ناصر هاديان در گفت‌وگو با «اعتماد» مطرح كرد
پيشنهادهايي عملي براي نجات برجام
ادامه وضع موجود در مذاكرات به نفع ايران نيست
سارا معصومي
مذاكرات احياي برجام از اسفندماه 1400 تاكنون در بن‌بست گرفتار شده و تنها راه نجات آن اتخاذ تصميم سياسي در ايران و ايالات متحده است. تهران مي‌گويد به دنبال توافق خوب است و واشنگتن مطالبه‌هاي ايران را فرابرجامي مي‌داند. وزراي خارجه دو كشور همچنان از اعلام بسته شدن پنجره مذاكرات سر باز مي‌زنند اما اميدي هم به احياي توافق وجود ندارد. با ناصر هاديان، تحليلگر مسائل استراتژيك و استاد روابط بين‌الملل دانشگاه تهران درباره راهكارهاي پيش روي دوطرف براي نجات برجام سخن گفتيم. هاديان پيشنهادهايي را در اين گفت‌وگو مطرح كرده كه از قابليت اجرايي شدن در يك بازه زماني محدود برخوردار هستند. او معتقد است كه شكست مذاكرات به معناي تشديد فاحش تنش است كه هيچكس در منطقه غرب آسيا از تبعات آن در امان نخواهد بود. مشروح اين گفت‌وگو را در زير بخوانيد.
بيش از يك سال از آغاز مذاكرات براي احياي برجام در دولت‌هاي دوازدهم و سيزدهم مي‌گذرد اما خبري از حصول توافق نيست. چرا به‌رغم اراده سياسي دو طرف براي حصول اين توافق، اين امر تاكنون حاصل نشده است؟
مي‌توان از دلايل متعددي براي عدم توافق سخن گفت كه در اين فرصت نمي‌توان به همه آنها پرداخت اما پيش از اين نيز گفته‌ام كه در دوره‌اي امريكايي‌ها تصور مي‌كردند ايران براي رسيدن به اين توافق مستاصل است و همين تحليل اشتباه باعث شد دير به اين جمع‌بندي برسند كه ايران مستاصل نيست و در نتيجه پاي ميز مذاكره حاضر شدند. البته امريكا در آن زمان هم حاضر نبود هزينه‌هاي لازم براي احياي برجام را پرداخت كند. در آن دوره، مذاكرات در واپسين ماه‌هاي دولت حسن روحاني انجام شد اما به تحولات ناشي از انتخابات رياست‌جمهوري در ايران برخورد كرده و به يك بحث سياسي در داخل كشور تبديل شد، در نتيجه همه منتظر ماندند تا تغيير دولت در ايران رخ بدهد.
با روي كار آمدن تيم جديد، آنها بايد نشان مي‌دادند كه ايران مستاصل رسيدن به توافق نيست و البته متفاوت از تيم قبل هم برخورد مي‌كند. شايد اين تيم تجربه لازم را در سطوح بالا نداشتند (البته منظور من فقط مذاكره‌كنندگان نيستند و تصميم‌گيران هم مدنظر من هستند) و فكر مي‌كردند كه مي‌توان به نحو ديگري برخورد كرد. در نتيجه مدت زماني براي بازگشت به ميز مذاكره طول دادند و زماني كه بازگشتند ظاهرا تحت‌تاثير اين بودند كه حتما فاصله‌اي ميان خود و تيم قبلي مذاكره‌كننده بگذارند و همزمان به دنبال دستاوردهايي بودند كه قابل دفاع هم باشد. اين مسائل مقداري روند كار و حصول نتيجه را پيچيده مي‌كرد. بعد از اينكه تيم جديد مذاكره‌كننده مدتي بر سر جزيياتي نظير متن‌نويسي وقت گذراندند چرا كه متن‌نويسي را دستاورد مهمي تصور مي‌كردند در نهايت توانستند به يك چارچوب براي توافق دست پيدا كنند.
در دولت جديد عبارت‌هايي نظير ضرورت انتفاع اقتصادي ايران از برجام يا رسيدن به توافقي خوب را بسيار مي‌شنويم و شما هم در مصاحبه‌اي كه دي‌ماه 1400 باهم داشتيم مختصاتي براي يك توافق خوب ترسيم كرديد. چقدر در مذاكرات انجام شده طبق اين مختصات پيش رفتيم و آيا هنوز هم همان ابتكارها را كارآمد مي‌دانيد؟
من هم در گذشته در زمان تيم قبل و هم از زمان روي كار آمدن تيم فعلي مذاكره‌كننده، پيشنهادهايي را براي رسيدن به توافق داده بودم . از جمله اين پيشنهادات كه در مصاحبه دي‌ماه با روزنامه اعتماد هم مطرح كردم نگهداري اضافات سانتريفيوژها و اورانيوم غني‌شده در ايران، نحوه راستي‌آزمايي براي تامين منافع تهران از احياي برجام، ابتكارهايي براي پرداخت خسارت و مباحثي درباره مكانيسم ماشه بود. در مقابل آن ايران مي‌توانست با اضافه كردن به بندهاي غرب يا تعهداتي جديد در حوزه نظارت يا كاهش توانمندي هسته‌اي موافقت كند.
من بخشي از تعلل تيم جديد را به حساب كم‌تجربه بودن مذاكره‌كنندگان مي‌گذارم اما مساله اينجا است كه اين تيم امروز و در حالي كه چندماه از آغاز مذاكره گذشته تازه به دنبال اكتساب ضمانت‌هايي هستند كه در آن مقطع من گفته بودم.
