تاكنون حاضر نشده است كه در پاكستان براي اين خط لوله سرمايه‌گذاري كند. ما هم در حال حاضر اين توانايي را نداريم كه 6-5 ميليارد دلار هزينه كنيم تا اين خط لوله را در خاك پاكستان تكميل كنيم. ايالات متحده امريكا فشار شديد به اسلام‌آباد وارد و تهديد كرده است كه اگر واردات گاز طبيعي از ايران را آغاز كند، كمك‌هاي مالي‌اش را به پاكستان قطع مي‌كند. در پاكستان تصميم‌گير اصلي در موضوعات مهم، ارتش است و بخش مهمي از كمك‌هايي كه امريكا به پاكستان انجام مي‌دهد به ارتش مي‌رسد. نگراني ارتش پاكستان اين است كه اگر اين پروژه نهايي شود، كمك‌هاي واشنگتن به ارتش پاكستان قطع شود. اين‌گونه نيست كه اسلام‌آباد تمايلي به واردات گاز طبيعي از ايران نداشته باشد، آنها بسيار تمايل و اطمينان دارند كه اين موضوع مي‌تواند بسياري از مشكلات‌شان را حل كند، ولي موضوع تحريم‌ها، مانع بزرگي در اين موضوع است.
در زمينه‌هاي ديگر اقتصادي و تجاري چطور؟ چه زمينه‌هاي همكاري ميان تهران و اسلام‌آباد وجود دارد؟
زمينه‌هاي همكاري گسترده‌اي وجود دارد. پتانسيل همكاري ميان ايران و پاكستان را تا ۱۵ ميليارد دلار برآورد كرده‌اند. هدف‌گذاري كنوني دو كشور در حال حاضر ۵ ميليارد دلار است و بر اساس آمار رسمي وضعيت كنوني مناسبات تجاري ميان دو كشور ۱.۵ ميليارد دلار است. البته تجارت غيررسمي كه از طريق بازارچه‌ها مرزي و باز صادرات از طريق امارات متحده عربي و كشورهاي ديگر ميان ايران و پاكستان انجام مي‌شود، بيشتر از اين است. در دوره گذشته و دوران وزارت محمدجواد ظريف، گذرگاه‌هاي مرزي ميان ايران و پاكستان سه برابر شد و دو گذرگاه جديد مرزي در پيشين و ريمدان به ميرجاوه اضافه شد. هنوز طرف ايراني اين گذرگاه‌هاي مرزي را تجهيز نكرده است. طرف پاكستاني از اين نظر از ما پيش است و اين گذرگاه‌ها را تجهيز كرده است. در ايران، تجهيز دو گذرگاه مرزي در كاغذبازي‌هاي اداري گم شده است و هر ارگاني مسووليت را به گردن ارگان ديگري مي‌اندازد. ايران مي‌تواند در زمينه‌هاي مختلف زيرساختي در پاكستان سرمايه‌گذاري كند، موضوعاتي مانند نيروگاه‌ها، جاده‌ها و سدها زمينه‌هاي جذاب سرمايه‌گذاري براي ايران در پاكستان هستند. چنين پروژه‌هاي زيرساختي نياز به دانش فني دارد كه در ايران موجود است و پاكستان هم به آن نياز دارد. اما مادامي كه ارتباطات بانكي ميان دو كشور قطع است، جلوي بسياري از كارها گرفته مي‌شود. آنچه تاكنون توانسته‌اند انجام دهند، اين است كه از همين اواخر دولت دوازدهم معاملات تهاتري در تجارت ميان دو كشور مورد تصويب قرار گرفت. تهاتر، گام بسيار خوبي براي افزايش تجارت ميان دو كشور است. اما تجارت صرف، سقف دارد، آنچه مي‌تواند روابط دو كشور را به شكل چشمگيري تقويت كند، سرمايه‌گذاري متقابل و همكاري‌هاي زيرساختي است. خط لوله انتقال گاز طبيعي ايران به پاكستان، يا موضوع ساخت نيروگاه در شهرهايي از پاكستان كه بيشترين نياز به برق را دارند، از جمله ظرفيت‌هاي مهم توسعه روابط ميان دو كشور است كه پشت مانع تحريم گرفتار شده است. البته در كنار موانعي كه ذكر شد، بايد به فقدان اراده و بي‌ميلي در ميان مديران مياني و برخي وزرا اشاره كرد. برخي مديران علاقه بسيار ناچيزي به توسعه روابط با پاكستان نشان مي‌دهند. بازاري كه در پاكستان وجود دارد، يك بازار بيش از ۲۰۰ ميليون نفري است، كشور اروپايي و آسيايي به خوبي از اين بازار استفاده مي‌كنند در حالي كه به دليل بي‌ميلي طرف ايراني، ايران سهم ناچيزي از اين بازار دارد. وقتي سازمان توسعه تجارت ما فراخواني براي برگزاري يك نمايشگاه در پاكستان مي‌دهد، تعداد شركت‌هاي بسيار كمي اظهار علاقه مي‌كنند كه در آن نمايشگاه‌ها شركت كنند. اين عدم علاقه از طرف ما مساله‌اي است كه بايد با فرهنگ‌سازي برطرف شود. چهره‌اي كه از پاكستان در رسانه‌هاي رسمي ما ترسيم مي‌شود، چهره واقعي پاكستان نيست و مي‌تواند بازار بسيار خوبي براي ما باشد. دستيابي به اين بازار هم اراده سياسي مي‌خواهد و هم فرهنگ‌سازي.
الان بزرگ‌ترين شريك تجاري و شريك استراتژيك امريكا، چين است...
البته بزرگ‌ترين واردكننده كالا از پاكستان امريكاست. امريكا علاوه بر مناسبات امنيتي-نظامي، مناسبات تجاري گسترده‌اي با پاكستان دارد. امريكا بيش از ۲۵ درصد از كل حجم صادرات پاكستان را به خود اختصاص داده است. البته در مقابل امريكا، چين بزرگ‌ترين صادركننده كالا به پاكستان محسوب مي‌شود. خواستم بگويم كه صرف روابط گسترده تجاري پاكستان و چين، اين تصور پيش بيايد كه اسلام‌آباد به نوعي در بلوك مقابل امريكا قرار دارد.
عرضم اين بود كه با توجه به شراكت استراتژيك اسلام‌آباد و پكن و سرمايه‌گذاري‌هاي گسترده چين به ويژه در حوزه ترانزيت كالا از بندر گوادر پاكستان به استان سين‌كيانگ چين، در كنار روابط نزديك تهران و پكن، آيا فكر مي‌كنيد زمينه همكاري سه‌جانبه ميان ايران، پاكستان و چين در پاكستان مهياست؟
قطعا، يكي از زمينه‌هاي همكاري سه‌جانبه، همين پروژه گاز است. گاز ايران مي‌تواند بعد از پاكستان از طريق خط لوله‌اي به استان سين‌كيانگ در غرب چين منتقل شود. شركت‌هاي چيني به‌‌رغم اينكه به چنين موضوعي توجه داشته‌اند، اما تحريم‌هاي امريكا مانع اقدام آنها در اين زمينه شده است.