صحبت‌هايي كه آقايان خرازي، اميرعبداللهيان و شمخاني درباره رسيدن به يك توافق پايدار مطرح مي‌كنند همان بحث ضمانت است كه مي‌تواند حدي از پايداري را به يك توافق ببخشد. در آن زمان من تاكيد كردم كه اگر ايران اين پيشنهادها را بدهد توافق ماندگارتر خواهد شد اما بايد براي رسيدن به اين توافق ايران هم امتيازهايي بدهد. شايد آنچه در آن مصاحبه گفتم در حقيقت يك مذاكره جديد به حساب مي‌آمد اما در آن زمان فرصت بود كه با امريكايي‌ها اين كار را پيش ببريم و امروز آن زمان از دست رفته است.
امروز محل نزاع چيست؟
يك پاي دعواي امروز همان بحث دريافت ضمانت‌هايي است كه به پايداري و ماندگاري توافق نهايي منتهي شده و آن را به اصطلاح به يك توافق خوب تبديل مي‌كند. تيم جديد از اشراف كافي به بحث‌ها برخوردار نبوده و همزمان كسي را هم نداشت كه مواضع ايران را به جهان توضيح بدهد و بگويد كه حرف ايران چيست در نتيجه آنچه به نفع ما بود به ضرر ما و عليه ما تبديل شد. به زبان ديگر طرف امريكايي كاملا توانست موضوع را در چارچوب اهداف مد نظر خود قالب‌بندي و روايتش را غالب كرده و ادعا كند اين ايران است كه با امتناع از پاسخ مثبت دادن پاي ميز اعلام توافق نمي‌نشيند.
در صورتي كه ما نبايد فراموش كنيم كه اين امريكا بود كه از توافق خارج شده و نقض عهد كرد. اين امريكا بود كه ساير كشورهاي دنيا را وادار كرد برخلاف قطعنامه 2231 شوراي امنيت سازمان ملل متحد عمل كنند. مهم نيست كه سايرين در حرف چه مي‌گفتند بلكه مهم اين است كه آنها در عمل مجبور شدند به دستورات ترامپ عمل كنند. حالا امريكا مي‌گويد ما به دنبال بازگشت به برجام هستيم. نخست آنكه آنها مي‌توانستند همان هفته اول آغاز به كار دولت جو بايدن در كاخ سفيد به توافق بازگردند اما اين كار را انجام نداد.
اكنون حق مطالبه‌گري در اختيار ايران است و حرف تهران اين است كه ما نقض‌كننده توافق نبوديم بلكه شما با خروج از آن نقض عهد كرديد. پس از 2015 تاكنون يك اتفاق مهم رخ داده كه تبعات گسترده‌اي داشته و آن‌هم خروج امريكا از برجام است كه در ظاهر يك عبارت است اما ايران با محافظه‌كارترين تخمين‌ها بيش از 240 ميليارد دلار خسارت ديده و علاوه بر اين خسارت مادي بسياري از ايراني‌ها به دليل تحريم و تبعات آن جان خود را از دست داده‌اند.
مساله ديگر اين است كه ايران اعتماد خود را از دست داد. بسياري از كساني كه در ايران موافق بهبود رابطه ايران با غرب بودند در نتيجه اقدام امريكا بي‌اعتبار شدند. در ايران ما فقط شاهد تغيير دولت نبوديم بلكه يك تغيير حاكميت اساسي شكل گرفت و در نتيجه يكي ديگر از اثرات اين اقدام ترامپ، تاثير آن بر تحولات سياست داخلي در ايران بود. امروز اگر ايران از توافق پايدار سخن مي‌گويد يا به دنبال يك توافق مانا است به اين دليل است كه امريكا مسير اعتمادسازي كه با برجام ريل‌گذاري شده بود را از بين برد. ايران و طرف مقابل براي رسيدن به برجام مانند هر توافق ديگري به وجود حداقلي از اعتماد نياز داشتند كه اين حداقل ديگر وجود ندارد و اين يكي از شرايط متفاوت در 2022 با 2015 است. اروپايي‌ها كه بايد اين مساله را درك كنند يا سكوت مي‌كنند يا با امريكا همراهي مي‌كنند.
بنابراين نگراني امروز ايران كاملا درست است به خصوص كه كانديداهاي اصلي جمهوري‌خواهان در انتخابات آتي 2024 به صراحت تهديد و تاكيد مي‌كنند كه در صورت پيروزي در اين انتخابات باز از توافق هسته‌اي با ايران خارج خواهند شد. با شرايطي كه امروز در جامعه امريكا شاهد آن هستيم اين گروه شانس خوبي هم براي پيروزي دارند.
طرف مقابل ادعا مي‌كند مطالبه‌هاي ايران در راستاي رسيدن به توافقي ماندگار فراتر از برجام هستند .
من بارها به دوستان مذاكره‌كننده در دولت‌هاي قبل و فعلي تاكيد كردم كه حرف ايران بايد اين باشد كه ما يك كلمه كمتر يا بيشتر از برجام نمي‌خواهيم اما مي‌خواهيم مطمئن شويم كه اين توافق پايدار و مانا خواهد بود. اين بدان معنا است كه ما بايد اين نگاه را به دنيا بفروشيم كه ايران به دنبال احياي كامل همان برجام است.
نكته ديگري كه شاهد آن هستيم تغيير مطالبه و ادبيات جو بايدن است. در ابتدا او از لزوم رسيدن به توافقي طولاني‌تر و قوي‌تر با ايران سخن مي‌گفت اما مي‌بينيم كه ديگر در ادبيات او چنين چيزي به چشم نمي‌خورد. چرا؟ آنها از اين خواسته دست نكشيده‌اند بلكه منتظر هستند تا آنچه سرمايه استراتژيك ايران مي‌خوانند و عمدتا اورانيوم غني شده 20 و 60 درصد است را از ايران گرفته و پس از آن براي مطرح كردن توافقي جديد با بندهاي قوي‌تر و طولاني‌تر اقدام كنند.
من كمترين ابهامي ندارم كه همين تيم جو بايدن پس از حصول توافق احياي برجام، باز هم به سراغ ايران براي تمديد توافق يا رسيدن به توافقي جديد در مسير تداوم محدود‌سازي برنامه هسته‌اي ايران خواهد آمد.
من به امريكايي‌ها مي‌گويم كه سوال در ايران اين نيست كه آيا ما به برجام بازگرديم يا نه بلكه اين است كه آيا ما بهتر نيست تا زماني كه اين سرمايه استراتژيك را در اختيار داريم درباره توافقي قوي‌تر و طولاني‌تر كه قرار است شش ماه پس از احياي برجام درباره آن بحث شود، صحبت كنيم يا در مسير احياي برجام قد بگذاريم و پس از آنكه دولت امريكا مساله توافقي قوي‌تر و طولاني‌تر را مطرح كرد آن زمان درباره آن بحث كنيم. اين سوال اساسي است كه تصميم‌گير و استراتژيست مملكت را درگير خود كرده است.
در ايران گفته مي‌شود كه ما در حال انباشت اورانيوم غني‌شده 20 درصد و 60 درصد هستيم و اين طرف مقابل را تحت فشار قرار داده و باعث شده دايما با نگراني سوال كند كه زمان به اصطلاح گريز هسته‌اي ايران چقدر شده است؟ اما اگر ما طبق برجام اين مواد را خارج كرديم، اهرمي در اختيار ما نخواهد بود كه با آن طرف مقابل را تحت فشار قرار بدهيم. مساله اينجا است كه امروز شش ماه يا بيشتر نيست كه زمان در اختيار داشته باشيم و بتوانيم درباره جزييات توافق قوي‌تر و طولاني‌تر با طرف مقابل گفت‌وگو و تبادل نظر كنيم.
درباره اشاره شما به توافق قوي‌تر و پايدارتر مد نظر امريكا صرفا مسائل هسته‌اي را در نظر مي‌گيريد اما مي‌دانيم كه هم در داخل امريكا و هم در منطقه غرب آسيا يكي از دلايل مخالفت با برجام به دست آمده در سال 2015، محدود شدن آن به مساله هسته‌اي ايران است و نه فعاليت‌هاي منطقه‌اي و توانمندي موشكي.
كليت تيم جو بايدن به دنبال چنين چيزي نيستند اما شايد برخي در اين گروه باشند كه چنين قرائتي از توافق طولاني‌تر و قوي‌تر هم داشته باشند.
شما گفت‌وگو درباره توافق قوي‌تر و گسترده‌تر را پيش‌فرض برخي نهادهاي تصميم‌گير در ايران مي‌دانيد. ايران تاكنون بارها اعلام كرده كه حاضر نيست درباره تمديد برجام گفت‌وگو كند و اساسا براساس همين مخالفت بود كه ادبيات دولت بايدن هم تغيير كرد.
بله قطعا گفت‌وگو درباره آن به معناي تمديد برجام است و طرف مقابل خواسته‌هايي دارد كه از توافق طولاني‌تر و قوي‌تر صحبت مي‌كند. ايران هم براي مانايي و پايداري توافق جديد پيش‌شرط‌هايي دارد كه در برجام نيست. چرا اساسا من اين پيشنهاد را داده بودم؟ به اين دليل كه مطمئن هستم هم دولت بايدن و هم دولت بعدي امريكا به دنبال چنين توافقي هستند. البته تاكيد كنم كه من امروز ديگر به دليل نبود وقت و از دست رفتن زمان گفت‌وگو درباره توافقي قوي‌تر چه از نظر ايران و چه طرف مقابل را ممكن و مفيد نمي‌دانم.
امروز حرف من اين است كه برجام نه يك كلمه بيشتر و نه يك كلمه كمتر. امروز ما يك متن روي ميز و زمان محدودي در اختيار داريم و از سوي ديگر به دليل عملكرد نامناسب رسانه‌اي در چندماه اخير، روايت طرف مقابل در سطح عمومي غالب شده و به افكار عمومي قبولانده كه ايران به تعهداتش بازنمي‌گردد. هدف اصلي من از كل پيشنهادهايي كه توضيح خواهم داد اين است كه خروج دوباره امريكا از توافق را سخت‌تر كنم و البته مي‌دانيم كه هيچ راهكاري اين خروج را غيرممكن نمي‌كند بلكه صرفا سخت‌تر خواهد كرد.
در فضاي موجود آنچه شدني است اين است كه: 1. امريكا حق ايران را به رسميت بشناسد كه در صورت خروج مجدد امريكا از برجام، ايران در مدت يك هفته به برنامه هسته‌اي خود طبق نياز و صلاحديدش (غني‌سازي 20 يا 60 يا 90) بازگردد.
اين حق در برجام براي ايران لحاظ شده است. ما به استناد همين بندها كاهش تعهدات برجامي را پيش برديم. پس پيشنهاد جديدي به حساب نمي‌آيد.