ناامني و توسعه نيافتگي در مناطق مرزي پاكستان، تا چه اندازه در پايين ماندن سطح مناسبات تجاري ميان دو كشور نقش دارد؟
ناامني چندان نقشي نداشته است. براي توسعه روابط مردم دو كشور بايد شناخت از يكديگر داشته باشند. مردم پاكستان به ايران علاقه‌مند هستند. مردم ايران اما شناخت كافي از پاكستان ندارند. مردم پاكستان، سرزمين را به نوعي كشور مادري خودشان مي‌دانستند، چراكه سرزمين ايران روزگاري بخش‌هاي بزرگي از پاكستان را هم شامل مي‌شد و بسياري از مردم اين سرزمين ايراني بوده‌اند. آنها هنوز علايق خودشان را نسبت به ما حفظ كرده‌اند، ولي از طرف ايران هيچ اقدام جدي براي گسترش فرهنگ و احياي اين فرهنگ در آن طرف ايجاد نشده است. نه بودجه‌اي براي اين كار در نظر گرفته‌ايم و نه آدم‌هاي درست، فهميده و آشنا در حوزه فرهنگي به پاكستان اعزام كرده‌ايم. متاسفانه وضعيت فريز شده است. زمينه بسيار خوبي براي همكاري وجود دارد. براي مقايسه كل جمعيت ۹ كشور اروپاي غربي (آلمان، فرانسه، هلند، بلژيك، اتريش، سوييس، لوكزامبورگ، موناكو و ليختن اشتاين) ۲۰۰ ميليون نفر است، در حالي كه جمعيت پاكستان ۲۲۰ ميليون نفر است. عده‌اي تصور مي‌كنند كه خب پاكستان كشوري بسيار فقيرتر از كشورهاي غرب اروپاست، اما نكته اينجاست كه بر خلاف غرب اروپا، بسياري از كالاهاي توليدي ما در پاكستان بازار دارد و مصرف‌كننده از آن استقبال مي‌كند. ما اگر بتوانيم يك نيروگاه يا سد در پاكستان بسازيم، قطعا مي‌توانيم پروژه را ارزان‌تر از يك شركت سوييسي يا آلماني براي آنها تمام كنيم. اما اراده‌ها در سطوح سياسي و اقتصادي بالا در ايران وجود ندارد. مثلا مپنا كه يك شركت بزرگ در ايران است، وقتي يك هيات پاكستاني به ايران مي‌آيد، علاقه‌اي نشان نمي‌دهد كه آنها را براي بازديد به كارخانه‌هاي خود ببرد. من اينها را از نزديك ديده‌ام. اما وقتي يك هيات غربي يا اروپاي شرقي به ايران بيايد، حتما از بازديد آنها از كارخانه‌هاي خودش استقبال مي‌كند ...
همزمان با سفر وزير خارجه پاكستان به تهران، رييس‌جمهور ونزوئلا از كارخانه‌هاي مپنا بازديد كرد ...
من از نزديك شاهد بوده‌ام نه تنها از بازديد هيات پاكستاني استقبال نكرده‌اند، بلكه اجازه نداده‌اند كه هيات پاكستاني از كارخانجات مپنا بازديد كند. اراده از اين طرف وجود ندارد. آقاي رييسي هم كه مي‌گويند مي‌خواهيم روابط را با همسايگان گسترش دهيم، در كلام و در شعار است. اگر بخواهيم روابط را با پاكستان گسترش دهيم، دو اقدام را بايد در دستور كار خود قرار دهيم. نخست اينكه اراده جدي در كشور خودمان براي گسترش مناسبات با پاكستان ايجاد كنيم. دوم اينكه شرايط بين‌المللي را به شكلي تغيير بدهيم كه اين اراده در طرف مقابل هم ايجاد شود. وقتي تحريم‌ها وجود داشته باشد، اين اراده در طرف مقابل نيست. اين اراده در پاكستان تاحدي وجود دارد، اما از مرز مشخصي بالاتر نمي‌رود، چون اگر بالاتر برود، فشارها افزايش پيدا مي‌كند و كمك‌هايي كه دريافت مي‌كند، قطع مي‌شود. سياستمداران پاكستان عاقل هستند و محاسبه مي‌كنند كه از يك سطح مشخصي روابط‌شان بالاتر نرود. ولي اگر مسوولان ما در اين زمينه تلاش بيشتري بكنند و بتوانند فضاي بين‌المللي را به نفع ما تغيير بدهند، ما پتانسيل بزرگي براي صادرات كالا و سرمايه‌گذاري در پاكستان داريم.
در مورد نكته‌اي كه در مورد تحريم‌ها فرموديد اجازه بدهيد واضح‌تر سوال كنم، آيا اگر بخواهيم همكاري‌هاي‌مان را گسترده‌تر كنيم، بايد آنها را قانع كنيم كه از امريكا دست بكشند يا ...