در عمل همين است كه شما اشاره مي‌كنيد و ايران منتظر طرف مقابل نمي‌ماند. در پيشنهاد من ما اعلام مي‌كنيم كه كاهش تعهدات ايران در صورت خروج مجدد امريكا مشخصا چه گام‌هاي فني را شامل خواهد شد. اين مساله به خودي خود يك حالت بازدارندگي ايجاد مي‌كند.
پيشنهاد دوم اين است كه خزانه‌داري ايالات متحده مجوزهاي بيشتري را براي تسهيل تجارت با ايران صادر كند. با يقين بالا مي‌گويم كه امريكايي‌ها با اين مساله موافقت خواهند كرد.
در ادامه به تعهدات اروپا مي‌رسيم. اروپايي‌ها بايد سه كار اساسي انجام بدهند: 1. تعهد بدهند كه همان كارهايي را كه هنگام خروج امريكا از برجام در سال 2018 انجام دادند اين‌بار هم عينا در صورت تكرار اين سناريو انجام بدهند. اين بدان معنا است كه از مكانيسم ماشه استفاده نكرده و در شوراي امنيت با امريكا عليه ايران همراهي نكنند. 2. صندوقي تشكيل بدهند و مبلغي را كه اقتصاددان‌هاي ايراني مشخص مي‌كنند 20 يا 30 ميليارد يورو، به عنوان ذخيره در آن قرار بدهند. اين صندوق بايد دو كار اساسي انجام بدهد: يك تامين مالي پروژه‌هايي كه عمر آنها بيش از 5 سال است. دوم جريمه‌هايي كه براي كمپاني‌هايي كه با ايران قرارداد مي‌بندند در صورت خروج امريكا از برجام و وضع دوباره تحريم‌هاي يكجانبه بايد از محل اين صندوق پرداخت شود. مثلا اگر ايران با احياي برجام با توتال قرارداد بست، جريمه عقب‌نشيني توتال از اين پروژه كه سنگين هم بايد باشد از محل اين صندوق به ايران داده خواهد شد.
دولت‌هاي اروپايي در اين چند سال در پاسخ به مطالبه ايران درباره عدم رابطه تجاري و بانكي كمپاني‌هاي اروپايي با تهران، به خصوصي و غيردولتي بودن آنها تاكيد داشتند. حالا چگونه مي‌توان دولت‌هاي اروپايي را به پرداخت جريمه كمپاني‌هاي خصوصي فعال در تهران وادار كرد.
اين هزينه‌اي است كه آنها براي احيا و حفظ برجام بايد پرداخت كنند. اين مي‌تواند پيشنهادي از سوي ايران باشد و آنها مي‌توانند قبول يا رد كنند. سومين كاري كه اروپايي‌ها بايد انجام بدهند اين است كه طرح‌هايي كه رييس‌جمهور فرانسه و آبه شينزو فقيد به ايران داده بودند را دوباره روي ميز قرار بدهند و خسارت‌هايي كه امريكا و اروپا بايد به ايران بابت اين سال‌ها پرداخت كنند در قالب اين دو طرح به ايران داده شود.
مسووليت روسيه و چين؟
روس‌ها بايد تعهد بدهند كه در صورت خروج امريكا از برجام، آنها در مدت زمان دو هفته همان محموله‌هاي اورانيومي را كه از ما گرفته‌اند يا يك مقدار ثابت مثلا 145 كيلوگرم اورانيوم غني شده 60 درصد را در اين بازه زماني به ايران تحويل بدهند. چين متعهد شود كه در قالب قرارداد استراتژيكي كه با ايران بسته‌اند 20درصد تا 25 درصد آن را در 2 سال اول اجرايي كنند تا در صورتي كه رييس‌جمهور بعدي امريكا با خروج از برجام به دنبال وضع تحريم‌هاي جديد عليه ايران بود به سادگي نتواند اين تحريم‌ها را در ميدان هم به سرعت عملياتي كند.
مجموعه اين پيشنهادها خروج دوباره امريكا از برجام را سخت‌تر مي‌كند. البته براي راستي‌آزمايي اقدام‌هاي امريكا در مسير احياي برجام هم مي‌توان كميته 15 نفره‌اي از چهره‌هاي مستقل بين‌المللي تشكيل داد تا بررسي كنند كه آيا طرف مقابل ايران در اين توافق به تعهدات خود عمل كرده يا خير و آيا ما منافعي كه به دنبال تحصيل آن بوديم را به دست آورده‌ايم يا نه.
پيشنهادهايي كه مطرح كرديد از سوي دو طرف قابل پذيرش هستند و در چه بازه زماني؟
بله به نظر من اين پيشنهادها براي هر دو طرف عملي هستند و در بازه زماني كم و بيش يك ماهه مي‌توان آنها را طرح و به نتيجه‌گيري براي اعلام توافق احياي برجام رساند و البته انجام آنها به زمان مجزايي نياز دارد. در پيش‌نويس فعلي توافق كه روي ميز قرار دارد بازه زماني حداقل 4 ماهه براي اجراي تعهدات تعيين شده است.
چرا امروز اين پيشنهادها را عملياتي‌تر از پيشنهادهاي قبلي در مسير اخذ تضمين و... مي‌دانيد؟ آيا اصرار بر آنها را به منزله پايان يافتن مذاكرات و شكست پروژه احياي برجام مي‌دانيد؟
اگر امروز درباره احياي برجام به توافق با طرف مقابل دست پيدا نكنيم، دو راه پيش روي ما قرار خواهد داشت. 1. ادامه وضع موجود 2. تشديد تنش.
ادامه وضع موجود به دو شكل قابل اتفاق افتادن است. 1. همين رويه جاري را ادامه بدهيم و هيچ‌كدام از دو طرف اقدام خاص معناداري كه وضعيت ميدان را تغيير بدهد انجام ندهد. امريكا و اروپا هشدار بدهند كه ما در چند قدمي پايان خط قرار داريم و فرصت اندك است و ايران هم از باز و بسته كردن پنجره ديپلماسي سخن بگويد. برداشت من اين است كه اگر توافق نوشته يا نانوشته‌اي ولو به صورت موقت صورت نگيرد اين وضعيت قابل تداوم نيست. نفع هيچ‌كدام از طرفين مذاكره هم در تداوم اين وضعيت نيست. نفع ايران در اين وضعيت نيست به اين دليل كه سرمايه‌گذار به ايران نمي‌آيد، رابطه نرمال تجاري بانكي با جهان نداريم و تكيه بر منابع داخلي هم محدوديت دارد. همزمان نفت را هم به شكل رسمي و با قيمت جهاني نمي‌توانيم به بازار عرضه كنيم و البته فراموش هم نكنيم كه با توجه به شرايط جهاني، تقاضا براي نفت در دو، سه دهه پيش رو كاهش پيدا مي‌كند. هدف ما هم فقط بقا نيست بلكه توسعه اقتصادي را هم بايد در نظر داشت و در شرايط تحريم توسعه اقتصادي ممكن نيست. در ميدان رقابت براي توسعه، تحريم وزنه‌اي است كه به پاي ما بسته شده است. پس تداوم اين وضعيت مطلوب ما نيست و فشار اقتصادي بر مردم هم نمي‌تواند قابل قبول باشد. براي امريكا و اروپا هم تداوم اين وضعيت مطلوب نيست. آنها دايما نگران دامنه توسعه كمي و كيفي برنامه هسته‌اي ايران هستند.
گزينه دوم: ممكن است كه دو طرف به نوعي از توافق موقت نوشته يا نانوشته راضي شوند. ورود به روند نگارش جزييات اين توافق موقت و تفاهم بر سر همين جزييات و نحوه اجراي آنها به قدري سخت و پيچيده خواهد بود كه مذاكره احياي برجام از آن به مراتب آسان‌تر به نظر مي‌رسد. مثلا در يك مورد طرف مقابل خواهان متوقف شدن چرخه توليد و انباشت اورانيوم غني‌شده فراتر از سطح مشخص در برجام خواهد شد. اين در حالي است كه ايران تداوم روند انباشت مواد را اهرم فشاري براي خود در مذاكرات مي‌داند. من به مذاكره براي توافق موقت خوش‌بين نيستم اما اگر به اين نتيجه قطعي برسم كه احياي برجام ممكن نيست ميان دو گزينه توافق موقت يا شكست كامل مذاكرات، گزينه نخست را انتخاب مي‌كنم. من توافق موقت را ترمزي در مسير تشديد تنش مي‌دانم كه مي‌تواند براي انجام مذاكرات اصلي احياي برجام زمان بخرد. البته پيش‌بيني من اين است كه توافق موقت به دليل سختي‌ها و پيچيدگي‌هاي كار امكا‌ن‌پذير نيست. پيش‌بيني من اين است كه در صورت عدم احياي برجام ما به سمت تشديد تنش خواهيم رفت. در اين مسير امريكا انتقال پرونده ايران از شوراي حكام به شوراي امنيت و صدور قطعنامه را در دستور كار قرار مي‌دهد كه روسيه يا چين وتو خواهند كرد. سناريوي بعدي استفاده از مكانيسم ماشه قيدشده در برجام توسط انگليس يا فرانسه است كه به بازگشت خودكار قطعنامه‌هاي معلق شده شوراي امنيت ختم مي‌شود. ايران در پاسخ نه تنها از برجام بلكه از «ان پي تي» هم خارج خواهد شد. ايالات متحده براي معتبرسازي اين تهديد مجبور به آرايش جديد نظامي در منطقه است تا حداقل تاسيسات هسته‌اي ايران را هدف قرار بدهد. البته امريكا هم مي‌داند كه تحقق اين سناريو ممكن نيست چرا كه ايران بيكار نمي‌نشيند و به سمت تشديد تنش و تبديل آن به جنگ منطقه‌اي حركت خواهد كرد. همزمان با اين اقدام‌ها از سوي امريكا، ايران هم آرايش نظامي منطقه‌اي براي جنگ مي‌گيرد و به همه نيروهاي خود در سراسر منطقه آماده‌باش مي‌دهد. اين روند به يك جنگ منطقه‌اي منتهي مي‌شود و هيچكس از جمله عربستان و امارات نبايد دچار اين توهم شوند كه دامنه آن به ايران يا امريكا محدود خواهد شد. ممكن است خاك امارات با هزاران موشك هدف قرار بگيرد يا در اسراييل هم سناريوي مشابهي رخ بدهد. البته طرف مقابل هم خسارت بسياري به ايران وارد مي‌كند. چنين شرايطي به نفع هيچ‌كدام از دو طرف نيست.