امكان ندارد، امكان‌پذير نيست كه از امريكا دست بكشند. مگر در دنيا مي‌تواند كسي از امريكا دست بكشد؟ نتيجه‌اش مي‌شود كره شمالي، شما انتظار داريد كه پاكستان صرف داشتن رابطه با ما انتخاب كند كه به كره شمالي تبديل شود؟ اينكه معقول نيست. كشورها در دنيا به هم تنيده و روابط مانند ظروف به هم مرتبط هستند. آموزش ارتش پاكستان تماما در امريكا انجام مي‌شود، تمام امراي ارتش پاكستان در امريكا آموزش مي‌بينند و دوره مي‌روند. تمام كمك‌هاي خارجي به ارتش پاكستان از طرف امريكا انجام مي‌شود. همه قطعات يدكي ارتش از امريكا مي‌آيد. شما انتظار داريد كه به خاطر رابطه با ايران تمام اينها را رها بكند؟ دنيا يك دنياي مرتبط است. ما بايد طوري رفتار كنيم كه پاكستان رابطه‌اش را با طرف‌هاي ديگر داشته باشد، با ما هم داشته باشد. صفر و يكي نيست كه بگوييم از او قطع كن و به ما وصل شو.
فكر مي‌كنيد كه در موضوع افغانستان تا چه اندازه زمينه همكاري ميان ايران و پاكستان، به ويژه بعد از روي كار آمدن طالبان وجود دارد؟
سياستي كه پاكستان در قبال افغانستان پيش گرفت در بلندمدت به نفع خودش نبود. در نهايت اين سياست يك شكست براي پاكستان در بر داشت و باعث شد كه گروه شبه‌نظامي تحريك طالبان پاكستان يك چالش جدي امنيتي براي اين كشور ايجاد كند و ثبات پاكستان را در معرض خطر قرار داده است. اين نتيجه تصميم‌ها و سياست‌هاي غلطي بود كه مراجع تصميم‌گير در پاكستان طي ساليان در مورد افغانستان اجرا كرده بودند. با توجه به آنچه گفتم، اسلام‌آباد هم در شرايط كنوني احساس نگراني مي‌كند و به‌‌رغم اينكه گروه طالبان با حمايت پاكستان به حكومت در كابل رسيد، اسلام‌آباد از جانب افغانستان احساس خطر مي‌كند. من فكر مي‌كنم كه پاكستاني‌ها هم علاقه‌مند هستند كه در شرايط حاضر در موضوع افغانستان با بقيه كشورها همكار باشند تا آسيب كمتري ببينند و زمينه همكاري ميان تهران و اسلام‌آباد در موضوع افغانستان از قبل بيشتر شده است.
بعد از روي كار آمدن دولت جديد در پاكستان، شهباز شريف، نخست‌وزير اين كشور سفري به عربستان داشت و ضروري ديد تا وزير خارجه‌اش را به تهران اعزام كند تا اين توازن بين اين دو قدرت مهم منطقه‌اي حفظ شود.
با توجه به تحريم‌هايي كه عليه ايران وجود دارد، هيچ كشور و شركت خارجي تاكنون حاضر نشده است كه در پاكستان براي تكميل خط لوله انتقال گاز ايران در خاك پاكستان سرمايه‌گذاري كند.
وقتي سازمان توسعه تجارت فراخوان برگزاري نمايشگاه در پاكستان مي‌دهد، شركت‌هاي كمي اظهار علاقه مي‌كنند در نمايشگاه‌ها شركت كنند. اين عدم علاقه مساله‌اي است كه بايد با فرهنگ‌سازي برطرف شود.
شرايط بين‌المللي را بايد به شكلي تغيير بدهيم كه اين اراده در طرف مقابل هم ايجاد شود. وقتي تحريم‌ها وجود داشته باشد، اين اراده در طرف مقابل نيست. اين اراده در پاكستان تا حدي وجود دارد، اما از مرز مشخصي بالاتر نمي‌رود، چون اگر بالاتر برود، فشارها افزايش پيدا مي‌كند و كمك‌هايي كه دريافت مي‌كند، قطع مي‌شود.
به‌‌رغم اينكه طالبان با حمايت پاكستان به حكومت در كابل رسيد، اسلام‌آباد احساس خطر مي‌كند.