گفته مي‌شود كه باقي ماندن نام سپاه در ليست گروه‌هاي به اصطلاح حامي تروريست يكي از گره‌ها در برهه‌اي از زمان طي شده بوده كه البته رييس‌جمهور امريكا به صراحت مي‌گويد حاضر است از خير احياي برجام بگذرد اما نام سپاه را از اين ليست خارج نكند.
اين موضع جو بايدن كه مصرف داخلي داشت اما من براي اينكه اين كار انجام شود با تعداد زيادي از امريكايي‌ها صحبت كردم و تلاش براي گرفتن اين مطالبه ايران را هم درست مي‌دانستم. در دوره‌اي امريكايي‌ها حاضر شدند كل سپاه را از ليست گروه‌هاي تروريستي خارج كنند به شرط آنكه ايران انتقام شهيد سليماني را نگيرد و من معتقد بودم كه چنين تعهدي بايد دو طرفه باشد و ممكن نيست كه فقط ايران چنين تعهدي بدهد. در نهايت هم اين مساله مورد موافقت ما قرار نگرفت. اما امروز من معتقدم كه تقاضاي ايران براي حذف نام سپاه از موضع ضعف است و البته تقاضاي امريكا براي عدم انتقام گرفتن ايران را هم از موضع ضعف مي‌دانم.
بسياري از تحليلگران معتقدند كه عدم خروج نام سپاه از ليست به دليل درهم تنيدگي فعاليت‌هاي اقتصادي با نهادهاي مرتبط با سپاه، بهره‌مندي اقتصادي ما از برجام را كاهش مي‌دهد.
سپاه جدا از مساله نام آن در اين ليست، با بيش از 80 تحريم تحت عناوين ديگر روبه‌رو است بنابراين عملا تاثير آن تا حدود بسيار زيادي نمادين است. البته در بسته پيشنهادي مدنظر من نام كليت سپاه از ليست خارج مي‌شود اما نام سپاه قدس در اين ليست باقي مي‌ماند و ما هم مي‌توانيم بعدها درباره سنتكام كه نهادي تروريستي خوانديم اقداماتي طبق توافق انجام دهيم.
امروز تصميم نظام احياي فوري برجام است يا به دلايلي تغيير كرده است؟
به نظر من دو ديدگاه وجود دارد. يك ديدگاه اصرار دارد كه همان بحث‌هاي تضمين و ... بايد دقيق و مو به مو پيش برود و عده ديگري مانند من معتقدند كه مي‌توان با ابتكارهاي ديگر توافق را هرچه سريع‌تر به سرانجام رساند چرا كه شرايط اورژانسي است و مردم هم تحت فشار شديد قرار دارند. همزمان برخي مي‌گويند كه جنگ اوكراين و تبعات آن به فرصتي براي ايران در مذاكرات تبديل شده اما طيف مقابل آنها معتقدند كه درباره فرصت ناشي از جنگ اوكراين نبايد اغراق كرد و همزمان بايد توجه داشت كه انتخابات ميان دوره‌اي امريكا نزديك است و در آن بازه زماني جو بايدن به دليل مسائل داخلي امريكا ريسك توافق با ايران را نمي‌پذيرد. يكي از دلايلي كه بايدن نام سپاه را در ليست گروه‌هاي تروريستي حفظ مي‌كند به دليل همين عدم توانايي دموكرات‌ها در فروش اين مساله در كنگره به جمهوري‌خواهان است.
آيا روند كنوني مذاكرات فرسايشي شده است؟
مذاكره‌اي وجود ندارد كه فرسايشي شده باشد.
به هرحال دو طرف ادعا مي‌كنند كه پيام‌ها با واسطه‌هاي مختلف در حال رد و بدل شدن است و هيات‌ها راهي دوحه مي‌شوند تا ...
مذاكره به معناي جدي آن در جريان نيست بلكه دو تا سه موضوع باقي مانده كه صرفا درباره آن تبادل نظر مي‌شود و همه تا توافق به اندازه يك تصميم سياسي فاصله دارند.
شما در آخرين مصاحبه‌اي كه باهم داشتيم تاكيد داشتيد كه ايران و امريكا بايد واسطه‌ها با منافع مختلف را كنار زده و مستقيم مذاكره كنند. امروز فكر نمي‌كنيد كه يكي از دلايل طولاني شدن اين روند و عدم حصول نتيجه همين عدم مذاكره مستقيم است؟
من همچنان به مسوولان مي‌گويم كه بهترين راه مذاكره مستقيم با امريكا است. اگر در اين فاصله زماني هم با امريكا رو در رو و مستقيم گفت‌وگو كرده بوديم احتمال حصول نتيجه بسيار بيشتر بود. اصلا مذاكره با واسطه چه معنايي دارد؟ دو كشور عاقل و بالغ چرا بايد حرف‌ها را با واسطه به گوش هم برسانند. امريكا بارها اعلام كرده كه ما اگر بخواهيم در بده و بستان با ايران امتيازي هم بدهيم آن را مستقيما مي‌دهيم و نه با واسطه.
برخي مانند رييس‌جمهور پيشين معتقد هستند كه مصوبه مجلس شوراي اسلامي درآذرماه 1399 دست هيات مذاكره‌كننده را بسته و حصول توافق را به تعويق انداخت. اين در حالي است كه طيف ديگري مانند شما معتقديد كه اين مصوبه ساعت هسته‌اي را براي طرف مقابل به حركت درآورد و در نتيجه به اهرم فشاري به نفع ايران در مذاكرات تبديل شد.
با همه احترامي كه براي آقاي روحاني قائل هستم و ايشان را از معدود سياستمداراني مي‌دانم كه نظر كارشناسي نسبت به مباحث امنيت ملي، امنيت بين‌الملل و استراتژيك دارند اما به هيچ‌وجه مصوبه مجلس شوراي اسلامي و پيش از آن كاهش تعهدات را امر منفي در مذاكرات نمي‌دانم. مصوبه مجلس دست مذاكره‌كننده ما را قوي كرد. مساله ديگري كه بايد به آن توجه كرد اين است كه تلقي دنيا اين است كه به‌رغم اينكه دولت و مجلس يا نهادهاي ديگر مي‌توانند خطوط سياسي، امنيتي و اقتصادي را در ايران ترسيم كنند اما تعيين رنگ اين خطوط منحصرا در اختيار رهبري است. به زبان ساده‌تر رهبري خطوط قرمز ايران را در مذاكرات تعيين مي‌كنند. بنابراين مصوبه مجلس شوراي اسلامي به تنهايي نمي‌توانست به ترسيم خط قرمز در مذاكرات تبديل شود. همزمان براي اينكه مذاكره‌كننده ما دست قوي در مذاكرات داشته باشد خطوط قرمز بايد توسط رهبري تعيين و به صراحت اعلام شود. طبيعا تغيير خطوط قرمز هم صرفا از اختيارات رهبري است.
البته كاهش تعهدات برجامي يك سال پس از خروج امريكا و با تصميم دولت روحاني هم در چندگام آغاز و پيش رفت. اگر مصوبه مجلس مي‌توانست مسير را به نفع ايران تغيير بدهد چرا يك سال و اندي پس از تصويب آن هنوز شاهد توافق نيستيم؟
مصوبه مجلس ما درست مانند اقدام‌هايي است كه در كنگره امريكا پيرامون چند و چون برجام انجام مي‌شود و ممكن است با رضايت دولت كاخ سفيد هم نباشد. آيا بايدن به آنها مي‌گويد كه اقدام شما دست من را از مذاكرات تضعيف مي‌كند؟ خير بلكه اتفاقاآن را به ايران مي‌فروشد و ادعا مي‌كند كه در داخل تحت فشار است. درباره مصوبه مجلس هم بايد توجه داشت كه هم تصويب آن در مجلس سياسي بود و هم مخالفت با آن از سوي دولت سياسي بود اما در مجموع من كه از بيرون ناظر اين تحولات هستم آن را اقدام مثبتي مي‌دانم.
برخي در داخل ايران معتقد هستند كه كاهش تعهدات برجامي ايران از قدرت بالا براي وادار كردن طرف مقابل به امتياز دادن و بازگشت به برجام برخودار نبود و مثلا بهتر بود كه ايران از همان ابتدا تهديد خروج از ان پي تي را عملي كرده و پيش مي‌برد. امروز نيز برخي معتقدند كه ايران بايد به سمت بمب هسته‌اي به عنوان عاملي بازدارنده و تغيير‌دهنده معادلات حركت كند.
من كاملا با اين ايده‌ها مخالف هستم. اگر ما مراحل گام به گام كاهش تعهدات برجامي را طي نمي‌كرديم روايت ما در دنيا پذيرفته نمي‌شد و ما به عنوان بازيگر غيرعقلاني كه به دنبال بهانه براي حركت به سمت بمب اتم بود شناخته مي‌شديم. كار ما كاملا عقلاني بود و به دنيا نشان داديم كه ايران حتي در كاهش تعهدات و استفاده از حق خود در برجام هم حفظ اين توافق را در اولويت قرار داده است. الان هم بحث‌هايي كه ايران درباره پايداري توافق مطرح مي‌كند براي حفظ آن است.
در چند روز اخير مصاحبه‌اي از كمال خرازي، رييس شوراي راهبردي سياست خارجي ايران و مشاور رهبر انقلاب منتشر شد كه در آن به توانمندي ايران در توليد سلاح اشاره شده بود. تعابير متفاوتي از اين مصاحبه شد و برخي آن را پيام ايران به غرب و عده‌اي نشانه تغيير راهبرد هسته‌اي ايران و تمايل تهران به دستيابي به سلاح يا در پيش گرفتن سياست ابهام درباره توانمندي هسته‌اي دانستند. اين مساله موافقان و مخالفاني دارد و عده‌اي معتقدند كه هزينه اين سياست ابهام براي ايران زياد خواهد بود. نگاه شما به اين مساله چيست؟
من نخستين‌بار بحث ابهام سازنده در برابر ابهام ساختاري در پرونده فعاليت‌هاي هسته‌اي را مطرح كردم. اما معتقدم كه ما زماني بايد به سمت ابهام سازنده در فعاليت‌هاي هسته‌اي برويم كه مذاكرات برجام شكست خورده، اجراي تمام تعهدات برجامي پايان يافته و طرف مقابل پرونده ايران را به شوراي امنيت برده است. يكي از نقدهاي من به مصوبه مجلس هم اين بود كه ما نبايد در اين مرحله به سراغ كور كردن چشم آژانس از فعاليت‌هاي هسته‌اي ايران برويم چرا كه اين مساله مي‌تواند حتي چين و روسيه را هم مقابل ما قرار بدهد. بنابراين من در اين شرايط كه امروز در آن قرار داريم موافق سياست ابهام هسته‌اي نيستم.
يعني تهديد به اين مساله را اهرم فشار در مذاكرات به نفع ايران نمي‌دانيد؟
بله. زماني است كه شما مي‌خواهيد توانمندي خود در يك حوزه را به رخ طرف مقابل بكشيد بايد به اين سوال هم پاسخ منطقي بدهيد كه چرا به دنبال چنين كاري هستيد؟ اما در مباحث استراتژيك بحث بازدارندگي مطرح است و شما توانمندي در اين حوزه را با هدف ايجاد بازدارندگي به رخ مي‌كشيد. ابهام هسته‌اي متعلق به زماني است كه به دنبال وادار كردن طرف مقابل به حدس و گمان درباره برنامه هسته‌اي خود هستيد. اما متاسفانه طرف مقابل با نفوذي كه در كشور ما دارد دقيقا از چند و چون كميت و كيفيت برنامه هسته‌اي ما آگاه است لذا در مسير حدس و گمان نمي‌افتد. سياست ابهام هسته‌اي زماني معنا دارد كه ظرفيت‌هاي ما هم واقع‌گرايانه باشد.
الان كه ايران هنوز به تعهدات خود طبق ان پي تي متعهد است و درست است كه اتصال 27 دوربين آژانس طبق پروتكل الحاقي قطع شده اما ساير نظارت‌هاي آژانس به قوت خود باقي است. در نتيجه چنين سياستي به بلوف ايران تعبير مي‌شود و نه در پيش گرفتن سياست ابهام هسته‌اي. لذا طرف مقابل چنين موضع‌گيري‌هايي از سمت ايران را در راستاي اهداف تبليغاتي ضدايراني خود استفاده مي‌كند و تمام. اين قبيل تهديدها مانايي و ماندگاري ندارد چرا كه تخمين آنها درباره برنامه هسته‌اي ايران نسبتا خوب است.
از سوي ديگر ايجاد ابهام هم به بستر و لوازمي نياز دارد. نمي‌توان صرفا خطاب به جهانيان گفت: بدانيد من امروز كه بمب ندارم اما توانمندي ساخت يك بمب را دارم كه مي‌تواند جهان را با خاك يكسان كند. سياست ابهام هسته‌اي شعار نيست كه بگوييم و بگذريم بلكه بايد در ميدان و روي زمين هم آن را به تصوير بكشيم. ابتدا به ساكن بايد تمام دسترسي‌هاي آژانس به برنامه هسته‌اي ايران از جمله دوربين‌ها و بازرسي‌ها قطع شده تا شرايط براي اين ابهام‌آفريني مهيا شود.
در نتيجه تلاش تيم جديد مذاكراتي براي دستاوردسازي، فاصله گرفتن از تيم قبلي و متن‌نويسي متفاوت زمان قابل توجهي را براي احياي برجام از دست داديم.
تيم جديد از اشراف كافي به بحث‌ها برخوردار نبوده و همزمان كسي را هم نداشت كه مواضع ايران را به جهان توضيح بدهد و بگويد كه حرف ايران چيست در نتيجه آنچه به نفع ما بود به ضرر ما و عليه ما تبديل شد.
طرف امريكايي كاملا توانست موضوع را در چارچوب اهداف مد نظر خود قالب‌بندي و روايتش درباره تعلل ايران از پذيرش توافق را در سطح بين‌المللي غالب كند.
حق مطالبه‌گري در برجام در اختيار ايران است
در ميدان رقابت براي توسعه، تحريم وزنه‌اي است كه به پاي ما بسته شده است.
در دوره‌اي امريكايي‌ها حاضر شدند كل سپاه را از ليست گروه‌هاي تروريستي خارج كنند به شرط آنكه ايران انتقام شهيد سليماني را نگيرد و من معتقد بودم كه چنين تعهدي بايد دو طرفه باشد و ممكن نيست كه فقط ايران چنين تعهدي بدهد. در نهايت هم اين مساله مورد موافقت ما قرار نگرفت
امروز من معتقدم كه تقاضاي ايران براي حذف نام سپاه از موضع ضعف است و البته تقاضاي امريكا براي عدم انتقام گرفتن ايران را هم از موضع ضعف مي‌دانم.
ابهام هسته‌اي متعلق به زماني است كه به دنبال وادار كردن طرف مقابل به حدس و گمان درباره برنامه هسته‌اي خود هستيد. اما متاسفانه طرف مقابل با نفوذي كه در كشور ما دارد دقيقا از چند و چون كميت و كيفيت برنامه هسته‌اي ما آگاه است لذا در مسير حدس و گمان نمي‌افتد.
برش
تلقي غرب اين است كه خطوط قرمز ايران در مذاكرات را رهبري تعيين مي‌كنند
توافق موقت را به شكست كامل مذاكرات ترجيح مي‌دهم
احياي برجام از مذاكره درباره توافق موقت آسان‌تر است
شكست مذاكرات مي‌تواند به جنگ منطقه‌اي منتهي شود
فعلا مذاكره به معناي جدي آن در جريان نيست
موافق سياست ابهام هسته‌اي نيستم
تهديد دستيابي به بمب ماندگاري ندارد
سپاه جدا از مساله نام آن در ليست سياه، با بيش از 80 تحريم تحت عناوين ديگر روبه‌رو است
ايران و امريكا به اندازه يك تصميم سياسي تا توافق فاصله دارند
امريكا مسير اعتمادسازي كه با برجام ريل‌گذاري شده بود را از بين برد
همين تيم جو بايدن پس از حصول توافق احياي برجام، باز هم به سراغ ايران براي تمديد توافق يا رسيدن به توافقي جديد در مسير تداوم محدود‌سازي برنامه هسته‌اي ايران خواهد آمد